L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par Bergame le Mer 3 Mai 2017 - 13:22

Tu n'es pas juste en train d'observer des faits, neopilina. Tu les envisages au travers d'un prisme qui est un modèle théorique constitué a priori.
Non, les conflits humains et sociaux ne débouchent pas toujours sur des "synthèses". Il y a aussi des conflits qui perdurent dans le temps long. Et il y a même des "synthèses" qui se fragmentent, donnant lieu à des conflits. L'histoire fourmille d'exemples qui sont, eux aussi, autant de faits.

Nous avons déjà discuté de la différence entre ces deux modèles historiographiques. Mais c'est comme le reste : Ce qui ne rentre pas dans tes schémas, tu as tendance à l'ignorer, quand ce n'est pas carrément à l'injurier.

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par neopilina le Mer 3 Mai 2017 - 21:15

Il y a en effet un Prisme a priori. Ce n'est rien de le dire. A l'instant où il y a Sujet, Umwelt, Dasein, etc., de facto le monde via ce prisme devient le Monde de ce Sujet : le Sien, on reconnait bien sûr la leçon valide du cogito, repris et perspectivement renversé, retourné, vers l'Extérieur, il déferle sur Mon Monde et me dit que c'est, à cause de ce Prisme, le Mien. Et ce prisme, l'a priori ou encore l'inconscient, l'En-Soi, etc., toutes choses que je place dans le second cercle, n'ont dans un premier temps et en premier lieu absolument rien de théorique. Je prends un exemple au hasard. Un citoyen français qui n'aime pas ( Pour euphémiser. ), c'est à dire quelque chose qui vient directement du second cercle sans aucune médiation du troisième, du plus intérieur ( La conscience, la pensée, le recul, l'espace, critiques, la connaissance, etc. ), ses concitoyens d'origine arabe, les arabes ou encore les musulmans. Cet individu va ensuite tenter de théoriser, de justifier, de rationaliser, d'objectiver, a posteriori, cet " élan du coeur ", une de ses Données constitutives, onto-, psycho-, géniques, c'est ainsi par exemple que les nazis disaient que les juifs, comme les rats, véhiculaient des maladies, etc. Pourquoi cet individu n'aime t-il pas a priori les arabes, il y a bien sûr une réponse à cette question, en dernier lieu, elle est totalement Sienne, relevant de Son ontogenèse. Mais, me dira t-on, ce triste sire, est né à la campagne, pas un de ses parents proches n'a mis les pieds au Tonkin, n'a arpenté le Djebel, la première fois qu'il a vu un arabe, c'était au lycée, etc., on m'a compris.
Lors de son ontogenèse notre Sujet, dans l'immense majorité des cas, a développé des rancoeurs, du ressentiment, de la colère, des haines, des jalousies, inavouables, atrocement problématiques, culpabilisantes, puisque pouvant concerner un proche ( Entendre par là, suffisamment partie prenante pour y être quelque chose dans l'ontogenèse du Sujet. ) qui peut être aussi également sincèrement aimé. L'inconscient psychanalytique ne connait pas le principe de non -contradiction : par exemples, l'amour fou pour le père, le frère, etc., et l'envie de les trucider peuvent cohabiter dans la liste des Intentions constitutives.Toutes ces choses, qui faute de pouvoir être assumées, élucidées, purgées, en temps, ça se passe avant la puberté, radicalement claquemurées, méconnues du Sujet lui-même, deviennent des Données, des Intentions, des Pulsions, des Désirs, etc., constitutifs et permanents du Sujet, et donc devant être impérativement actualisés d'une façon ou d'une autre. Une telle Intention a deux caractéristiques fondamentales : elle est négative ou positive et elle a son intensité, son économie, sa force, son intensité. Ces Pulsions, ne pouvant affecter leurs cibles d'origine, seront réinvesties, réorientés, le Sujet et/ou le réel ( Donc, fut-il réel, n'en constituera pas moins un prétexte, un Bouc-Émissaire, dans l'économie du Sujet. Je connais un portugais qui chaque jour que les Dieux font est obligé de penser à moi, mais il se trouve que j'ai, aujourd'hui, des amis portugais. ) leur procurera plus ou moins consciemment une issue ( La littérature traditionnelle parle de sublimation. ). Par exemple, lors de la pénétration vaginale, plus naturelle quant à la forme, il n'y a pas, il est absolument impossible, en toute rigueur, jusqu'à preuve du contraire, d'affirmer que se faisant, on n'est pas en train, en même temps ( La " Sexualité " est particulièrement synthétique, et là on comprend l'ampleur, l'importance, pulsionnelles de celle-ci. ) de coucher avec sa mère, de sodomiser son père et/ou son frère en rêvant d'avoir un sabre à la place du pénis, etc. La question n'est pas de savoir si nous mangeons nos excréments et d'autres, une des Intentions constitutives les plus anciennes, radicales, universelles, mais bien, comment, scientifiquement ( Biologiquement, neurologiquement, le refoulement, comment ça marche ? ), et comment, dialectiquement, on s'y prend pour le faire sans en avoir conscience, pour ruser avec celle-ci, faire sans le savoir. Tu aimes le chocolat ? La prudence invite expressément à dire j'aime le " Chocolat ", idem pour ta " Moitié ", etc. Je propose à chacun de recauser de sa " Juliette ", et de ses autres " Marottes " viscérales, avouées et inavouables, quand il en aura retranché " Calypso ", la Relation inaugurale, etc. On verra ce qu'il reste. Je l'ai déjà dit sur le fil " De la moraline " ( Fil apprécié, couru, copié, novateur, et cadenassé ! ) : le Bouc, le Porc, etc., ici, il se pourrait bien que ça ne soit pas celui qu'on croit. Je résume et conclus : le racisme et quelques autres du même genre sont de nature pathologique. Qui a décidé de Son ontogenèse ? Personne. Dans un premier temps, suite à ontogenèse, aucun Sujet n'a décidé de ce qu'il est, ensuite, selon ses moyens, il greffera là-dessus ce qu'y pourra s'y greffer s'il ne réalise aucun travail sur ce qu'il est a priori. C'est ainsi que l'einsatzgruppen, par exemple, sera Docteur, ou brute décérébrée, etc.

Pour finir, je rappelle aimablement qu'l y a sur ce forum un texte, un pavé même, ayant pour thème " moi et l'historiographie " où j'ai amplement détaillé mes postions à ce sujet. J'ai dit " synthèse ", mais aussi " confrontations ", et surtout, " violence ". L'histoire nous a effectivement fait grâce de toutes les possibilités imaginables quant à ce qui pouvait résulter d'un voisinage, d'une cohabitation.

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par Bergame le Mer 3 Mai 2017 - 23:48

Donc il aura fallu en passer par le Tonkin et Calypso pour en arriver à un constat aussi évident.

Pour le reste, tu devrais laisser la psychologie aux psychologues, neopilina. Ce genre de "proposition" est de très mauvaise manière, nous ne sommes pas tes patients -et tu n'es pas psychanalyste.

Mais puisque nous sommes maintenant d'accord, retour au sujet, svp.

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Message par neopilina le Jeu 4 Mai 2017 - 1:32

1 - J'ai réagi à TON prisme a priori, d'autant plus que j'ai un " peu " travaillé au corps le cogito : un petit pavé de ma part à ce sujet était donc éminemment prévisible.
2 - Si le racisme, entre autres, est hors sujet ici, où il est question d'altérité culturelle ...    .
3 - Le philosophe ne peut pas abandonner les psydisciplines aux psychologues et consorts, et vice versa : l'a priori des premiers et l'inconscient des seconds sont absolument consubstanciels, c'est mon deuxième cercle. Les mythes antiques ( Avant le V° siècle av.J.C. pour la Grèce. Après, même ailleurs, d'ailleurs, c'est franchement moindre. ), l'Ancien Testament, Homère, les religions, etc., qui nous parlent avant que la philosophie trouve son propre langage, font de façon constitutive les deux à la fois. Il n'y a pas plus freudien que le Cyclope, les Vaches du Soleil, l'île d'Éole, etc., chez Homère, que le Pêché originel, Abel et Caïn, le Bouc Émissaire, etc., dans l'A.T. Mais bon, que ce prodigieux chef d'oeuvre, qui est aussi une terrifiante chute métaphysique, la pire de toute et où on se débat encore, y compris l'antisémite, etc., soit une sorte de catalogue d'archétypes psychanalytiques est la moindre des choses : c'est avec lui que la névrose devient Dieu, ce Dieu là.

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par Bergame le Jeu 4 Mai 2017 - 8:21

Tes pavés solipsistes et logorrhéiques sont toujours éminemment prévisibles. Je pense que tu confonds ce forum de discussion avec un divan. Et que tu es donc aveugle au fait que la problématique qui t'obsède, c'est manifestement la tienne. Ce pourquoi je te répète : Laisse la psychologie aux psychologues. Ou bien commence au moins par bosser le concept de "projection".

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par kercoz le Jeu 4 Mai 2017 - 9:19

Vanleers a écrit:

Patrick Tort a écrit:  Le social devient ainsi une propriété émergente du biologique, tout en manifestant un renversement tendanciel par rapport au biologique. L’unité de la théorie, enfin, est respectée, car le modèle qui s’applique (et qui s’applique à la sélection naturelle elle-même considérée comme mécanisme en évolution) demeure celui, fondamentalement darwinien, de la divergence sélectionnée et du dépérissement de l’ancienne forme.......
Il réconcilie et différencie en même temps les sciences biologiques et les sciences sociales en interdisant définitivement leur confusion aussi bien que leur divorce.  

La non nécessité de la transcendance est bien vue, remplacée par l' immanence.
2 choses quand même:
1/ Le social ne concerne pas que l'espèce humaine. Ce qui implique un processus évolutif stabilisé.
2/ L' évolutionnisme culturel, tel qu' il est présenté, implique une dispersion culturelle qui ne concerne que l' espèce humaine.
   Peut on mettre sur me même plan un processus global et éternel comme l' évolution biologique et un processus unique, qui statistiquement ne sera pas reproductible,mais  probablement éphémère ?

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par hks le Jeu 4 Mai 2017 - 9:37

neopilina a écrit:- Pour la énième fois : l'hybridation en nature est un phénomène très marginal et peu durable, sans aucune incidence dans l'histoire du vivant, de l'évolution, etc.

C' est bien ce que j' avais cru comprendre...mais kercoz insiste tant et tant sur l' hybridation  une combinaison de gènes  analogiquement comparée  à
à quoi?
il va dire à une combinaison d' éléments  culturesl

 il y aurait des éléments culturels combinables comme il y a   des génes  combinables

C'est à dire que de supposés éléments culturels pourraient être identifiés comme on identifie des gènes ( avec toute la difficulté pour savoir ce qu' on identifie par ce concept  de gène ).

La culture ça fonctionnerait comme la mécanique des génes ou comme disons la cuisine ( cuisiner un plat)
ou les Legos.

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par kercoz le Jeu 4 Mai 2017 - 9:54

hks a écrit:

 il y aurait des éléments culturels combinables comme il y a   des génes  combinables

C'est à dire que de supposés éléments culturels pourraient être identifiés comme on identifie des gènes ( avec toute la difficulté pour savoir ce qu' on identifie par ce concept  de gène ).

Petit retour en terminale:
https://www.kartable.fr/terminale-s/svt/specifique/chapitres-199/de-la-diversification-genetique-a-la-diversification-des-etres-vivants/cours/de-la-diversification-genetique-a-la-diversification-des-etres-vivants/19177

""""""""""""Le vivant ne se diversifie pas seulement par les brassages inter et intrachromosomiques. De nouvelles espèces sont apparues par des hybridations suivies de polyploïdisations qui leur ont permis d'être fertiles. Les rétrovirus, par leurs infections, enrichissent les génomes des cellules infectées. Des mutations au sein de certains gènes, les gènes homéotiques, ou dans les séquences régulatrices qui hiérarchisent les génomes, entraînent de grandes modifications des organismes. Certains mécanismes de diversification du vivant n'ont rien à voir avec la génétique, c'est le cas des symbioses ou de la transmission des comportements chez certaines espèces."""""""""""""

L' analogie à des limites. Dans un point de vue structuraliste, on peut considérer que c'est le comportement qui importe, qui va induire la fonction. Ainsi, si je considère que dans un groupe, l' agressivité est inhibée par des rites ( inconscients), de façon fractale , l' inhibition de l' agressivité entre groupe se fera par des rituels ( conscients). L' outil est similaire sans être identique.
Le processus d' hybridation biologique utilise l' outil génétique et la statistique ( avec un max de déchets), avec probablement une contrainte régressive. On peut dire que pour son imitateur culturel, l' hybridation va aussi donner le choix adaptatif de comportements des individus bousculés qui tentent des comportements divers sur un choc culturel. Avec la probabilité qu' un de ces comportements pourra présenter une solution adaptative si un traumatisme exogène est en cours.

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par Vanleers le Jeu 4 Mai 2017 - 10:12

hks a écrit:
 il y aurait des éléments culturels combinables comme il y a   des génes  combinables

C'est à dire que de supposés éléments culturels pourraient être identifiés comme on identifie des gènes ( avec toute la difficulté pour savoir ce qu' on identifie par ce concept  de gène ).

Cela me fait penser à la théorie des « mèmes » de Dawkins.


Wikipédia a écrit: Un mème (de l'anglais meme ; calqué sur gène, sans rapport et à ne pas confondre avec le français même) est un élément culturel reconnaissable répliqué et transmis par l'imitation du comportement d'un individu par d'autres individus. L’Oxford English Dictionary définit le meme comme « un élément d'une culture (prise ici au sens de civilisation) pouvant être considéré comme transmis par des moyens non génétiques, en particulier par l'imitation »2.
Le terme anglais de meme a été proposé pour la première fois par Richard Dawkins dans Le Gène égoïste (1976) et provient d'une association entre gène et mimesis (du grec « imitation »). Dawkins construit également ce terme pour sa ressemblance avec le mot français « même » (bien que ce dernier ait une étymologie différente). Les mèmes ont été présentés par Dawkins comme des réplicateurs, comparables à ce titre aux gènes, mais responsables de l'évolution de certains comportements animaux et des cultures.
L'étude des mèmes a donné naissance à un nouveau discours : la mémétique.

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par hks le Jeu 4 Mai 2017 - 13:43

kercoz a écrit:On peut dire que pour son imitateur culturel, l' hybridation va aussi donner le choix adaptatif de comportements des individus bousculés qui tentent des comportements divers sur un choc culturel.
Mais c'est bien cette idée d' imitation qui est problématique.
Si tu veux la vue de Delft de Vermeer imite  Delft mais n'a rien à voir matériellement avec  la ville

Bon ton cours de terminale  perplexe le dit
Certains mécanismes de diversification du vivant n'ont rien à voir avec la génétique, c'est le cas des symbioses ou de la transmission des comportements chez certaines espèces.
..................

Je ne comprends pas ça  
Dans un point de vue structuraliste, on peut considérer que c'est le comportement qui importe, qui va induire la fonction.
C'est le genre de théorique que tu assènes sans exemplifier  un peu précis ... et dans le cas  sans exemplifier par des faits de métissages culturels
Qu' est -ce qui se passe s'il y a altérité culturelle .?.. qu 'est -ce qui se passe s'il y a un métissage ?

 Or on a des cas divers et diversifiés, pas de règles fixes. Il n'y a pas de règles utiles à la prospective. On ne peut prédire que tel ou tel métissage adviendra ou pas.
Il se peut qu'il advienne des synthèses ( comm le dit neopilina ) ou que les synthèses  soient impossibles .
Mais ce n'est pas prédictible .

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par kercoz le Jeu 4 Mai 2017 - 14:02

hks a écrit:
Bon ton cours de terminale  perplexe le dit
Certains mécanismes de diversification du vivant n'ont rien à voir avec la génétique, c'est le cas des symbioses ou de la transmission des comportements chez certaines espèces.
..................

Je ne comprends pas ça  
Dans un point de vue structuraliste, on peut considérer que c'est le comportement qui importe, qui va induire la fonction.
C'est le genre de théorique que tu assènes sans exemplifier  un peu précis ... et dans le cas  sans exemplifier par des faits
.

Je passe sur "assènes". L' exemple dont tu dis manquer, je le donne sur le caractère fractal de la structure des groupes: il y a imitation de l' inhibition par des rites ( inconscients) de l' agressivités entre individus , ..par des rituels ( jeux, combats, etc ) entre groupes. Dans les deux cas , c'est le problème de l' agressivité qui doit être réglé, afin d'autoriser un minimum de promiscuité entre a/ les individus, b/ les groupes.
Les cas a/ et b/ sont en état de marche pour d'autres espèces. Mais nous seuls, pour b/ passons à l' étape coopération entre groupes.

-Le cas de la transmission des comportements cité par le lien, montre que le processus culturel ( entendu au sens cultureS de l' humains), existe en forme latente et potentielle chez d'autres espèces sociales.
Mon hypothèse serait que l' on ait développé ce potentiel latent en vue ( finalisme inversé) d' induire des cultures différentes.

Tu t' obstines a chercher une prédictibilité ! En première étude, la nature ou la néguentropie, "couvre" l' absence de prédictibilité, en offrant aux processus aléatoire, une palette assez large d' objets, dont certains seront plus ou moins compatibles avec les conjonctures offertes. Par exemple: Si une lignée présente un rythme cardiaque trop régulier, elle finira par disparaitre. Le coeur est arythmique et de ce fait, passe sont temps à redémarrer ou à règler plus correctement son battement. De ce fait il est apte à encaisser une perturbation émotionnelle ou physiologique plus forte. Ce concept rejoint celui de la prééminence de la stabilité dynamique sur la stabilité statique.

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par neopilina le Jeu 4 Mai 2017 - 14:37

Ça fait déjà quelques années que " ma problématique personnelle ", c'est à dire ce que je suis suite à ontogenèse, n'a plus de quoi m'obséder. D'où mon entrée sur scène, .
Sinon, le seul but de la sphère ( Désolé ! ) psy, c'est de savoir, c'est la connaissance, soulager via la connaissance. Mais pourquoi donc notre " Nature " est-elle fondamentalement tragique, pourquoi l'ascétisme, le bouddhisme qui veut la fin du (des) désir, etc ? Parce qu'elle est névrotique. Aujourd'hui nous cherchons à soulager, guérir, les individus les plus gravement affectés, lui offrir la possibilité d'une vie " normale ", convention sociale s'il en est, les plus tordus. Mais on a fini par se rendre compte que tout le monde l'était plus ou moins, " c'est tout ". Depuis que je me manifeste publiquement je dis que les deux démarches, celle quant à Soi, tel a priori, et la philosophique, sont indispensables, complémentaires, mutuellement bénéfiques, etc.

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par Bergame le Jeu 4 Mai 2017 - 15:55

Ouais ouais, mais tu dis ce que tu veux. Simplement, les autres aussi. Et j'en suis le garant.

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par hks le Jeu 4 Mai 2017 - 23:30

kercoz a écrit:Tu t' obstines a chercher une prédictibilité !
ah mais ça sûrement et  je contresigne...parce qu'une science qui ne prédit rien est inutile.
Une science qui prédit à faux est fausse.

Donc soit tu me fais (ou tente) des prédictions sur l'avenir du métissage des cultures  soit tu avoues que ta science est inexistante.

Mais c'est bien ce que tu fais, tu fais des prédiction sur l'avenir de l' humanité.

bon et bref on sera tous morts avant de savoir si tu avais raison et même de savoir si c'était ( par chance ) pour de bonnes raisons.

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par kercoz le Ven 5 Mai 2017 - 8:12

hks a écrit:
kercoz a écrit:Tu t' obstines a chercher une prédictibilité !
ah mais ça sûrement et  je contresigne...parce qu'une science qui ne prédit rien est inutile.
Une science qui prédit à faux est fausse.

Donc soit tu me fais (ou tente) des prédictions sur l'avenir du métissage des cultures  soit tu avoues que ta science est inexistante.

Mais c'est bien ce que tu fais, tu fais des prédiction sur l'avenir de l' humanité.
.

Ce n'est pas ce dont je parlais. Je dis que tu t' obstine à ce que le processus naturel veuille prédire, comme s' il visait une finalité, un finalisme:
""""""""Qu' est -ce qui se passe s'il y a altérité culturelle .?.. qu 'est -ce qui se passe s'il y a un métissage ?

Or on a des cas divers et diversifiés, pas de règles fixes. Il n'y a pas de règles utiles à la prospective. On ne peut prédire que tel ou tel métissage adviendra ou pas.
Il se peut qu'il advienne des synthèses
Mais ce n'est pas prédictible .""""""""""""""""""""

Le processus naturel fonctionne différemment: il laisse évoluer des tas de systèmes marginaux, des variétés faibles à fortes jusqu' aux plus biscornues, ...et certaines vont offrir, si besoin est, des solutions adaptées à un besoin particulier.
C'est comme si tu vas jouer à la roulette et que tu paries sur 80% des numéros. Pas besoin de prédire !
C'est en celà que je dis que tu cherche à la nature un pouvoir de prédictibilité.
Bon , c'est pas si simple. Le processus évolutif est doué de mémoire et va limiter les modèles offerts à l' évolution de l' environnement, de façon statistique ( en majorité) à ceux qui ont déja fait leurs preuves par le passé.
Après, c'est nous qui sommes en besoin de prédictibilité, à tenter d' expliquer pourquoi ça a évolué comme ça et pas autrement. On est donc quasi obligé de se planter.
On ne peut que revenir aux bases et chercher les invariants: par ex, lors des grosses galères, les extinctions massives, les lespèces qui s'en sortent et redémarrent un processus évolutifs sont toujours les espèces les moins évoluées . ( le mammouth, suréquipé disparait, l' éléphant resté archaïque survit).
Dans le processus adaptatif évolutif, il faut comprendre que si la reproduction est trop parfaite,"trop réussie", l'espèce ou le "taxon" va s' éteindre par manque de capacités adaptatives....seul le taxon au processus imparfait va perdurer. C'est un processus de réglage qui nous est peu compréhensible. Ca rejoint l' idée de la nécessité d' un système ouvert et non fermé...du style "part maudite" de G. Bataille, la nécessité du gâchis.

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par hks le Ven 5 Mai 2017 - 10:30

kercoz a écrit:Je dis que tu t' obstines à ce que le processus naturel veuille prédire, comme s' il visait une finalité, un finalisme:
D' accord j' avais mal compris   désolé
Non non je ne suis pas finaliste (mais c'est un autre problème).


C'est à la science que j'attribue un pouvoir de prédictibilité. Du moins aux sciences qui en ont la prétention.
L' histoire est bien une science mais n'a pas (pas trop) la prétention de pouvoir prédire l'avenir,  du moins celle  d' extraire des lois et des règles de fonctionnement  suffisantes pour prédire ce qui va se passer ... en matière d' évolution des cultures et de leur métissage etc ...
Mais il me semble que, toi,  transfères des lois valables pour l' évolution animale ( voire végétale et même minérale )
sur l' histoire humaine .

et tu nous dis  ceci
kercoz a écrit:Comme épiphénomène, il y a substitution d' une évolution biologique par une évolution culturelle de notre espèce. Mais seulement comme épiphénomène. Il y a un problème de temporalité non comparable. Si nous réussissons à être une culture unique, ce sera la dernière et ça ne pourra que hâter l'entropie pour notre espèce.
Ce qui est pour moi incompréhensible/ inaudible .

déjà  1) je ne comprends pas ce concept de culture  unique .

ensuite 2) tu rabats  le culturel sur le biologique lequel un fine  digère  totalement le culturel ( épiphénomène, voire anecdote )

3) en même temps cet épiphénomène est néanmoins cause de l'entropie d'une espèce qui a pourtant des ressources évolutives complètement autres.( et supérieures en force sur la longue durée )

4) tu traites de l'histoire humaine avec des concept qui conviennent à la biologie  ou même à l'écologie  et à la physique (admettons les théorie du chaos) c est du réductionnisme .

Dans le réductionnisme , sous le prétexte que la nature est UNE, on l'explique à l'aide d'UNE (seule) grille.

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par kercoz le Ven 5 Mai 2017 - 12:03

hks a écrit:

et tu nous dis  ceci
kercoz a écrit:....... Si nous réussissons à être une culture unique, ce sera la dernière et ça ne pourra que hâter l'entropie pour notre espèce.
Ce qui est pour moi incompréhensible/ inaudible .

déjà  1) je ne comprends pas ce concept de culture  unique .

ensuite 2) tu rabats  le culturel sur le biologique lequel un fine  digère  totalement le culturel ( épiphénomène, voire anecdote )

3) en même temps cet épiphénomène est néanmoins cause de l'entropie d'une espèce qui a pourtant des ressources évolutives complètement autres.( et supérieures  en force sur la longue durée )

4) tu traites de l'histoire humaine avec des concept qui conviennent à la biologie  ou même à l'écologie  et à la physique (admettons les théorie du chaos) c est du réductionnisme .

Dans le réductionnisme , sous le prétexte que la nature est UNE,  on l'explique à l'aide d'UNE (seule) grille.

Juste sur ce point.
Le problème de la culture unique ( globalisation), Lévi Strauss l' évoque dans "Race et Histoire". Il y mentionne l' incompatibilité entre la nécessité pour l'évolution d' une culture d'en agréger d'autres ET l'épuisement systémique de ce nourissement. Le système se nourrit de l' altérité tout en l' épuisant. ((La solution se trouve bien sur dans le maintient d' un morcellement suffisant et une temporalité suffisante pour le renouvellement de l' altérité// cette dernière remarque est personnelle)
Au vu de la rapidité du processus actuel, si l' on arrive à une culture unique, le concept précédent n'est plus valable et le système global s'effondre après avoir ruiné chaque culture.....C'est ce que j' appelle booster l' entropie. L' altérité permettait de freiner l' entropie.
A la toute fin, c'est bien sur le biologique qui gagne : Il supprime l'espèce humaine ( épiphénomène)

Tu écris : """""
3) en même temps cet épiphénomène est néanmoins cause de l'entropie d'une espèce qui a pourtant des ressources évolutives complètement autres.( et supérieures en force sur la longue durée ) ''''
Là c'est vraiment un effet d' optique. Nous serons tres probablement une des espèces les plus courtes en durée de vie.

Je veux bien être réductionniste ( c'est connoté négatif ?)....Puisque la nature est UNE, je réclame le droit d'utiliser UNE seule grille.




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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par hks le Ven 5 Mai 2017 - 12:41

kercoz a écrit: si l' on arrive à une culture unique,

C'est bien ce concept qui m 'est inaudible. Pour moi à partir de deux individus il y a deux cultures.
Pour sûr, que cette remarque n 'entrera pas dans ta grille.

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par kercoz le Ven 5 Mai 2017 - 13:24

hks a écrit:
kercoz a écrit: si l' on arrive à une culture unique,

C'est bien ce concept qui m 'est inaudible. Pour moi à partir de deux individus il y a deux cultures.
Pour sûr, que cette remarque n 'entrera pas dans ta grille.

Bon , je mets le clignotant pour changer de fil:
Pour toi, comme pour moi, puisque nous sommes OCCIDENTAUX c'est à dire, déculturés, et réduit à un truc du genre "ppcm", c'est à dire le résidu commun de dizaines de cultures, le tout rééduqué pour une pseudo culture économique ...etc.
Il faut te dire que la culture "unique" mondiale sera encore plus décérébrée que nous , si elle aboutit. Des problèmes uniquement physique, à dominante énergétiqu, font qu' elle ne pourra aboutir à son bout c'est à dire l' implosion....mais probablement à un truc du genre "long feu" ....un dégonflement d' une bulle qui aurait du éclate.
C'est ce que j' ai essayé de développer: En individualisant l' individu, les bifurcations culturelles ont une facheuse tendance à s'effectuer au niveau de l' individu, là ou elles s'effectuaient ou tendaient à s'effectuer au niveau des groupes. Ca rejoint peut être aussi l' autre fil sur le renversement objet/sujet de Foucault/Libera.

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par hks le Ven 5 Mai 2017 - 14:35

kercoz a écrit: puisque nous sommes OCCIDENTAUX c'est à dire, déculturés

ah be merci pour moi... je ne me sens pas du tout déculturé ...

Là tu rejoins Maraud avec lequel il m'est très difficile de converser (soit dit en passant). Les positions sont beaucoup trop abruptes/radicales.

Je pense qu'on est devant une impasse.
.. et je n'y entre pas


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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par kercoz le Ven 5 Mai 2017 - 15:28

hks a écrit:
kercoz a écrit: puisque nous sommes OCCIDENTAUX c'est à dire, déculturés

ah be merci pour moi... je ne me sens pas du tout déculturé ...

Je pense qu'on est devant une impasse.
.. et je n'y entre pas

Pourtant, je pense que ça te ferait avancer d' y faire quelques pas.... dans l' impasse.

Ce qui achoppe à ce niveau, ça doit être notre différence d' interprétation du terme "culture".
C'est un terme bien trop polysémique. J' avais naguère fait une proposition:
Quand on a du mal à définir un terme-concept, il faut chercher son antagoniste. Là, on est obligé de retomber sur "Nature".
D' un autre coté, culture est irrémédiablement référé à société. Une espèce sociale est donc culturelle.
Ce qui fait que le culturel serait plus ce qui produit la socialisation, plutôt que ce qui est produit par la socialisation. ( Tu suis ?)
On utilise généralement "culturel" pour le 2e cas, ce qui fausse l' approche. De plus ( surtout au début), ce qui est produit par la société ( le groupe) va resservir à renforcer la socialisation . Du moins au début, après ce caractère va être réutilisé pour d'autres buts.
Comme déja développé ailleurs, nous avons, nous humains, la capacité de bifurquer les cultures. Ces cultures évoluant par itérations. En sus pour ne pas s'écrouler trop vite, elles doivent phagociter d'autres cultures. Mais ce faisant, elles régressent et ( intuitivement) il leur faut un certain temps pour réamorcer une itération culturelle nouvelle.
Là c'est le processus culturel qui emprunte le chemin du processus biologique. Mais la notion de DUREE à du mal être tenue. Pas le temps ( qqs siècles) de digére la précédente qu'il en faudrait avaler une autre....
On a juste un problème de transit.
Bon, j' ai du mal à développer, mais tu devrais saisir le truc: A mon sens, tu es, comme moi, déculturé et tu ne le sais pas. Le but de la culture c'est de rigidifier un comportement. Le système ( occidental et sa pouffe démocratique) a trouvé une autre méthode pour rigidifier nos comportements, tout en se débarrassant de la structure culturelle initiale. Cette substitution était nécessaire pour améliorer consumérisme et productivisme. C'est un peu la thèse à Zyzek.
Bon , j'espère qu'il n' y a pas trop de brouillard dans l' impasse.

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par Vanleers le Ven 5 Mai 2017 - 17:08

kercoz a écrit:
Ce qui achoppe à ce niveau, ça doit être notre différence d' interprétation du terme "culture".
C'est un terme bien trop polysémique. J' avais naguère fait une proposition:
Quand on a du mal à définir un terme-concept, il faut chercher son antagoniste. Là, on est obligé de retomber sur "Nature".

« Nature » que Spinoza appelle « Dieu »
Dans cette philosophie, on est à des années-lumière des débats de ce fil.
Disons même qu’ils n’y ont aucun sens.
Le « naturalisme intégral » de Spinoza, en effet, réduit à néant la césure nature/culture, ce qu’a repris, par exemple, Philippe Descola, trois siècles plus tard.

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par kercoz le Ven 5 Mai 2017 - 17:55

[quote="Vanleers"]
kercoz a écrit:

« Nature » que Spinoza appelle « Dieu »
Dans cette philosophie, on est à des années-lumière des débats de ce fil.
Disons même qu’ils n’y ont aucun sens.
Le « naturalisme intégral » de Spinoza, en effet, réduit à néant la césure nature/culture, ce qu’a repris, par exemple, Philippe Descola, trois siècles plus tard.
Ce fil a été initié sur ce sujet que je creuse, pour ne pas pourrir les autres fils. Le point que tu dis n'avoir aucun lien avec le fil est un point d'achoppement, de blocage entre moi et hks. S'ils ne t'intéressent pas, c'est ton problème, tu n'es pas obligé de lire et de perturber notre discussion. J' ai écouté et réécouté quasi tous les cours du Collège de Fr. de Descola et D' Hublin. démarre un fil sur la notion de paysage de Descola, mais les interactions entre individus c'est déja peu audible par certains, alors entre individus, ancêtres, esprits arbre et animaux, c'est pas gagné.
Si je fais une réduction nature/culture c'est uniquement pour isoler le signifiants de Cultural de celui de culturel. Pour pouvoir réfléchir (tout seul/ quelle prétention !) je réserve mon signifiant de culturel ( même s'il me faudra l' appeler cultural) aux processus qui permettent aux individus normalement équipés d'une agressivité intra-spécifique de pouvoir se regrouper pour former société. Pour moi ces processus sont des processus inhibiteur de ladite agressivité. Ces processus, K.LOrenz , E. Goffman et Bourdieu, les appellent " Rites" . A savoir des rituels inconscients uniquement réservés à cet usage inhibiteur. Pour moi ces Rites SONT ou sont à l' origine de ce qu'on devrait réserver au terme culture. C'est a dire de ne pas confondre France culture et France loisir.

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par hks le Ven 5 Mai 2017 - 19:02

kercoz a écrit: Le système ( occidental et sa pouffe démocratique) a trouvé une autre méthode pour rigidifier nos comportements, tout en se débarrassant de la structure culturelle initiale.
remplace" initial" par antérieure.
...................................................................
Quand on a du mal à définir un terme-concept, il faut chercher son antagoniste. Là, on est obligé de retomber sur "Nature".
Non non on peut aussi tomber sur barbarie
La civilité des moeurs,  ça c'est la culture ...l' incivilité c'est la barbarie.

Par exemple Norbert Elias
La civilisation à laquelle s'intéresse Elias n'est pas un fait, ou une entité (comme lorsqu'on parle de « civilisation occidentale »), mais un processus. Le point de départ de sa démarche est un constat historique : à partir de la Renaissance, les « moeurs »,  évoluent très rapidement vers un refoulement de leur aspect « animal » ou « pulsionnel ».

https://www.scienceshumaines.com/la-civilisation-des-moeurs_fr_13011.html

 Elias est un historien ( autant qu'un sociologue) pas un structuraliste abstrait  et il montre  qu'il y a effectivement  depuis la renaissance...des processus qui permettent aux individus normalement équipés d'une agressivité intra-spécifique de pouvoir se regrouper pour former société.
Elias montre un processus de civilsation des moeurs,  c'est à dire pour moi [/i]  l évolution d'une culture vers une autre.

Le problème est que cette évolution là (humaniste ) est considérée comme néfaste, nuisible,  mauvaise ...
Il n'y a pas à chercher plus loin.
Un modèle culturel est dévalorisé.

Le modèle des lumières et/ ou de l' humanisme  est actuellement attaqué de toute part.
C'est déplorable.

Il n'y a rien à discuter quand tout l' appareil théorique déployé par la sociobiologie a une finalité, celle de déligitimer l'humanisme.

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par kercoz le Ven 5 Mai 2017 - 20:32

hks a écrit:
Quand on a du mal à définir un terme-concept, il faut chercher son antagoniste. Là, on est obligé de retomber sur "Nature".
Non non on peut aussi tomber sur barbarie
La civilité des moeurs,  ça c'est la culture ...l' incivilité c'est la barbarie.

Par exemple Norbert Elias

 Elias est un historien ( autant qu'un sociologue) pas un structuraliste abstrait  et il montre  qu'il y a effectivement  depuis la renaissance...des processus qui permettent aux individus normalement équipés d'une agressivité intra-spécifique de pouvoir se regrouper pour former société.
Elias montre un processus de civilsation des moeurs,  c'est à dire pour moi [/i]  l évolution d'une culture vers une autre.

Le problème est que cette évolution là (humaniste ) est considérée comme néfaste, nuisible,  mauvaise ...
Il n'y a pas à chercher plus loin.
Un modèle culturel est dévalorisé.

Le modèle des lumières et/ ou de l' humanisme  est actuellement attaqué de toute part.
C'est déplorable.

Il n'y a rien à discuter quand tout l' appareil théorique déployé par la sociobiologie a une finalité, celle de déligitimer l'humanisme.

J' ai du mal à te suivre sur ce chemin ( Elias)
Mettre Barbarie comme contraire à " culture", je ne vois pas comment tu fais ! Comme je pose culture = social, et donc valable pour une espece animale " sociale", ...barbarie ...à part les canards ( désolé je pouvais pas l' éviter !).
En socio, il y a quand même des trucs d' admis : toutes les cultures se valent. "" Le barbare c'est celui qui juge une autre culture comme dégradée, barbare"".
Que les lumières soient attaquées, c'est à mon avis, normal. La survalorisation que l' on donne à la "raison" en est la cause. La "Raison c'est ( aussi ) un terme mathématique qui signifie en gros "règle de trois" (à raison de ...) ça ne va pas plus loin et c'est infoutu de conjecturer des trucs naturels qui suivent des modélisations "complexes".
ELIAS: Ce que tu m' en dis c'est qu'il démarre son étude sur la "Renaissance". Mais à cette époque, le bordel culturel est déja fortement sorti de son état stable. Il est en déshérence et c'est le truc hyper sensible aux conditions initiales, c'est complètement bordélique dès que tu sors du "temps caractéristique". Le système étatique n'est pas une fatalité structurelle comme on le croit.

Il y a un truc qu'il faut m' expliquer. C'est ce que tu entends par "civilité des moeurs" ( pour l' incivilité je le déduirais).


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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par hks le Ven 5 Mai 2017 - 23:38

kercoz a écrit:En socio, il y a quand même des trucs d' admis : toutes les cultures se valent. "" Le barbare c'est celui qui juge une autre culture comme dégradée, barbare"".
Mis à plat tout se vaut.
C'est à dire que quand on se refuse à valoriser tout se vaut.
Les cultures  comprises  (si cela est possible) comme de grands objets neutres et muets, des structures , de purs objets  formels,  n'ont pas de valeurs . Autant s'interroger sur la valeur du carré comparée à celle du cercle ou  sur la valeur de Mars comparée à celle de Saturne.
On valorise la neutralité du regard porté et cette neutralité se transfère aux objets observés  ( ainsi toutes les cultures ont la même valeurs,  c'est à dire pas de valeur du tout )

On s 'attribue ensuite une grande générosité et une grande mansuétude en ne différenciant rien.

L' éthique, la valeurs éthique est mise entre parenthèses,
ce qui paradoxalement nous donne bonne conscience...
"regardez comme nous sommes bons nous ne différencions pas" .

Ce que je ne fais pas.
............................................................

de plus comme je n'essentialise pas je ne parle pas de "culture" .(sauf au sens d' être un homme cultivé).

La culture du siècle de Louis XIV...est- ce que cela a un sens précis ?
Ou bien ce qu'on croit en penser ne relève- t-il pas une multitude d'indexation?

Dans la classification Dewey, il y a 10 classes, 100 divisions, 1000 sections.
correspondant à neuf disciplines fondamentales : philosophie, religion, sciences sociales, langues, sciences pures, techniques, beaux-arts et loisirs, littératures, géographie et histoire, auxquelles s’ajoute une classe « généralités »(je cite)

La culture du siècle de louis XIV est redevable de 1OOO sections.

A supposer qu'on sache isoler un ensemble d' événements appelés siècle de Louis XIV et de plus du point de vue culturel, ce qui impose deux sectionnements  supplémentaires.

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