L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

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Message par hks le Ven 5 Mai 2017 - 23:38

kercoz a écrit:En socio, il y a quand même des trucs d' admis : toutes les cultures se valent. "" Le barbare c'est celui qui juge une autre culture comme dégradée, barbare"".
Mis à plat tout se vaut.
C'est à dire que quand on se refuse à valoriser tout se vaut.
Les cultures  comprises  (si cela est possible) comme de grands objets neutres et muets, des structures , de purs objets  formels,  n'ont pas de valeurs . Autant s'interroger sur la valeur du carré comparée à celle du cercle ou  sur la valeur de Mars comparée à celle de Saturne.
On valorise la neutralité du regard porté et cette neutralité se transfère aux objets observés  ( ainsi toutes les cultures ont la même valeurs,  c'est à dire pas de valeur du tout )

On s 'attribue ensuite une grande générosité et une grande mansuétude en ne différenciant rien.

L' éthique, la valeurs éthique est mise entre parenthèses,
ce qui paradoxalement nous donne bonne conscience...
"regardez comme nous sommes bons nous ne différencions pas" .

Ce que je ne fais pas.
............................................................

de plus comme je n'essentialise pas je ne parle pas de "culture" .(sauf au sens d' être un homme cultivé).

La culture du siècle de Louis XIV...est- ce que cela a un sens précis ?
Ou bien ce qu'on croit en penser ne relève- t-il pas une multitude d'indexation?

Dans la classification Dewey, il y a 10 classes, 100 divisions, 1000 sections.
correspondant à neuf disciplines fondamentales : philosophie, religion, sciences sociales, langues, sciences pures, techniques, beaux-arts et loisirs, littératures, géographie et histoire, auxquelles s’ajoute une classe « généralités »(je cite)

La culture du siècle de louis XIV est redevable de 1OOO sections.

A supposer qu'on sache isoler un ensemble d' événements appelés siècle de Louis XIV et de plus du point de vue culturel, ce qui impose deux sectionnements  supplémentaires.

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par neopilina le Ven 5 Mai 2017 - 23:55

Question : un chinois ou un saoudien qui réclame plus de libertés, c'est quoi ? Un type " contaminé " par l'Occident ?

P.S. Je suis vosgien, lorrain, français, européen, occidental, et le " truc " qui m'a le plus pourri la vie relève d'une des données les plus fondamentalement constitutives de l'Occident, c'est son caractère culturel ( C'est pas le seul. ) judéo-chrétien. Hein, parce que quand je parlais de " Gros Con " à propos de la " Salope ", ce genre de réflexe ( Le premier pas étant d'admettre, d'assumer, pleinement tout ce qui peut bien fleurir, éclore, entre nos deux oreilles, surtout ce qui dérange. ), j'avais pris soin de signaler que j'en avais été, mais bon, entende qui peut. Sur ce point, je me fais totalement le relais de Sade et Nietzsche et espère bien apporter ma contribution : c'est une affaire " personnelle ", intime.

P.S.2. J'ai dit " français " et " européen ", ce qui ne fait pas de moi un sympathisant du PNFE, hein !


Dernière édition par neopilina le Sam 6 Mai 2017 - 2:03, édité 2 fois

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par neopilina le Sam 6 Mai 2017 - 0:04

Avé tout ça, je ne sais plus trop où j'en suis : mais je persiste à penser que la démocratie ( insultée, encore une fois, mais bon, apparemment il y a " insulte " et " insulte ", qu'on me fasse l'aumône de m'expliquer la différence. ) c'est moins barbare que Treblinka ( Super-bien rigidifiés les types, y'a pas à dire. ) non ?

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par neopilina le Sam 6 Mai 2017 - 7:31

Bergame a écrit:Tes pavés solipsistes et logorrhéiques ...

N'exagérons rien, en matière de logorrhée le breton virtuel est hors concours, et n'a pourtant pas eu droit à ce compliment de ta part ...

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par neopilina le Sam 6 Mai 2017 - 7:38

kercoz a écrit:.Puisque la nature est UNE, je réclame le droit d'utiliser UNE seule grille.

Décidément, on vit de grands moments :
- La Nature est Une et une, tout à fait.
- Proposition hors de portée de kercoz, ce qui permet de goûter la sienne au maximum.
- Et donc, la Nature étant Une et une cela induit directement et catégoriquement qu'il ne peut pas y avoir qu'une seule grille de lecture.

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par neopilina le Sam 6 Mai 2017 - 7:43

kercoz a écrit:Mon hypothèse serait que l' on ait développé ce potentiel latent en vue ( finalisme inversé) d' induire des cultures différentes

Sauf que c'est en gagnant des environnements différents qu'une espèce va générer des cultures différentes.

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par Bergame le Sam 6 Mai 2017 - 11:14

neopilina a écrit:N'exagérons rien, en matière de logorrhée le breton virtuel est hors concours, et n'a pourtant pas eu droit à ce compliment de ta part ...
Ah c'est un problème de régionalisme, en fait ? Il est breton, je suis vosgien ?

neopilina a écrit:- Et donc, la Nature étant Une et une cela induit directement et catégoriquement qu'il ne peut pas y avoir qu'une seule grille de lecture.
Je ne comprends pas le raisonnement.

Sauf que c'est en gagnant des environnements différents qu'une espèce va générer des cultures différentes.
Parce qu'une même espèce peut avoir différentes cultures, maintenant. Un exemple ?

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par Bergame le Sam 6 Mai 2017 - 12:17

hks a écrit:
kercoz a écrit:En socio, il y a quand même des trucs d' admis : toutes les cultures se valent. "" Le barbare c'est celui qui juge une autre culture comme dégradée, barbare"".
Mis à plat tout se vaut.
C'est à dire que quand on se refuse à valoriser tout se vaut.
Les cultures  comprises  (si cela est possible) comme de grands objets neutres et muets, des structures , de purs objets  formels,  n'ont pas de valeurs . Autant s'interroger sur la valeur du carré comparée à celle du cercle ou  sur la valeur de Mars comparée à celle de Saturne.
On valorise la neutralité du regard porté et cette neutralité se transfère aux objets observés  ( ainsi toutes les cultures ont la même valeurs,  c'est à dire pas de valeur du tout )

On s 'attribue ensuite une grande générosité et une grande mansuétude en ne différenciant rien.

L' éthique, la valeurs éthique est mise entre parenthèses,
ce qui paradoxalement nous donne bonne conscience...
"regardez comme nous sommes bons nous ne différencions pas" .

Ce que je ne fais pas.
Ce n'est pas faux. Mais il y a quand même une difficulté dans ton discours que, je trouve, tu n'affrontes pas complètement.
Valoriser les cultures, admettons. Que ce soit là un mouvement quasi-normal, qu'on ne puisse pas ne pas valoriser, juger, etc. admettons encore. Mais reconnaitras-tu que lorsqu'on valorise une culture, étrangement, on a quand même souvent tendance a valoriser la sienne ? Allez, peut-être même que tu iras jusqu'à répondre que, non, ce n'est pas ton cas. Mais reconnaitras-tu que c'est souvent, généralement, le cas ?`

Or, la difficulté, c'est de faire cohabiter deux propositions axiologiques, telles que :
- "Je privilégie ma culture sur celle des autres"
- "Je pars du principe que tous les hommes sont frères", voire "qu'il n'y a pas de différences entre les hommes".
La première proposition est pro-occidentale, la seconde est humaniste, universaliste.

Tu ne vois peut-être pas de contradiction entre ces deux propositions parce que -suggestion- tu penses que la culture occidentale est d'emblée universaliste. Dans cette perspective, le jour où tous les hommes du monde seront occidentalisés, alors ils seront tous frères, tous semblables, en effet. Mais le problème, c'est que la culture occidentale n'est pas la seule à avoir une prétention universaliste. L'Islam, par exemple, et pour faire le lien avec d'autres discussion en cours, porte lui aussi un message qui s'adresse potentiellement à tous les hommes.

Donc lorsque tu privilégies ta culture sur celle d'autrui, tu es bien en train de dire, d'une manière ou d'une autre, que tu souhaites la victoire , la prééminence de ta culture sur celle d'autrui -sur l'Islam par exemple. Tu ne le dirais certainement pas ainsi parce que tu n'assumerais pas la part de conflit qu'implique cet espoir mais, en fait, c'est bien de cela qu'il s'agit. Je sais bien que ce que veulent profondément les humanistes universalistes, c'est la paix perpétuelle sur cette Terre, plus de conflits, plus de guerres, etc. Mais ce qu'ils n'assument pas, pas du tout, c'est que la paix dont ils parlent, en fait, c'est la paix au sein de l'Empire. C'est la paix qu'impose le vainqueur sur les terres qu'il a conquises.

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par neopilina le Sam 6 Mai 2017 - 12:39

Bergame a écrit:
neopilina a écrit:N'exagérons rien, en matière de logorrhée le breton virtuel est hors concours, et n'a pourtant pas eu droit à ce compliment de ta part ...
Ah c'est un problème de régionalisme, en fait ? Il est breton, je suis vosgien ?

Non, le discours de kercoz est indubitablement une logorrhée abracadabrantesque, monomaniaque et parfaitement hermétique, " c'est tout ". Il explique le monde avec trois livres, plus les fractales, la théorie du chaos, etc., auxquelles il ne comprend rien, etc.

Apparemment, tu ne m'as pas compris.
Neopilina : 3/3 = bannissement 1 mois. Je te répète ce que j'ai dit à d'autres : Ne te sens pas obligé de revenir, en tout cas certainement pas sur cette base-là
.


Bergame a écrit:
neopilina a écrit:- Et donc, la Nature étant Une et une cela induit directement et catégoriquement qu'il ne peut pas y avoir qu'une seule grille de lecture.
Je ne comprends pas le raisonnement.

Il y a un très bon fil intitulé " Ontologie " ( En cours de tradcution, expurgé des ses rares miasmes. ).

Bergame a écrit:
neopilina a écrit:]Sauf que c'est en gagnant des environnements différents qu'une espèce va générer des cultures différentes.
Parce qu'une même espèce peut avoir différentes cultures, maintenant. Un exemple ?

Tous les cétacés, les grands singes, des mammifères, des carnivores, des herbivores, des oiseaux, etc. Selon l'environnement des organisations sociales différentes, des modes d'alimentation, d'auto-médication, l'usage d'outils, etc., vont s'imposer, puis, via isolement des populations, les langages vont se différencier ( Dûment expérimenté chez les cétacés, etc. ).

Sinon, la seule chose que veut hks c'est la victoire du dialogue.

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par hks le Sam 6 Mai 2017 - 13:08

bergame a écrit:Mais reconnaitras-tu que lorsqu'on valorise une culture, étrangement, on a quand même souvent tendance a valoriser la sienne ?

Je ne suis pas "culturaliste"... au sens ou je ne regarde pas  uniquement ce qui différencie mais aussi ce qui ressemble.

Toutes les ressemblances font que je ne suis plus le propre d'une culture mais aussi  sujet propre d'une autre (ou de bien d' autres)
Par exemple:  je suis de la même culture qu'un chinois quand j 'utilise internet ( ressemblances multipliables)

Ce qui produit une multiplicité d'appartenances.
Ce ne serait pas le cas je voudrais bien l' admettre.  

Maintenant si j' introduis l' éthique (ou les valeurs morales ) dans le thème,  je constate  qu'il ya des  différences de valeurs  et des valeurs de degré éthique moindre dans toutes les cultures, y compris la supposée mienne.

Tranversalement je vois des valeurs ethiques de haut degré dans toutes les cultures et inversement des  comportements maléfques  partout . C' est à dire que je gradue les valeurs .

Il ne faut pas me dire  que   "Je privilégie ma culture sur celle des autres" mais que je privilégie certaines valeurs sur d'autres.

Parce que c'est ce que je fais et ce que font les universalistes.
Ils ne sont pas relativistes .

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par kercoz le Sam 6 Mai 2017 - 14:18

hks a écrit:
bergame a écrit:Mais reconnaitras-tu que lorsqu'on valorise une culture, étrangement, on a quand même souvent tendance a valoriser la sienne ?

Je ne suis pas "culturaliste"... au sens ou je ne regarde pas  uniquement ce qui différencie mais aussi ce qui ressemble.

........
Maintenant si j' introduis l' éthique (ou les valeurs morales ) dans le thème,  je constate  qu'il ya des  différences de valeurs  et des valeurs de degré éthique moindre dans toutes les cultures, y compris la supposée mienne.

Tranversalement je vois des valeurs ethiques de haut degré dans toutes les cultures et inversement des  comportements maléfques  partout . C' est à dire que je gradue les valeurs .

Il ne faut pas me dire  que   "Je privilégie ma culture sur celle des autres" mais que je privilégie certaines valeurs sur d'autres.

Parce que c'est ce que je fais et ce que font les universalistes.
Ils ne sont pas relativistes .

Ce que tu tentes de faire n'est pas possible. "Les cultures sont in-comparables" (L. Strauss).
Tu te réfère à l' éthique ou la morale comme étalon de mesure des cultures. Tu admets ( peut être) que leur critères moraux sont dissemblables, mais tu tentes de récupérer un jugement de valeur du fait que toutes les cultures ont une gradation de morale probable.
Ca ne résoud rien! La gradation n'est pas plus comparable que la morale entre deux cultures.

Si tu pousse le raisonnement de ton affirmation:
"""Je ne suis pas "culturaliste"... au sens ou je ne regarde pas uniquement ce qui différencie mais aussi ce qui ressemble."""
en recherchant le plus petit commun diviseur des cultures, pour en établir une référence, tu aboutis aux règles culturelles "animales social) de l' espèce qui existaient avant les bifurcations culturelles. ( Pour moi ces "morales initiales" sont les rites). Les morales humaines, après les bifurcations ont évoluées avec leur historique itératives et compensations correctives propres. Les règles ( morales) structurantes e chacune sont différentes et non applicables à d' autres cultures.
Par exemple,il me semble qu'on n' a aucun droit de juger de l' excision comme étant une atteinte à l' intégrité. Parce que le but est de réduire la capacité de plaisir de la femme. Notre "progrès" ou modernité est d' y arriver bien mieux par d'autres moyens culturels puisque la majorité de nos compagnes sont partiellement ou totalement frigides. De la même façon, il existe des iguanes totalement commestibles, pourtant ces "barbares" ont cultivé l'espèce la plus toxique dans le seul but d'obliger les femmes à passer un temps fou à les préparer, plutôt que de regarder la TV.

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par Bergame le Sam 6 Mai 2017 - 14:32

hks a écrit:
bergame a écrit:Mais reconnaitras-tu que lorsqu'on valorise une culture, étrangement, on a quand même souvent tendance a valoriser la sienne ?

Je ne suis pas "culturaliste"... au sens ou je ne regarde pas  uniquement ce qui différencie mais aussi ce qui ressemble.

Toutes les ressemblances font que je ne suis plus le propre d'une culture mais aussi  sujet propre d'une autre (ou de bien d' autres)
Par exemple:  je suis de la même culture qu'un chinois quand j 'utilise internet ( ressemblances multipliables)

Ce qui produit une multiplicité d'appartenances.
Ce ne serait pas le cas je voudrais bien l' admettre.  
Donc tu appartiens à la culture chinoise. Qu'est-ce qui te fait penser cela ? Comment le justifies-tu ? Et penses-tu sincèrement, honnêtement, qu'un Chinois te reconnaitrait comme appartenant à la même culture que lui ?

Maintenant si j' introduis l' éthique (ou les valeurs morales ) dans le thème,  je constate  qu'il ya des  différences de valeurs  et des valeurs de degré éthique moindre dans toutes les cultures, y compris la supposée mienne.

Tranversalement je vois des valeurs ethiques de haut degré dans toutes les cultures et inversement des  comportements maléfques  partout . C' est à dire que je gradue les valeurs .

Il ne faut pas me dire  que   "Je privilégie ma culture sur celle des autres" mais que je privilégie certaines valeurs sur d'autres.  
Quelles valeurs ? Ne sont-ce pas des valeurs "occidentales" ? Judéo-chrétiennes, libérales, démocratiques ?

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par hks le Sam 6 Mai 2017 - 16:37

à bergame

hks a écrit:Par exemple:  je suis de la même culture qu'un chinois quand j 'utilise internet ( ressemblances multipliables)
 Je donne un exemple qui illustre ce que je veux dire
exemple qui n'est pas valable pour ce que tu veux dire .
.................
bergame a écrit:Quelles valeurs ? Ne sont-ce pas des valeurs "occidentales" ? Judéo-chrétiennes, libérales, démocratiques ?

Supposons que je retrouve l 'expression d 'une de mes valeurs ailleurs  sur la planète.  Elles sont géographiquement situées ici ET ailleurs ( en France et au Japon par exemple , )
exemple : la valeur de l' environnement menacé -par la  nuisance du nucléaire.
 Ce n'est ni MA valeur en propre ni proprement une valeur occidentale.

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par hks le Sam 6 Mai 2017 - 17:16

kercoz a écrit:Ce que tu tentes de faire n'est pas possible. "Les cultures sont in-comparables" (L. Strauss).
Tu te réfère à l' éthique ou la morale comme étalon de mesure des cultures. Tu admets ( peut être) que leur critères moraux sont dissemblables, mais tu tentes de récupérer un jugement de valeur du fait que toutes les cultures ont une gradation de morale probable.
Ca ne résoud rien! La gradation n'est pas plus comparable que la morale entre deux cultures.

allons allons...  Levy Strauss  s'il dit cela ne sait pas  "ce que c'est" que ce dont il prétend parler. L' incomparable produit des hapax et pas  une séries de formes comparables (et qui justement sont comparables )
.................

Tu te réfères à l' éthique ou la morale comme étalon de mesure des cultures.

pas du tout, je gradue les valeurs éthiques.
Je ne gradue pas les "supposées cultures".
J 'aurais bien du mal à le faire parce que je n'essentialise pas de cultures.


Certaines valeurs ne me conviennent pas (et puis c'est tout) parce que je ne suis pas relativiste .
mea culpa mea maxima culpa .
Quelle qu' en soit l'expression : chez un individu, ou plusieurs,  dans telle ou telle période de l' histoire  dans tel où tel lieu géographique .
..............................................

Vous tenez absolument à fixer photographiquement le visage d'une supposée entité (la culture).( alors que comme aurait dit Bergson on est au cinéma )

On comprend comment ce genre d'appétence a poussé  les "anthropologues" vers des lieux relativement stables.( Amazonie ou Nouvelle Guinée )
Mais là ou ça bouge (l' Europe en ébullition depuis quatre  siècles ) le constat photographique est malaisé ...
réponse : il n'y a plus de culture.
Ces gens là ( les europénes qui ne savent pas se tenir à leur place ni  en place) n'ont pas de culture.

Parce que la culture pour vous c' est l' immobilité .

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par kercoz le Sam 6 Mai 2017 - 22:35

hks a écrit:
1/allons allons...  Levy Strauss  s'il dit cela ne sait pas  "ce que c'est" que  ce dont il prétend parler. L' incomparable produit des hapax et pas  une séries de formes comparables (et qui justement sont comparables )
.................

Tu te réfères à l' éthique ou la morale comme étalon de mesure des cultures.

2/pas du tout, je gradue les valeurs éthiques.



3/On comprend comment ce genre d'appétence a poussé  les "anthropologues" vers des lieux relativement stables.( Amazonie ou Nouvelle Guinée )
Mais là ou ça bouge (l' Europe en ébullition depuis quatre  siècles ) le constat photographique est malaisé ...
réponse : il n'y a plus de culture.
Ces gens là ( les europénes qui ne savent pas se tenir à leur place ni  en place) n'ont pas de culture.

Parce que la culture pour vous c' est l' immobilité .

1/ C' et justement le but du jeu de produire des trucs "incomparables" puisque les cultures ( humaines) sont censées remplacer les sous espèces, donc évoluer vers d'autres comportements. Les dérivés des premiers "blés" ont donné des graminés adaptés à des sols, altitudes, latitudes, ..différents. Ces blés sont restés plus ou moins compatibles en terme d' hybridation. La tentative de cultures-sous espèces est un essais du vivant qui n'est développé que chez l' humain ( même s' il est potentiellement disponible chez d'autres espèces sociales). La similitude avec le biologique pose le problème de la temporalité. Il est possible que l' hybridation culturelle puisse "fonctionner" , et a déja fonctionné avec des durées de l' ordre du millénaire ou du moins du siècle. Des multiplications trop rapprochés ont donné le modèle occidental. Qui, à mon sens montre en fait une déculturation et aboutit à un individualisme incompatible avec le concept de socialisation.

2/ Ca n'est pas possible. Une éthique ou une morale est le résultat d' une itération historique qui va mettre en place des critères éthiques totalement différents et non transposables. L' un va manger son père décédé, et sera outré qu' on puisse le bruler, alors que tu seras horrifier qu' on puisse manger son père. Les seuls références objectives pour juger de la morale d' un comportement serait en se basant sur une morale valable pour toutes les cultures, donc une morale "éthologique", une morale qui jugerait un comportement sur les intérêts de ce comportement, non pas pour l' individu , ni même pour la culture, mais pour l' intéret de l' espèce. Comme des critères de résilience de durabilité.

3/ si ces gens ont de l' appétence pour ces groupes archaïques, c'est justement du fait que leur culture n' a pas été trop bouleversée et a pu conserver des structures bénéficiant de la durée pour se roder et se développer.Pour pouvoir étudier les comportements chaotiques de groupes destructurés modernes, c'est indispensable...tout comme l' étude de l' éthologie des espèces sociales.
La culture ce n'est surtout pas l' immobilité, c'est un processus qui, quand il est naturel, est très lent. Quand tu fait tendre t vers zero dans n' importe quel équation résultant d' un modèle dynamique comme le sont tous les modèles vivants, l' équation "explose" . Elle tend vers +ou - l' infini.


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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par hks le Dim 7 Mai 2017 - 8:52

Kercoz a écrit:1/ C' est justement le but du jeu de produire des trucs "incomparables" puisque les cultures ( humaines) sont censées remplacer les sous espèces, donc évoluer vers d'autres comportements.

finalisme  
en outre cette thèse résonne à mes oreilles comme un signal d'alerte.
Remplacer les sous- espèces pour évoluer vers une nouvelle culture! Je ne dis pas que tu as des intentions mais que la thèse est détournable .
............................................


La similitude avec le biologique pose le problème de la temporalité.
et surtout le problème de la compréhension.

On passe de la" culture du cheval" à celle de l'automobile par exemple
rapidement

 parce que ça a un sens pour moi  "culture du cheval" et" culture de l'automobile".

idem de" culture du duel "
" culture de la toxicomanie "
"culture de  l' arme à feu",
cuture du transport aérien
culture de la communication informatique
culture du feu
culture de l' imprimerie
culture de la filiation paternelle
culture du blé versus culture du maïs

autant de sujet de thèses pour doctorants et de livres savants dans ma bibliothèque.

 que sais- je ? ...et je mélange volontairement  parce que sur chacune de ces "culture" on peut en écrire des volumes...

Tout dépend de ce sur quoi on porte le regard  
lequel nest pas obligé de se porter sur les relation de parentés(soit dit en passant)

. une pluralité de cultures se succédant,  se chevauchant, s' exportant rapidement
s' éteignant  plus ou moins brutalement ... se métissant.

"être à la mode "
voila bien une idée qui t'échappe . L' imitation.(le mimétisme comme  aurait dit René Girard)

.......................................................................

Des multiplications trop rapprochés ont donné le modèle occidental. Qui, à mon sens montre en fait une déculturation et aboutit à un individualisme incompatible avec le concept de socialisation.

L' individualisme a très probablemnt été cause de la multiplication des innovations ( culturelles )
Mais de bien innovations,  personnellement, je ne peux  que m'en rejouir.

L individu qui a le premier réussi à allumer un feu ... je bénis sa mémoire

Je sais bien que le centre de Paris, centre de mon pays n' est pas une flamme en mémoire de cet Adam premier qui a allumé le feu
 c'est une autre memoire qui est maintenu sous l' arc de triomphe
mais incidemment elles se superposent .

Le soldat inconnu est l' individu.
Ce qui fait société ,du moins le symbole qui la fonde "symboliquement" est rapporté à l'individu .
Ils n'étaient pas une masse anonyme ...non non ils étaient  des individus.
Chaque inconnu avait la même valeur que chaque autre.
............................................................................

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par kercoz le Dim 7 Mai 2017 - 10:51

hks a écrit:
Kercoz a écrit:1/ C' est justement le but du jeu de produire des trucs "incomparables" puisque les cultures ( humaines) sont censées remplacer les sous espèces, donc évoluer vers d'autres comportements.

1/finalisme  
en outre cette thèse résonne à mes oreilles comme un signal d'alerte.
Remplacer les sous- espèces pour évoluer vers une nouvelle culture! Je ne dis pas que tu as des intentions mais que la thèse est détournable .
............................................


La similitude avec le biologique pose le problème de la temporalité.
et surtout le problème de la compréhension.

On passe de la" culture du cheval" à celle de l'automobile par exemple
rapidement

 parce que ça a un sens pour moi  "culture du cheval" et" culture de l'automobile".

idem de" culture du duel "
" culture de la toxicomanie "
"culture de  l' arme à feu",
culture du transport aérien
culture de la communication informatique
culture du feu
culture de l' imprimerie
culture de la filiation paternelle
culture du blé versus culture du maïs

.......................................................................

Au vu de l' écart de nos points de vue sur cette petite partie du "réel", je ne peux que saluer et te remercier pour ta qualité d'écoute.

1/ Je ne vois pas ce qui peux te permettre d' impliquer un finalisme. Mon point de vue: L' espèce humaine est "solitaire" depuis peu de temps. C'est une pression sélective qui l' amène à diversifier des comportements par un autre moyen que la biologie qui prend bien trop de temps. Il est possible que ce soit cette pression qui ait déja influencer le "buissonnement" qui a aboutit aux homininés.
Pour le signal d'alerte , je ne vois pas et ça m' inquiète.
je ne pense pas avoir dit:
"Remplacer les sous- espèces pour évoluer vers une nouvelle culture!"...ou alors j'ai écrit des conneries:
Je pense que l' évolution adaptative classique se fait par l' induction de sous espèces ( longueurs de becs des piafs sur l' ile) et qu'en bout de course, l' hybridation-métissage n'étant plus possible, une possibilité d'altérité culturelle tente de la remplacer. L' important c'est le comportement. C'est par une modification comportementale qu'une espèce peut s'adapter aux variations de son environnement ( vivant ou climatique)

Pour le terme-concept culture, visiblement on ne parle pas de la même chose. Les cultures que tu cites, n'en sont pas pour moi. Une culture est un ensemble de mode de vie, de comportements assez rigides, qui ont évolué durant un temps très long et qui sous tendent tous nos faits, gestes et paroles. C'est un ensemble régi par l' histoire de notre groupe, et par notre propre histoire, en grande partie, elle même régie par la première. Il me semble qu'il faut penser le terme "culture" comme un déterminisme contraignant qui va résister à la raison.
Je pense qu'on peut rapprocher "culture" de "civilisation".

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par Bergame le Dim 7 Mai 2017 - 12:10

Oui, peut-être que c'est cela, la clé, peut-être que hks préfèrera qu'on parle de "civilisation" plutôt que de "culture". Pourquoi pas ? La distinction entre les deux termes est ouverte à débat.

Mais si on reste sur "culture", prenons la définition de l'UNESCO par exemple :  
Dans son sens le plus large, la culture peut aujourd’hui être considérée comme l'ensemble des traits distinctifs, spirituels , matériels, intellectuels et affectifs, qui caractérisent une société ou un groupe social. Elle englobe, outre les arts, les lettres et les sciences, les modes de vie, les lois, les systèmes de valeurs, les traditions et les croyances.

Quand on te lit, hks, et qu'on te lit vraiment, qu'on essaie de comprendre ce que tu dis, on voit plusieurs thèses se succéder les unes après les autres, parfois en quelques lignes. Parmi lesquelles :
- Les cultures ne sont pas figées, elles sont dynamiques
- Il y a une pluralité de cultures se mélangeant, se métissant, etc.
- Les cultures sont différentes des valeurs
- Il y a une culture du transport aérien, une culture de l'imprimerie, mais pas de culture européenne ou occidentale
- L'existence ou non d'une culture dépend du point de vue, de "ce sur quoi on porte le regard" -sans pour autant que tu ne sois relativiste
-  Il y a autant de cultures que d'individus
- "Il n'y a plus de culture"

En fait, le sentiment que me donne cette multiplication de thèses, parfois contradictoires entre elles, c'est que tu ne sais pas ce qu'est une culture, mais tu sais ce qu'elle n'est pas : L'ensemble des traits distinctifs, spirituels, matériels, etc, qui caractérisent une société ou un groupe social.

La vraie question te concernant, hks, c'est : Pourquoi tiens-tu donc tellement à nier l'existence :
1. Des groupes sociaux.
2. De cultures caractérisant (plus ou moins nettement, bien sûr) ces groupes sociaux ?
Nier l'existence d'objets par ailleurs quotidiennement étudiés par des disciplines telles que -tu l'as dit toi-même- l'anthropologie, l'ethnologie, la sociologie, etc.

Bref, peux-tu nous dire une fois pour toutes ce qui te dérange tellement dans le fait qu'il puisse exister ce qu'on appelle des "aires culturelles", des cultures nationales ou continentales, des civilisations, des peuples, des ethnies, des nations, des communautés, etc. ? Peux-tu essayer de mettre des mots simples là-dessus ?

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par hks le Dim 7 Mai 2017 - 13:56

à kercoz


kercoz a écrit:1/ Je ne vois pas ce qui peux te permettre d' impliquer un finalisme.
ce n"est pas que je refuse en soi le finalisme puisque je le rattache  aussi au neo finalisme de Ruyer . En revanche un finalisme de la Nature toute entière non .

C' est donc ce en quoi tu emploies le finalisme qui ne me convient pas,
puisque tu l'appliques à l'espèce et non pas à l'organisme individué .


Le processus évolutif est doué de mémoire et va limiter les modèles offerts à l' évolution de l' environnement, de façon statistique ( en majorité) à ceux qui ont déja fait leurs preuves par le passé
.
Dans le processus adaptatif évolutif, il faut comprendre que si la reproduction est trop parfaite,"trop réussie", l'espèce ou le "taxon" va s' éteindre par manque de capacités adaptatives...
Autant je reconnais un finalisme partiel ( dans le temps et l'espace) que l' on peut définir comme l' "attracteur" des systèmes dynamiques,
ce qui engage le darwinisme dans une finalité d 'adaptation...mais d'adaptation des espèces.

Autant je vois bien un organisme individué  avoir  la finalité de d' adapter ( survivre  dans telle situation) à autant je ne le vos pas pour l'espèce . Parce que et on en déjà discuté ) l 'espèce pour moi est un universel abstrait  sans réalité matérielle.
Pour moi l'espèce n' agit pas  comme si elle était un grand organisme individué.
Tu personnalises l 'espèce .
.....................................................

kercoz a écrit:je ne pense pas avoir dit:
"Remplacer les sous- espèces pour évoluer vers une nouvelle culture!"
d'accord

Ce serait alors : en l 'absence de sous espèce advient une nouvelle forme de diversification: la forme culturelle.
La co-existence  avec d'autres hominidés proches limiterait fortement la nécessité de "cultures".
Je n'ai vu qu'une seule figure historique a te présenter celle de l'extinction des néandertaliens.  l extinction des néandertaliens serai pour toi à l 'origine de la culture diversifiée ( pourquoi  diversifiée ?) des homo sapiens sapiens .
........................................


Une culture est un ensemble de mode de vie, de comportements assez rigides, qui ont évolué durant un temps très long et qui sous tendent tous nos faits, gestes et paroles.

Je ne vois pas où ( spatialement ) tu situes  ce dont tu parles .
je veux précisément savoir où ça se trouve si je dois le chercher.

Si par analogie tu me dis : la mémoire c'est ceci cela,
je demande: où est située la mémoire ? C'est à dire où est situé un universel ?
Plus exactement quelle est la matérialité d'une notion générale telle que "mémoire ".C'est un problème épistémologique qu'on ne peut ignorer.

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par hks le Dim 7 Mai 2017 - 14:28

à bergame

hks a écrit:- "Il n'y a plus de culture"
je n'ai jamais dit ça...mais bref

bergame a écrit:Nier l'existence d'objets par ailleurs quotidiennement étudiés par des disciplines telles que -tu l'as dit toi-même- l'anthropologie, l'ethnologie, la sociologie, etc.
oui l' une des questions est bien dans la mulltiplicité des approches possibles .

Je ne nie pas l'existence d' objets.( d' objets en général...  disons l' existence d' une réalité )
Je ne nie pas l'existence des diverses disciplines.

Ce que je trouve bizarre c'est que l'objet soit constitué a priori avant  études par "diverse disciplines" .
 C' est à dire qu'on sait avant ce qu'on devrait ne savoir qu'après .
Ce qui limite nettement la possibilité de découvertes.

Galilée, il savait avant ce que c'était que le mouvement,  Aristote l'avait très bien expliqué.
Galilée change de perspective .


Peux-tu essayer de mettre des mots simples là-dessus ?
J' ai changé de perspective .
ça va c'est assez simple .  cool-1614...


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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par Bergame le Dim 7 Mai 2017 - 15:08

hks a écrit:
hks a écrit:- "Il n'y a plus de culture"
je n'ai jamais dit ça...mais bref

Non, pas "bref". Excuse-moi : Moi, j'essaie de comprendre ce que disent les uns et les autres, et quand je cite, je sais ce que je dis. Dis-moi que je n'ai pas compris ce que tu veux dire si tu veux, dans ce cas, explique-moi, mais ne me dis pas que tu ne l'a jamais dit. C'st pas compliqué, il suffit de lire :
hks a écrit:On comprend comment ce genre d'appétence a poussé  les "anthropologues" vers des lieux relativement stables.( Amazonie ou Nouvelle Guinée )
Mais là ou ça bouge (l' Europe en ébullition depuis quatre  siècles ) le constat photographique est malaisé ...
réponse : il n'y a plus de culture.


hks a écrit:Je ne nie pas l'existence d' objets.( d' objets en général...  disons l' existence d' une réalité )
Je ne nie pas l'existence des diverses disciplines.
Ce que je trouve bizarre c'est que l'objet soit constitué a priori avant  études par "diverse disciplines" .
C' est à dire qu'on sait avant ce qu'on devrait ne savoir qu'après .
Ce qui limite nettement la possibilité de découvertes.
Galilée, il savait avant ce que c'était que le mouvement,  Aristote l'avait très bien expliqué.
Galilée change de perspective .
Bien. Donc c'est un simple problème épistémologique, que j'ai déjà abordé 50 fois ! Un objet social n'existe pas au même sens qu'existe un objet physique. Ca c'est certain. Mais ca ne signifie pas qu'il n'existe pas du tout. Et il y a de très fortes chances pour qu'on ait le même genre de connaissance intuitive de ce que c'est qu'un "groupe" et de ce que c'est qu'un "mouvement". Même toi, lorsque tu utilises le concept de "culture", tu sais très bien à quoi il fait référence, tu fais seulement semblant de l'ignorer.
Donc si tu veux, discutons d'épistémologie des sciences sociales, mais de grâce, dépassons les crispations strictement idéologiques au fond, qui font obstacle à la discussion et à l'intercompréhension.

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par hks le Dim 7 Mai 2017 - 16:12

bergame a écrit:hks a écrit:
On comprend comment ce genre d'appétence a poussé  les "anthropologues" vers des lieux relativement stables.( Amazonie ou Nouvelle Guinée )
Mais là ou ça bouge (l' Europe en ébullition depuis quatre  siècles ) le constat photographique est malaisé ...
réponse : il n'y a plus de culture.

et bien merci de l'avoir retrouvée ...    j'avais les souvenir d'avoir ironisé sur une réponse possible des mes contradicteurs.

La réponse il n'y a plus de culture ce n'est pas moi qui le dit, c'est Kercoz.


Dernière édition par hks le Dim 28 Mai 2017 - 12:02, édité 1 fois

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par hks le Dim 7 Mai 2017 - 16:18

bergame a écrit:Donc c'est un simple problème épistémologique,

Ce n'est pas un simple problème.

Regarder et étudier ce qu'on veut bien voir plutôt qu'autre chose c'est le noeud du problème.

Lorsque moi je regarde ce qui se ressemble en France et au Japon
et toi ce qui diffère, on regarde dans deux directions opposées
et le dialogue est impossible.
Non que je ne vois pas ce qui diffère, certes pas, mais que j' accorde plus de valeurs à ce qui se ressemble.

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par kercoz le Dim 7 Mai 2017 - 17:23

hks a écrit:

La réponse il n'y a plus de culture ce n'est pas moi qui le dit, c'est Kercoz.

Effectivement, j' ai affirmé que l' occidentalisation, ne peut être considéré comme une "culture". J' ai dit et assume que nous sommes "déculturé", ou mieux "acculturé". J' utilise l'image du ppcm ou ppdc. C'est à dire qu' on à réduit l' individu au minimum de sa culture compatible avec le minimum des autres cultures. De façon à former un agrégat qui puisse cohabiter et surtout consommer, produire sans les freins culturels. C'est aussi l' individuation dont certains vont ne voir que la liberté augmentée.

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par kercoz le Lun 8 Mai 2017 - 9:50

hks a écrit:.
Non que je ne vois pas ce qui diffère, certes pas, mais que j' accorde plus de valeurs à ce qui se ressemble.

Il ne faudrait pas non plus devenir parano. Je-nous fonctionnons tous comme toi. Nous donnons pareillement plus d' importance à l' empathie, la convivialité. je considère aussi les valeurs que tu positives de la même façon. Mais ce constat ne mène à rien puisque la moindre étude objective montre que ces choix sont faussés, et pas qu' un peu, par une subjectivité culturelle.
La posture est souvent qualifiée de relativiste ( tout se vaut) alors qu'elle est surtout un "pas de coté" permettant une étude moins subjectivée des phénomènes. A ces critique relativiste j' aurai tendance à répondre "oui", mais de la relativité générale, pas la restreinte.

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par Bergame le Lun 8 Mai 2017 - 10:04

Ok, alors au temps pour moi.

hks a écrit:Lorsque moi je regarde ce qui se ressemble  en France et au Japon
et toi ce qui diffère, on regarde dans deux directions opposées
et le dialogue est impossible.
Non que je ne vois pas ce qui diffère, certes pas, mais que j' accorde plus de valeurs à ce qui se ressemble.
Donc à partir du moment où nous n'accordons pas la même valeur aux choses, le dialogue est impossible ? Il faut que nous hiérarchisions exactement les choses de la même manière pour que tu veuilles bien accepter la discussion ? Qu'est-ce que tu veux que je te dise ! C'est une position particulièrement intolérante.
Bref. Tout cela est assez désespérant. Mais, manifestement, le mouvement est maintenant lancé.

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