Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Page 2 sur 7 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par neopilina le Jeu 8 Juin 2017 - 11:50

neopilina a écrit:Sauf erreur de ma part il n'y a pas d'indianiste sur ce forum. A mon grand regret d'ailleurs !



Magni a écrit:J'ai hâte de me faire combler les lacunes au sujet du Mahabharata et la Bhagavad-gita.



P.S. Pour ceux qui ne savent pas, Magni est un ancien de " PhiloForum ".

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4310
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Jeu 8 Juin 2017 - 12:47

maraud a écrit:Ahmed II
Ce qui m'intéresse dans ce genre de récits, c'est les éventuels recoupements, corrélations, analogies... que l'on peut faire avec la psychologie ( moderne). Je m’intéresse actuellement à la mythologie grecque d'un point de vue psychologique. Qu'en est-il de la Bhagavad-gita ?

Bonjour, tu peux m'appeler Ahmed, c'est mon vrai prénom.
Je pourrais faire ce genre de recoupements quand c'est évident, je pense aussi que c'est à propos. Mais je pars du principe que la Gita fait partie d'une autre époque et d'un autre paradigme, et que ses enseignements sont de qualités supérieures, dans le sens que cela n'a rien à voir avec le monde d'aujourd'hui, très limité dans ses possibilités tous azimuts. Je tenterai de mieux m'expliquer dans mes prochaines interventions. Connais-tu ce livre ? As-tu lu le Mahabharata ?
Bien à toi

Bergame a écrit:
Ahmed II, merci de ta proposition, nous serons tous ravis de lire ton exposé, et y répondrons avec courtoisie et arguments, comme d'habitude.

Voilà qui est bien, merci.
avatar
Ahmed II
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 119
Date d'inscription : 06/06/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Jeu 8 Juin 2017 - 12:57

Vanleers a écrit:Bonjour Ahmed II

Votre intervention sur le forum m’a donné envie d’en savoir un peu plus sur la Bhagavad-gita.
J’ai écouté avec intérêt l’interview de Marc Ballanfat, traducteur de cet ouvrage, sur France Culture. C’est en :
J’ai saisi, au vol, quelques phrases : « La nature agit en nous », « S’abandonner à l’action », « Agir sans intention », « Je ne suis pas l’auteur de mes actes ».
Ceci serait à creuser.
Pour le moment, je relie ces phrases à la distinction entre l’amour de soi et l’amour-

Bonjour Vanleers, C'est justement cette interview qui m'a fait démarrer mes réflexions sur la Bg. Quelqu'un me l'avait envoyé me demandant ce que j'en pensais. J'avais bien aimé. Je creuserai, comme tu le recommandes, c'est un des enseignements majeurs de la Gita, l'agir sans créer de karma.
Pour ce qui est de l'amour-propre, c'est un concept qui m'est tout à fait étranger et qui me dépasse.
A+
avatar
Ahmed II
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 119
Date d'inscription : 06/06/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Vanleers le Jeu 8 Juin 2017 - 15:12

Je signale également une interview du même Marc Ballanfat sur la Bhagavad-gita par Leili Anvar en :

https://www.youtube.com/watch?v=-Nwso56Nd8U

Il y est question, en particulier, de l’agir et du non-agir.
Le non-agir serait l’agir dans le détachement.
A la question de L. Anvar : « Qu’est-ce que le détachement ? », M. Ballanfat répond que l’attachement est l’attachement au moi et qu’il s’agit donc de se détacher du moi.
Pour ma part j’appelle « amour-propre » cet attachement au moi.

M. Ballanfat signale que Çankara, célèbre philosophe indien du VIII° siècle, composa un important commentaire philosophique de la Bhagavad-gita et, aussi, que celle-ci fut la « Bible » de Gandhi toute sa vie.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 574
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Jeu 8 Juin 2017 - 16:35

Bonjour Vanleers, merci pour cet autre lien. Je ne suis pas certain de l'avoir entendu, mais je l'écouterai durant ce weekend.

Pour ce qui est de l'agir et du non agir, c'est justement le thème des premiers chapitres de la Bhagavad-gita. Krishna incite Arjuna à agir, alors que ce dernier veut finalement renoncer à cette guerre à cause de la souffrance et des conséquences néfastes qu'elle va engendrer. C'est une bonne discussion dans laquelle Krishna va faire intervenir la notion de l'âme. C'est le premier livre qui en donne une explication assez complète, ainsi que sur la réincarnation. Rien que là, nous avons des informations exceptionnelles et inédites qui vont structurer le reste du discours de façon qu'il n'y est plus de confusion. Vu qu'Arjuna a beaucoup de doutes.
Bien à toi,
avatar
Ahmed II
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 119
Date d'inscription : 06/06/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Jeu 8 Juin 2017 - 16:55

Rien qu’en partant, nous réalisons la difficulté qui se dresse devant nous. Il ne faut pas s’imaginer que la découverte et l’étude d’un ouvrage aussi extraordinaire que la Bhagavad-gita allaient être simples. En fait, c’est une expérience véritablement spirituelle, dans le sens le plus large du terme, ce qui n’est pas nécessairement synonyme de sérénité ou de consolation. Cela peut être tout le contraire. La présentation débute avec une prise de conscience, souvent à notre corps défendant, de notre disposition mentale à même de malmener notre égo ; celui-ci est si habitué à un confort psychologique et dogmatique, largement partagé par la société, des couches les plus élevées aux plus basses. Le premier verset de la Gita met en scène ce dilemme fondamental. Nous y reviendrons...

En règle générale, les commentateurs contemporains de la Gita ne postulent pas la suprématie de Krishna, ils ne lui accordent pas le statut de Dieu au même titre par exemple que le Coran ou la Bible le font avec le leur. Ils prennent Krishna simplement pour un personnage mythologique, fictif en d’autres mots. Il en va de même pour l’auteur, Vyasa, toute spéculation qui rend la teneur de cet enseignement absolument confus.

Selon les informations données par les Écritures, Krishna est apparu il y a trois mille ans environ avant le Christ. C’est vers cette période qu’il enseigne la Gita à Arjuna. Qui croire, Biardeau, Senart, Lacombe et consorts qui déclarent littéralement que c’est un mensonge délibéré, orchestré par les brahmanas et, en l’occurrence, Vyasa, parce qu’ils étaient à couteaux tirés avec les bouddhistes ?! Lesdits bouddhistes qui ne sont jamais mentionnés dans le Mahabharata. Mais pour cette raison justement il y a conspiration… La réalité historique, c’est que Bouddha est né beaucoup plus tard. Et la conclusion, logique et littéraire, s’accorde avec les indications scripturaires qui datent l’avènement de Krishna bien avant le VIᵉ siècle, à la charnière du kali-yuga et de l’ère précédente, le dvapara-yuga.
A+
avatar
Ahmed II
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 119
Date d'inscription : 06/06/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Vanleers le Jeu 8 Juin 2017 - 17:49

Ce que je trouve remarquable et qui me donne envie d’approfondir, c’est, semble-t-il, la convergence entre la Bhagavad-gita et la philosophie de Spinoza.

Par exemple, Marc Ballanfat dit que, selon la Bhagavad-gita :

Personne ne décide d’agir car nous sommes toujours déjà dans l’agir. L’agir est là, il ne vient pas de moi.
Être à l’écoute d’une parole qui vient d’ailleurs (Dieu, nature, autrui) car le détachement naît d’une injonction qui vient de l’autre (Dieu, nature, autrui).
Nous sommes pris dans le karman, c’est-à-dire dans une chaîne de causalité sans commencement.
Pratiquer un yoga, que M. Ballanfat traduit par ascèse, c’est-à-dire une maîtrise car qui ne maîtrise pas son mental ne fera pas le bien.
Se détacher du moi car il est à la base de l’attachement et nous fait souffrir.
Nous sommes dans une relation affective à l’absolu.
Le mental est un processus naturel.

… etc.

On pourrait mettre en regard de chacune de ces assertions des propositions de l’Ethique de Spinoza qui disent les mêmes choses, exprimées autrement.

PS

A Ahmed II

J’ai rédigé mon post avant de prendre connaissance de ce que vous venez de publier.
Je vous dirai, franchement, que je suis très circonspect vis-à-vis de ces considérations. J’espère que nous pourrons en discuter utilement.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 574
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Ven 9 Juin 2017 - 1:24

Vanleers a écrit:
J’ai rédigé mon post avant de prendre connaissance de ce que vous venez de publier.
Je vous dirai, franchement, que je suis très circonspect vis-à-vis de ces considérations. J’espère que nous pourrons en discuter utilement.

Cela me fera plaisir d'en discuter avec vous. Que vous soyez circonspect, cela est tout à fait normal. Nous sommes si habitués à la pensée unique, qu'entendre un autre son de cloche nous fâche. Personnellement, je trouve cela incompatible avec l'esprit scientifique et démocratique. Ne vous gênez donc pas pour exprimer vos pensées, l'espace ici est gratuit et je pense que d'autres ne demandent pas mieux que de vous lire. Profitez-en. A+
avatar
Ahmed II
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 119
Date d'inscription : 06/06/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Vanleers le Ven 9 Juin 2017 - 9:06

A Ahmed II

Votre intervention sur le forum m’a conduit à écouter les deux interviews de Marc Ballanfat, traducteur de la Bhagavad-gita, que j’ai signalées et qui m’ont intéressé.
L’auteur présente le livre plutôt comme un ouvrage de philosophie et de spiritualité, une philosophie au sens de Pierre Hadot, c’est-à-dire une manière de vivre.
Il rapproche cette philosophie du stoïcisme, notamment celui de Marc Aurèle qui, dans son métier d’empereur, dut combattre les ennemis de Rome et fut dans une situation semblable à celle d’Arjuna.
J’ai, pour ma part, indiqué un rapprochement possible avec l’éthique de Spinoza.
Je vais essayer de lire la Bhagavad-gita et, si j’ai des choses intéressantes à dire, je les publierai sur le forum.
En tout cas, merci d’avoir attiré l’attention sur ce classique de l’Inde.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 574
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Sam 10 Juin 2017 - 14:19

Vanleers a écrit:A Ahmed II
Votre intervention sur le forum m’a conduit à écouter les deux interviews de Marc Ballanfat, traducteur de la Bhagavad-gita, que j’ai signalées et qui m’ont intéressé.

Je suis ravi. Vous avez de quoi réfléchir pour un moment

__________________

Suite à l'intro

Voilà, je vous avais averti que plonger dans la Bhagavad-gita n’est pas une sinécure. En partant, si on est musulman, chrétien, juif ou athée, c’est la grimace, puis le barrage en force ; ne sont pas en reste la désinformation et l’indifférence. Règle générale : la majorité des gens ne veulent pas entendre parler de Krishna et de ce qu’il a à dire. C’est précisément ce que révèle, de manière indirecte, le premier verset qui est une question du roi Dhritarastra. Je dis indirectement, car si on connaît le Mahabharata, on sait bien à quel point l’hypocrisie de ce roi est devenue un trait de son caractère: il ne vit qu’à travers les désirs de son fils, possédé par le démon du pouvoir. Ce verset situe aussi géographiquement le lieu où s’est produit cette bataille et apporte à sa dimension métaphysique et magique une objectivité, celle-ci ajoute à la force à ces événements qui ne peuvent simplement pas être pris pour de la pure fiction.

Je reprends donc. Nous avons vu que la première chose qui retient notre attention quand on découvre cette œuvre, c’est son titre, « Le chant du Bienheureux. » Quelle est la prochaine image qui nous vient à l’esprit ?

Je réfléchis
Tu réfléchis
Il réfléchit.

J’imagine que les gens qui vont assister à mon cours se sont renseignés un minimum sur le sujet. Souvent, l’illustration qui orne la couverture du livre représente Krishna et Arjuna sur le char, au milieu d’un champ de bataille…
A+
avatar
Ahmed II
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 119
Date d'inscription : 06/06/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Magni le Sam 10 Juin 2017 - 17:54

Krishna en tant que huitième avatar de Vishnou, l'homme de chair et de sang, le fils de Dévaki, est sur terre pour servir les hommes. C'est pourquoi il se fait le pilote du char d'Arjuna, afin de lui servir de guide et lui permettre de s'orienter.
Oui, il est notre serviteur. Il délivre les dévots, c'est un service qu'il leur rend.

Bhagavad Gita - Verset : 4.8
"J’apparais d’âge en âge afin de délivrer Mes dévots, d’anéantir les mécréants, rétablir les principes de la spiritualité."

En tant qu'être spirituel, l'incarné et non pas l'incarnation, Krishna est le Roi éternel du monde métaphysique, il est la loi immatérielle du monde matériel. Il est alors notre raison d'être et nous sommes les serviteurs de son dessein.

Bhagavad Gita - Verset : 4.9
"Celui, ô Arjuna, qui connaît l’absolu de Mon avènement et de Mes Actes n’aura plus à renaître dans l’univers matériel ; quittant son corps, il entre dans Mon royaume éternel."



Ahmed II a écrit:Nous avons vu que la première chose qui retient notre attention quand on découvre cette œuvre, c’est son titre, « Le chant du Bienheureux. » Quelle est la prochaine image qui nous vient à l’esprit ?

Dieu est noir.
avatar
Magni
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 165
Localisation : Complètement à l'ouest
Date d'inscription : 03/05/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Vanleers le Sam 10 Juin 2017 - 18:03

J’ai commencé à lire la Bhagavadgītā dans la traduction de Marc Ballanfat (Poche GF Flammarion). Présentation très claire, beaucoup de notes, synopsis.
M. Ballanfat a également traduit la Bhagavadgītā aux Editions Diane de Selliers. A la suite de la traduction, il extrait de l’ouvrage cinq aphorismes qu’il introduit comme suit :

Marc Ballanfat a écrit: Nous sommes allés chercher, dans la Gītā, les vers qui peuvent le mieux en extraire le suc spirituel, et nous les avons traités comme autant d’aphorismes.

Voici ces cinq aphorismes avec leurs références dans la BG :

La Bhagavadgītā a écrit:

Aphorisme 1 :
Il se voit en tous les êtres et voit tous les êtres en soi (VI 29)

Aphorisme 2 :
Chaque fois que l’esprit se disperse, incapable de repos, instable, il faut le discipliner (VI 26)

Aphorisme 3 :
Quand son esprit s’entraîne à renoncer à tous les actes, il est maître de lui, paisible (V 13)

Aphorisme 4 :
Maintenant qu’il a trouvé l’unité par l’ascèse, il porte un regard égal sur tout (VI 29)

Aphorisme 5 :
Je suis le goût de l’eau (VII)

Je reviendrai plus tard à l’aphorisme 1.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 574
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Vanleers le Sam 10 Juin 2017 - 20:38

Marc Ballanfat commente les cinq aphorismes qu’il a sélectionnés dans la Bhagavadgītā.
Je cite le début du commentaire de l’aphorisme 1 qui m’a particulièrement intéressé, mais, auparavant, rappelons cet aphorisme :

Aphorisme 1 :
Il se voit en tous les êtres et voit tous les êtres en soi (VI 29)

Marc Ballanfat a écrit: L’enseignement du yoga, tel qu’il est transmis dans la Gītā, pourrait se réduire à cette proposition, à condition de la méditer, de la savourer, de s’en nourrir. Elle avance qu’il existe une expérience du monde que le yoga procure à l’ascète et qui ne ressemble à rien de familier ni de connu. Le yoga, en effet, tel qu’il est enseigné par le poème, consiste d’abord et avant tout à permettre au pratiquant d’éprouver une conscience différente du monde et de soi. Il ne s’agit plus, comme dans la vie quotidienne, de partir du moi pour se diriger vers le monde, ni davantage de revenir des choses vers le moi. Ce double mouvement de la subjectivité est si naturel à chacun qu’il passe presque inaperçu, tant il semble évident, quand on dit « Je » qu’on se considère comme le centre du monde. L’égocentrisme qui en résulte est constitutif du sujet du monde moderne : l’individu vit dans son monde, plus ou moins séparé des autres, plus ou moins enclin à les faire entrer dans la sphère propre de son existence.
Au contraire, l’ascète qui entre dans la voie du yoga saisit progressivement ce qui le rattache au monde des vivants, du brin d’herbe jusqu’aux abysses, et cette réalité sous-jacente à tout ce qui vit, par laquelle il se sait identique dans son existence, n’est autre qu’une modalité de conscience nommée « soi ». Par « conscience » ou « soi », la Gītā entend non pas la conscience individuelle, qui reste attachée au moi, aux conventions sociales mais la conscience impersonnelle d’exister, en deçà du moi ou de l’image que chacun se forge de son identité. Le poème emploie ainsi, dans l’aphorisme cité, le pronom réfléchi ātman, traduit par « se » car la grammaire sanscrite exprime avec ce pronom l’idée que l’action du sujet se réfléchit en soi.

Ce commentaire m’a intéressé car Spinoza ne dit pas autre chose.
Dans le scolie de la dernière proposition de l’Ethique, Spinoza dit du sage qu’il est conscient de soi, de Dieu et des choses, conscient que lui et les choses sont des expressions particulières de Dieu-Nature.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 574
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Dim 11 Juin 2017 - 22:19

Vanleers a écrit:
Ce commentaire m’a intéressé car Spinoza ne dit pas autre chose.
Dans le scolie de la dernière proposition de l’Ethique, Spinoza dit du sage qu’il est conscient de soi, de Dieu et des choses, conscient que lui et les choses sont des expressions particulières de Dieu-Nature.

Spinoza ne dit pas autre chose mais la Bhagavad-gita dit beaucoup d'autres choses, sur l'âme par exemple, ou sur Dieu, en tant que personne. Mais elle ne parle pas de Dieu-Nature, mais d'une nature, inférieure, qui fonctionne sous la direction de Krishna. Sinon, l'expression dieux-nature aurait été plus appropriée, selon moi. A+

________________________________

Suite à l'intro

La Bhagavad-gita, cependant, ne débute pas vraiment ainsi -Krishna et Arjuna sur leur char- mais par une scène dans laquelle le roi de la dynastie des Kauravas est en train de se ronger les sangs. Dès son ouverture, la Bhagavad-gita nous plonge au cœur du problème qui ravage nos sociétés, l’aveuglement volontaire. Hommes et femmes ne sont pas intéressés par la vérité telle qu’elle est mais plutôt comme ils veulent l’entendre et la voir. Ce déni transparaît à travers la première strophe : « Dhritarastra uvacha », le vieux roi aveugle demande à son conseiller de l’informer du déroulement des activités sur le terrain de bataille de Kurukshetra : « dharma-ksetre kuru-kshetre ». Il est très concerné par ses fils, qui vont combattre Arjuna et son cocher Krishna, ce qui, vu le contexte -le lieu sacré et millénaire- (dharma et Kuru, l’ancêtre qui pratiquait des sacrifices sur cet emplacement), n’augure rien de bon. Le roi n’est pas seulement aveugle physiquement mais spirituellement ; influencé par son fils aîné qui cherche à s’accaparer le pouvoir coûte que coûte, il ne veut pas entendre raison ; et ce ne sont pas les conseillers aguerris et loyaux qui manquaient ! Krishna, en personne, s’était rendu à son palais pour le mettre en garde contre les agissements de son fils et l’imminence de cette guerre fratricide qui allait causer la mort de millions d’hommes. En définitive, il a préféré ignorer les avertissements de Krishna et continuer à nourrir son népotisme suicidaire.

Cinq mille ans plus tard, rien n’a changé. Le monde court à sa perte et les leaders politiques ferment les yeux sur la condition humaine et l’environnement, tous deux en train de se dégrader à vue d’œil, avec de terribles répercussions sur les humains. Je vous donne un exemple accessible à tous, celui du concept de démocratie. Celle-ci, depuis sa naissance en Grèce jusqu’à nos jours quasiment, a toujours été une affreuse exploitation des pauvres par une élite, généralement une bonne partie de la population que l’on maintenait dans l’esclavage. Pourtant, les élus de nos sociétés modernes et le peuple se revendiquent fièrement de cet idéal politique et historique. Aux États-Unis, aujourd’hui encore, on peut tuer légitimement un noir parce qu’il fait peur, alors même qu’il n’y avait aucune agressivité de sa part. Au Canada, en ce moment, des femmes autochtones demandent qu’une enquête officielle soit ouverte sur les assassinats perpétrés sur elles depuis des années sans qu’aucun cas n’ait été résolu juridiquement. Par indifférence et racisme. Sans parler des policiers « blancs » qui pratiquent les brimades et les injustices à leur encontre. Nous sommes pourtant en 2017, dans un des pays les plus démocratiques de la planète ! Et je ne vous parle pas de cet autre registre qu’est la santé, de ce poison omniprésent que nous et nos enfants respirons et mangeons tous les jours au nom du progrès !
avatar
Ahmed II
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 119
Date d'inscription : 06/06/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par neopilina le Lun 12 Juin 2017 - 3:04

Ahmed II a écrit:Spinoza ne dit pas autre chose mais la Bhagavad-gita dit beaucoup d'autres choses, sur l'âme par exemple, ou sur Dieu, en tant que personne. Mais elle ne parle pas de Dieu-Nature, mais d'une nature, inférieure, qui fonctionne sous la direction de Krishna. Sinon, l'expression dieux-nature aurait été plus appropriée, selon moi.

L'avis de Magni à ce sujet m'intéresserait beaucoup.

Quant à la démocratie. Pouvait-elle être parfaite dés son apparition ? On sait tous que non. Sans vouloir révolutionner les choses, imposer Krishna, Marx, ou autres, nous savons tous que la situation peut être concrètement améliorée, très vite, SI il y avait volontés politiques. Churchill a dit : " La démocratie est le pire des régimes mais je n'en connais pas de meilleur ". Ce n'était pas qu'un bon mot. Et j'aime beaucoup celui là : " L'inaction des gens de bien suffit au triomphe du mal ". Dés le moment où il y a des élites, et il ne peut pas ne pas y avoir des élites, on a de facto un risque absolument chronique, permanent, etc., c'est la dérive oligarchique, népotique, endogamique, etc., etc., parce que toute élite quelle qu'elle soit est d'abord composée de Sujets.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4310
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Vanleers le Lun 12 Juin 2017 - 9:44

Ahmed II a écrit:

Spinoza ne dit pas autre chose mais la Bhagavad-gita dit beaucoup d'autres choses, sur l'âme par exemple, ou sur Dieu, en tant que personne. Mais elle ne parle pas de Dieu-Nature, mais d'une nature, inférieure, qui fonctionne sous la direction de Krishna. Sinon, l'expression dieux-nature aurait été plus appropriée, selon moi.

Je ne doute pas que la Bhagavadgītā dise d’autres choses, Spinoza aussi.
J’ai simplement commenté Marc Ballanfat qui, en substance, dit ceci :
S’il n’y avait qu’une seule chose à retenir de la Bhagavadgītā, ce serait : « Il se voit en tous les êtres et voit tous les êtres en soi (VI 29) », c’est-à-dire éprouver une conscience différente du monde et de soi (aphorisme 1).

Or, de façon équivalente, je pense, à titre personnel, que s’il n’y avait qu’une seule chose à retenir de l’Ethique de Spinoza, ce serait éprouver la conscience que soi-même et les choses sont des modes finis de la Substance infinie que Spinoza appelle également Dieu ou Nature.

Il y a donc, à mon point de vue, convergence totale entre l’essentiel de la Bhagavadgītā et l’essentiel de l’Ethique.

Bien entendu, je ne suis pas compétent pour affirmer qu'avec l'aphorisme 1 M. Ballanfat a saisi l’essentiel de la Bhagavadgītā ou, plus largement, que les cinq aphorismes qu’il a sélectionnés dans l’ouvrage, constituent la quintessence du livre.
Il faudrait, pour cela, que j’en lise la version sanscrite, d’autres traductions, les ouvrages qui en ont traité, les grands commentaires de Sańkara et Rāmānuja, etc., ce qui n’est pas à ma portée.
Toutefois, au vu de sa traduction et du sérieux de son travail qu’on peut apprécier à travers sa présentation, ses notes et sa bibliographie, je fais a priori confiance à Marc Ballanfat.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 574
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Lun 12 Juin 2017 - 17:02

Vanleers a écrit:
Je ne doute pas que la Bhagavadgītā dise d’autres choses, Spinoza aussi.
J’ai simplement commenté Marc Ballanfat qui, en substance, dit ceci :
S’il n’y avait qu’une seule chose à retenir de la Bhagavadgītā, ce serait : « Il se voit en tous les êtres et voit tous les êtres en soi (VI 29) », c’est-à-dire éprouver une conscience différente du monde et de soi (aphorisme 1).

Je n'ai pas lu sa traduction, mais as-tu lu le X et XIe chapitre ? Pourrais-tu nous résumer les idées que Ballanfat en fait ressortir et que tu découvres, lisant pour la première fois la Bhagavad-gita ? Ne trouves-tu pas qu'il a, là, une autre vision que celle de Spinoza ?
avatar
Ahmed II
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 119
Date d'inscription : 06/06/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Vanleers le Mer 14 Juin 2017 - 12:13

Je ne suis pas encore arrivé à ces chapitres.
Si vous voulez savoir comment Marc Ballanfat les résume, lisez le synopsis qui suit sa traduction (elle coûte 8 €, ce qui n’est pas excessif).
M. Ballanfat explique qu’il y a 2 voies de libération dans la Bhagavadgītā et 3 types d’ascèse pouvant être mis en œuvre.

Il y a la voie de l’absolu impersonnel (brahman-ātman) et la voie du divin personnel, la première voie commandant le passage vers le divin de la seconde.

D’autre part, le cheminement concret de libération consiste en une ascèse (yoga) qui peut prendre 3 formes : l’ascèse relative à la connaissance (jñānayoga), l’ascèse relative à l’action (karmayoga) et l’ascèse relative à la dévotion (bhaktiyoga).

Cela permet de commencer à se repérer.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 574
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Mer 14 Juin 2017 - 17:33

Bonjours Vanleers,
Je vis au Canada et dans qq jours je vais en France., je me procurerai sa version. J'ai lu ma première Bg. quand j'avais 18 ou 19 ans, aujourd'hui j'en ai 63, tu comprendras que je n'attends pas Ballanfat pour savoir ce qu'il y a dans le 10e chapitre. Je pensais que tu voulais "discuter utilement", (c’est moi qui souligne) comme tu l’écrivais, c’est pour cela que je te pose ces questions, sûrement embarrassante vu ta découverte récente de cet excellent ouvrage.

Et si cela ne te dérange pas, j’aimerais savoir ce que Ballanfat entend par ce concept –je te cite :
"Il y a la voie de l’absolu impersonnel (brahman-ātman)". As-tu lu l’explication ? Et quelle serait la différence avec la seconde, "la voie du divin" ?

Dans mon livre à moi, le bhakti-yoga englobe et le karma-yoga, et le jnana-yoga, mais l'inverse n'est pas nécessairement vrai. Bien évidemment, c'est mon point de vue.

A+
avatar
Ahmed II
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 119
Date d'inscription : 06/06/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Vanleers le Jeu 15 Juin 2017 - 15:39

Comme vous allez vous procurer prochainement la traduction de Marc Ballanfat, je vous laisse le soin de découvrir par vous-même ce qu’il écrit à propos de la question que vous soulevez.
Toutefois, à l’intention des lecteurs, je cite le passage suivant qui devrait déjà les éclairer :

Marc Ballanfat a écrit: A la suite des commentateurs indiens, on peut discerner deux axes sur le plan mystique [dans la Bhagavadgītā]. Le premier passe par la connaissance intuitive de l’absolu « impersonnel » (brahman-ātman) ; le second se réalise à travers une méditation sur la divinité suprême. Dans le premier cas, ce sont les concepts spéculatifs qui se voient privilégiés, alors que dans le second cas, la description de la relation de l’homme au dieu qu’il vénère prévaut. Ces deux démarches reposent sur des itinéraires différents de l’esprit : la première consiste à découvrir la nature de l’absolu (brahman) par l’intuition de son identité avec soi (ātman), tandis que la seconde révèle combien la nature de dieu est digne de l’amour qui lui est rendu.
L’une des singularités du poème vient de la coexistence de ces cheminements mystiques. […]. Depuis des siècles, l’ambiguïté de la Bhagavadgītā à cet égard soulève en Inde une question majeure : lequel de ces deux axes mystiques privilégie-t-elle ? Cette question a fait l’objet d’un intense débat entre ses deux grands commentateurs, Sańkara et Rāmānuja (X° siècle apr. J.-C.). Pour schématiser, le premier soutient que la compréhension intuitive de l’absolue identité des êtres peut, seule, fonder l’expérience libératrice qui fait accéder l’homme au plan mystique ; le second, quant à lui, enseigne que c’est la constance dans la dévotion qui rend la libération mystique possible.

M. Ballanfat, quant à lui, soutient que « la méditation sur l’absolu semble l’emporter, du moins en termes de logique, sur le chant de dévotion : elle régit en effet la logique du texte, tandis que la référence au dieu semble toujours intervenir in extremis, à la suite de passages consacrés à l’absolu. »

J’ai parcouru rapidement les chapitres X et XI qui me paraissent relever surtout d’un chant de dévotion.
On est donc loin, ici, de la philosophie de Spinoza que l’on peut rapprocher, par contre, de la méditation sur l’absolu. J’essaierai d’en parler une autre fois.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 574
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Vanleers le Ven 16 Juin 2017 - 11:06

J’ajoute ceci.

Outre l’ambiguïté de la Bhagavadgītā qui soulève en Inde une question majeure : lequel de deux axes mystiques privilégie-t-elle ?, se pose la question encore plus fondamentale du statut du texte.
Relève-t-il de la tradition humaine ou d’une révélation divine ?

Marc Ballanfat a écrit: Le brahmanisme, en effet, opère une séparation radicale entre deux types de savoir : les Veda, paroles sacrées « entendues » par des sages-inspirés, constituent le savoir révélé (śruti) ; l’ensemble des connaissances humaines, des récits mythiques et des sciences constituent l’autre versant du savoir brahmanique, appelé « tradition » (smṛti). Or l’orthodoxie brahmanique n’accorde d’autorité incontestable qu’à la parole des Veda, dans la mesure où elle n’est pas instaurée par l’homme. La parole sacrée des Veda est clairement distinguée des paroles apprises et transmises dans le cadre de la tradition : du point de vue religieux, la tradition ne peut ni ne doit bénéficier de l’autorité de la révélation.
Or, dans la Gitā, exceptionnellement, le clivage entre révélation et tradition n’est pas maintenu.

M. Ballanfat conclut que « La réponse à la question du statut de la Bhagavadgītā passe donc par la reconnaissance de son infinie complexité. Elle est le premier texte de la tradition qui se donne à lire en même temps, et d’une façon qui s’imposera au fil de l’histoire indienne, comme hymne sacré de la révélation ».

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 574
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Ven 16 Juin 2017 - 15:15

C'est rare d'avoir qqn qui nous parle de la Bhagavad-gita sur les forums. Bravo !
avatar
Ahmed II
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 119
Date d'inscription : 06/06/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Sam 17 Juin 2017 - 13:06

Nous en étions avec ce roi, Dhritarastra, qui est, en fait, l’oncle d’Arjuna. L’auteur du Mahabharata et, par suite, de la Bhagavad-gita, Vyasa, est également le père de Dhritarastra et de son défunt frère Pandu, donc le grand-père d’Arjuna. Vyasa est à la fois le compositeur de cette œuvre épique et il y apparaît régulièrement comme acteur qui joue son propre rôle. Je disais, revenant à nos moutons, que le ministre du roi, Sanjaya, répond à ses questions en décrivant l’évolution des préparatifs sur le champ de Kurukshetra et l’état d’esprit des combattants. Les familiers du Mahabharata reconnaissent aisément ces hommes illustres, Bhisma, Drona, Ashvattama, Karna, les frères d’Arjuna et tant d’autres, des caractères absolument fascinants, grandioses et exceptionnels.

Assez vite, dans ce premier chapitre, nous arrivons au moment où les chefs militaires soufflent de toute leur force virile dans leur conque respective, qui porte chacune un nom distinctif, annonçant par ce tumulte assourdissant leur désir d’engager le combat sans plus attendre. Sanjaya dit : « A ce moment, ô roi, assis sur son char, dont l'étendard porte l'emblème de Hanuman, Arjuna, le fils de Pandu, saisit son arc, prêt à décocher ses flèches, les yeux fixés sur les fils de Dhritarastra, puis s'adresse à Krishna. - 0 Toi, l'Infaillible, mène, je t'en prie, mon char entre les deux armées afin que je puisse voir qui est sur les lignes, qui désire combattre, qui je devrai affronter au cours de la bataille imminente. Que je voie ceux qui sont venus ici combattre dans l'espoir de plaire au fils malveillant de Dhritarastra. » (versets 20 à 23)

À partir de là, on n’entendra plus le roi s’exprimer, mais seulement Sanjaya qui, de temps à autre, par ses interventions, nous rappelle qu'il est le narrateur. Il s’effacera, cependant, pour ne laisser entendre que le dialogue entre Krishna et Arjuna, au centre des deux immenses armées. Cette image dominera jusqu’à la fin du livre.
avatar
Ahmed II
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 119
Date d'inscription : 06/06/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Sam 17 Juin 2017 - 14:48

Il n’est pas inutile de préciser que la Bhagavad-gita est un texte vaishnava, donc théiste et dualiste. Participant de l’esprit du Mahabharata et de sa cosmogonie, elle met en scène deux catégories d’individus : les bons et les méchants. Vous l’aurez compris, le roi et son fils appartiennent au camp des méchants, les démons (raksasim asurim caiva. 9-12). Il est vrai, cependant, que dans l’âge de kali, désigner une brute de démon passe pour incongru et passéiste. Un être cruel et impitoyable peut même devenir un héros. Le cas de Joseph Staline en est un exemple probant. Il y a quelques années encore, le maire de Moscou a placardé les murs de la ville de portraits géants de ce tyran. Quoi qu’il en soit, ce mot, démon, raksasim en sanskrit, est tombé en désuétude. Ce dialogue date de 5000 ans.

Puisque la Gita s’adresse avant tout aux fidèles de Vishnou, les vaishnaves, et aux innocents, ceux qui sont favorablement sensibles à son enseignement, le roi et son hypocrisie étant évacués du récit, ils peuvent focaliser, sans interférence négative, sans distraction, sur l’essence de cet enseignement : le message d’amour et de partage inculqué par Krishna à longueur de chapitres.

Cette stratégie, pour isoler le dialogue, alors que montent dans les airs le vacarme provenant des chevaux et des éléphants qui trépignent, du bruit des armes que l’on ajuste, et des ordres que l’on crie pour communiquer dans l’urgence, participe de la création artistique de l’auteur. Encore une primeur dans l’histoire de l’humanité. Je disais, au début de ce fil, que le Mahabharata est une œuvre d’art. Dans ce sens, elle est la première création démocratique. Et je n’use pas de mots creux, sachant ce que j’ai déjà écrit plus haut sur ce régime politique. La Bhagavad-gita consiste à reprendre le message des Védas et à les vulgariser, dans le sens noble du terme, c’est-à-dire de les rendre accessibles à tout à chacun et à chacune, tout en les dotant d’une valeur ajoutée, malgré la dégradation générée par l’influence du temps. « Ceux qui ont pris refuge en moi, dit Krishna dans le neuvième chapitre, quand même ils auraient une mauvaise naissance, seraient femmes, artisans ou même serviteurs (shudra), ils arrivent au but suprême. » (32)

C’est une révolution. Vyasa, qui décide de mettre par écrit les textes auparavant transmis par l’oral, c’est dire par l’aide de la mémoire, ce qui en soi dépasse l’entendement, initie une révolution sociale, une idée de la démocratie avant la lettre. Toute chose difficile à comprendre pour des esprits formatés à la culture occidentale, mais aussi à l’orthodoxie hindoue.
avatar
Ahmed II
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 119
Date d'inscription : 06/06/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Mar 20 Juin 2017 - 1:47

Ils préfèrent croire que l’homme évolue,
et grandit, qu’au bout de leur croyance
il y a le surhomme, Dieu étant mort.

Je dis cela, à propos des hindous, en connaissance de cause. Le plus souvent, ils ne savent pas la perspicacité dont faisaient preuve leurs ancêtres et les trésors tous azimuts que recélaient les textes anciens, puraniques. Ils se sont formés à la pensée de leurs envahisseurs, les anglais, surtout les gens éduqués dont les universités leur avaient mis dans la tête que leur civilisation était une importation, que les Aryens, vantés dans les écritures, étaient en réalité venus du Caucase, de l’Europe. Un peu comme en Algérie, sous la colonisation française, les enfants apprenaient à l’école que leurs ancêtres étaient gaulois.

J’ai souvent rencontré des indiens qui hésitaient de parler de leur culture et qui considéraient les touristes occidentaux comme des intrus, dénigrant leur religion et leur tradition. Mais quand je dévoilais ma pensée imbibée des épopées et des Puranas, ils se décontractaient et manifestaient leur joie. Rarement, disaient-ils, les étrangers étaient capables d’empathie culturelle et spirituelle.  Tout cela me faisant penser à Gandhi qui découvre la Bhagavad-gita quand il est adulte, en Angleterre, alors que ses parents étaient des vaishnaves ;  ou ce témoignage du colonel Polier que recopie Georges Dumézil dans une préface d’un livre sur ses écrits, Le Mahabharat et le Bhagavat du colonel Polier *. Ce dernier écrivait :

« Le cours de mes recherches à cet égard me conduisant à des délais sur les Indous et sur la religion de ce peuple indigène de l’Inde, je me trouvais embarrassé sur la quantité de points et très étonné qu’après un aussi long séjour dans l’Inde (où j’avais plus vécu avec les naturels du pays qu’avec les Européens), je connusse aussi peu, et aussi mal, le fond de leur pensée primitive.
Rien n’est cependant aussi commun que cette ignorance.
1. Parce qu’en arrivant dans l’Inde, on y apporte les idées prises sur les relations des voyageurs qui, à quelques exceptions près, méritent peu de foi par la raison que, n’ayant eu pour la plupart ni le temps ni la volonté de faire une étude approfondie de ce système, le peu qu’ils en ont saisi est tellement embrouillé et mêlé de vrai et de faux qu’on ne peut en trouver le fil.
2. Parce que les Indous instruits et en état de bien détailler ce prodigieux chaos de mythologie sont des êtres si rares qu’on est facilement rebuté. »

Quant à Dumézil, passionné comme il était de mythologie, il n’a jamais éprouvé le désir de se rendre en Inde.

* Livre écrit en 1809 par sa cousine qui se basait sur les notes de Polier. Gallimard.
avatar
Ahmed II
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 119
Date d'inscription : 06/06/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par maraud le Mar 20 Juin 2017 - 8:38


Il est clair que le point de vue de l'occidental est historiquement le plus pauvre quand il s'agit d'évoquer la Tradition. Suffit de lire la page Wiki dédiée au terme Tradition pour constater l'ignorance affligeante qui nous frappe. Incompréhension et arrogance, voilà ce qui détermine la perspective sous laquelle nous jugeons de l'Orient ( enfin, de ce qu'il en reste). Le fait le plus révélateur, et le plus triste, vient de l'Histoire moderne qui ne voit, n'entrevoit, ne suppose, ne suspecte rien au delà de l'antiquité grecque tardive; faisant de la Théogonie, par exemple, un ramassis d'histoires pour enfants...



avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1008
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 7 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum