L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

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L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par kercoz le Mer 12 Oct 2016 - 9:29

Ce sujet est lié à l' éternelle question de la spécificité humaine.
J. J. HUBLIN débute une nouvelle série de cours au collège de France qui semble aborder ce sujet. Le titre en tous cas le laisse supposer ( espérer) : L' humain, espece orpheline - solitaire
http://www.college-de-france.fr/site/jean-jacques-hublin/course-2016-10-04-17h00.htm

Il a déja abordé dans des cours précédents le problème des possibilités d' hybridation de "taxons" voisins.
La thèse qui est en jeu est celle qui poserait cette solitude comme cause de notre spécificité cognitive par la nécessité d' une altérité adaptative. L ' Altérité Culturelle permettant cette altérité adaptative.

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par kercoz le Lun 1 Mai 2017 - 8:26

Sujet divisé.


Bergame a écrit:
kerkoz a écrit:La seule chose qu' on peut affirmer c'est que les individus ne peuvent volontairement influencer l' évolution de leur culture, alors qu' ils peuvent le faire et même détruire les autres cultures.
Ouh. Suggestion qui semble intéressante. Tu veux développer ? -

Plusieurs éléments de réponse:
-La notion d' "Endogamie culturelle". Originellement, nous sommes programmés, comme toute espèce sociale, pour avoir des comportements très proches ( peu d' individualité). La notion même de culture ( au sens culture humaine qui admet les différentiations de cultures pour une même espèce), implique que cette "endogamie culturelle" soit moindre puisqu' elle est censé induire des bifurcation culturelle ( afin de se substituer à l' altérité spécifique absente). C'est un processus qui rétablit l' antagonisme spécifique: La nécessité d'avoir à la fois une rigidité de groupe qui évolue lentement par itération ( culture), et une possibilité d' hybridation avec d'autres cultures afin de répondre au besoin évolutif d'adaptation.
Je sens que je ne suis pas forcément tres clair, mais je ne peux faire mieux.
Après il y a une notion de vitesse: L' évolution itérative d' une culture est censée être lente. La possibilité adaptative par hybridation me semble répondre à une situation de type urgente sinon catastrophique ( modification exogène de type climatique par exemple). Ces processus ayant été formatés sur un modèle ou les populations étaient moins denses, ses utilisations face à la modernité induisent des dérèglements non prévus ( non essayés- régulés) , du fait de leur mésusages.


-Le concept physique de la toupie: Un événement interne à la toupie ( endogène), ne peut influencer le mouvement de celle ci. Alors qu' un événement extérieur pourra la déstabiliser. Ce raisonnement est à relativiser: Une toupie possédant une forte vitesse, va descendre un escalier sans problème, l' événement extérieur ne sera prépondérant que lorsque son énergie cinétique sera plus faible.

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par hks le Lun 1 Mai 2017 - 9:42

kercoz a écrit:Je sens que je ne suis pas forcément tres clair, mais je ne peux faire mieux.
Evidemment que ce n'est pas clair . C'est théorique et complètement déconnecté de l'observation empirique.
Tu veux expliquer le vivant par du mécanique.
Enfin quoi !? L'analogie avec la toupie fait le grand écart .

( afin de se substituer à l' altérité spécifique absente)
ce qui veut expliquer par les  différenciations culturelles chez l homo sapiens  par la disparition des néandertaliens ( rien que ça ). Les néandertaliens représentaient une "altérité spécifique"  présente , ils ont disparu alors "l'endogamie culturelle" est moindre (que du temps où il y avait des néandertaliens)...
Pour toi c'est bien parce qu il n'y a plus de néandertaliens que les hommes se font la guerre.

Tout ça  
afin de répondre au besoin évolutif d'adaptation
.
Ce qui n'est pas darwinien (soit dit en passant) mais très profondément finaliste .
Tu introduis un "besoin évolutif" ... chez Darwin il y a pas de "besoin évolutif" (d' adaptation ou autre)
Chez toi c 'est mécanique ET finaliste .
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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par kercoz le Lun 1 Mai 2017 - 13:15

Bergame a écrit:
hks a écrit:Evidemment que ce n'est pas clair . C'est théorique et complètement déconnecté de l'observation empirique.
Tu veux expliquer le vivant par du mécanique.
 Je ne vois pas trop par quoi on pourrait appréhender le vivant, autre que par le mécanique ? C'est ce qu'on fait, hks. Tu proposes quoi, toi ?
En revanche, ta critique du finalisme de kerkoz me semble plus juste, c'est ce que je lui dis aussi.


J' exprime mes positions par une réduction simplifiée, sinon simpliste des processus. Dans la vraie vie, le vivant suit des modélisations de type complexe. C'est pour celà que j' utilise des images comme la toupie. La toupie possède une forte stabilité dynamique ( essayez de faire tenir une toupie à l" arrêt sur sa pointe !). Cet exemple montre que dans le vivant les stabilités sont dynamiques et résultent d' une somme d' instabilités ( équilibre du corps, ou battement du coeur). C'est de cette notion que l' on montre la nécessité de l' "ALTERITE". Cette altérité offre une possibilité de dynamique. Et donc d'adaptabilité à un environnement dont la stabilité n'est pas , non plus, statique.
Pour le finalisme, je ne suis pas d'accord. Autant je reconnais un finalisme partiel ( dans le temps et l'espace) que l' on peut définir comme l' "attracteur" des systèmes dynamiques, autant l' évolution à long terme des systèmes ne peut être approché. L' énergie primaire étant la remontée de l' entropie ou l' entropie elle même. Le seul finalisme serait l' aboutissement de l' entropie: l' extinction du système global.
On peut par exemple envisager un finalisme d' une culture ou civilisation, dans son modèle idéalisé ( pas ou tres peu de voisinage). Les "pueblos" est une culture qui aura duré bien plus longtemps que ne durera la notre). Mais comme toute civilisation est mortelle son seul aboutissement sera l' écroule et/ou l' absorption par une culture voisine.
La notion d' universelle que pose Bergame est intéressante et réelle. Une culture est conçue pour être " fermée", c'est à dire ouverte sur l' infinie. L' autre c'est le barbare, si toutefois son humanité est reconnue. Un système fermé est conçu pour être ouvert vers l' infini.
L' extérieur n'existant qu'en tant qu'environnement à maitriser. C'est un modèle éthologique universel et basique. Je crois que les mythes de la nation apache, sont universelles et hégémoniques.

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par hks le Lun 1 Mai 2017 - 14:00

bergame a écrit:Je ne vois pas trop par quoi on pourrait appréhender le vivant, autre que par le mécanique ?


On peut appréhender par le rire  ...selon Bergson le rire est du mécanique plaqué sur du vivant.

cela dit  ton expérience rapportée n' a rien du mécanisme
Quand on a vécu à l'étranger -je veux dire le "vrai" étranger, pas l'Europe ou l'occident- mais lorsqu'on a été immergé dans une autre culture, on ne peut pas avoir cette conception naïve d'un universalisme. On s'est senti, soi-même, étranger, et on sait ce que cela veut dire, que d'être étranger.
Disons qu'on est dans un genre d'expérience qu'une phénoménologie peut décrire...une expérience plus complexe que le réflexe (pavlovien).
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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par kercoz le Lun 1 Mai 2017 - 14:09

hks a écrit:
bergame a écrit:Je ne vois pas trop par quoi on pourrait appréhender le vivant, autre que par le mécanique ?


On peut appréhender par le rire  ...selon Bergson le rire est du mécanique plaqué sur du vivant.

Ce n'est pas trop un bon exemple. en tant qu' occidental, nous allons comprendre le rire chez un oriental ou un africain, pour de la jovialité, alors que le plus souvent il exprime un évitement, une gène. C'est un "rite" que nous allons prendre pour du vécu dirait Bourdieu.

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par kercoz le Lun 1 Mai 2017 - 17:04

hks a écrit:
( afin de se substituer à l' altérité spécifique absente)
ce qui veut expliquer par les  différenciations culturelles chez l homo sapiens  par la disparition des néandertaliens ( rien que ça ). Les néandertaliens représentaient une "altérité spécifique"  présente , ils ont disparu alors "l'endogamie culturelle" est moindre (que du temps où il y avait des néandertaliens)...
Pour toi c'est bien parce qu il n'y a plus de néandertaliens que les hommes se font la guerre.
......
 Tu introduis un "besoin évolutif" ... chez Darwin il y a pas de "besoin évolutif" (d' adaptation ou autre)
.

C'est plus une nécessité qu' un besoin et l' évolutif n'est qu'une conséquence de l' adaptatif.
La solitude de notre espèce est en fait récente ( il faut écouter le cours de Hublin au collège de Fr. : " L' homme espèce solitaire"
Au début du paléolithique on dénombre une dizaine d' espèces connues.
Il explique que certains "taxons" trop isolés perdent ou diminuent leur compatibilité d' hybridation. Un truc curieux mais logique : dans un secteur trop isolé, une espèce va augmenter ses probabilités de développer des sous espèces à caractère fort ou curieux. Ce qui s'expliquerait par une moindre concurrence statistique sur une bifurcation génétique.
Tu caricatures un peu mes propos. Les néandertalien ou autre espèces n'avaient pas pour utilité de supprimer la guerre. L' altérité n' a d' intérêt que pour offrir une possibilité adaptative par hybridation lors de perturbations exogènes rapides. L' évolution compétitive procède très lentement et par spécialisation. Les sous espèces évoluent vers des procédures différentes et ne sont plus ( ou moins ) en compétition directe. L' hybridation est une de ces possibilités. Mais en cas de cata, cette possibilité devient un "Joker", dernier espoir de survie.
Si le pôle fond, les ours et renards blancs n' ont pas le temps de compter sur une variabilité génétique pour sélectionner des survivants. De plus, il semble que les spécialisations évolutives ne soient jamais ( ou très peu rétroactive). Dieu est un flemmard, il empile les caractères sans supprimer les outils désuets). La seule façon d' un renard blanc de ne plus être aussi repérable, c'est l' hybridation.
Les différenciations de sous espèces se révèlent par des comportements différents de prédation et de socialisation. Je ne vois rien qui m' interdit de penser que les altérités culturelles ne se soient pas développer pour les mêmes raisons.



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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par hks le Lun 1 Mai 2017 - 22:13

kercoz a écrit: L' altérité n' a d' intérêt que pour offrir une possibilité adaptative par hybridation lors de perturbations exogènes rapides.
il y a  bien chez toi une finalité  qui est s' adapter
et un moyen qui est l' hybridation.
C' est totalement finalisé.
Les espèces savent ( d' un savoir programmé) que l' hybridation les sauvent. ( savoir si je comprends ce que tu écris)

Car si  
L' altérité n' a d' intérêt que pour offrir une possibilité adaptative par hybridation lors de perturbations exogènes rapides
. d 'où leur vient ce savoir que l' hybridation est une  possibilité qui favorise l' adaptation?

En fait l' adaptation est létale pour l'espèce qui s' hybride.
L espèce menacée (de disparition )  disparait dans l' hybridation.
Un programme finalisé comme celui de l' hybridation est létale mais apparemment selon toi transmis.
Alors s'il y a une nécessité d' hybridation elle est vitale pour la vie mais  létale pour l' espèce .

moi je veux bien que le modérateur  déplace les  messages  afférents à cette digression ...vu que  le fil qui t'est consacré je ne le retrouve plus .


Dernière édition par hks le Mar 2 Mai 2017 - 10:08, édité 3 fois
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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par kercoz le Lun 1 Mai 2017 - 23:30

hks a écrit:
kercoz a écrit: L' altérité n' a d' intérêt que pour offrir une possibilité adaptative par hybridation lors de perturbations exogènes rapides.
il y a  bien chez toi une finalité  qui est s' adapter
et un moyen qui est l' hybridation.
C' est totalement finalisé.
Les espèces savent ( d' un savoir programmé) que l' hybridation les sauvent. ( savoir si je comprends ce que tu écris)

Car si  
L' altérité n' a d' intérêt que pour offrir une possibilité adaptative par hybridation lors de perturbations exogènes rapides
. d 'où leur vient ce savoir que l' hybridation est une  possibilité qui favorise l' adaptation?

En fait l' adaptaion est létale pour l'espèce qui s' hybride.
L espèce menacée (de disparition )  disparait dans l' hybridation.
Un programme finalisé comme celui de l' hybridation est létal mais apparemment selon toi transmis.
Alors s'il y a une nécessité d' hybridation elle est vitale pour la vie mais  létale pour l' espèce .

Pour qu'il y ait finalisme, il faudrait qu' il y ait volonté de recherche vers ce but.
Ce n'est pas le cas. Le vivant procède par élimination. Ceux qui ne s' hybrident pas ont statistiquement moins de chance de survivre et de se reproduire. Il y a une apparence de finalisme mais c'est une adaptation statistique qui ne connait pas le but. D'ailleurs le but peut changer si les circonstances ( contraintes) exogènes changent durant la transition. Il n' y a pas nécessité d' un savoir.( quoiqu'une période  d'évènements similaires antérieure peut avoir stocké la mémoire du comportement gagnant.
Un pseudo choix d' hybridation peut être considéré effectivement comme létal pour l' espèce qui l' utilise. Il semble que les hybridations végétales ou animales donnent des résultats le plus souvent peu intéressants pour quelques individus présentant des caractères pertinents ( laissons de coté la notion de pertinence commerciale pour nous concentrer sur la pertinence adaptative).
Il faudrait des études pointues, mais s' il semble évident qu'un métissage culturel détruit en grande partie la culture dominée, il semble que la culture dominante subit aussi une régression culturelle ( là c'est juste intuitif). Pourtant cette altérité est aussi une nécessité pour une culture en terme de durabilité et de résilience.
Pour ce qui est de l' adaptation, effectivement, je pense les systèmes vivants comme des systèmes dynamiques, en adaptation-concurrence permanente.  Ce que tu nommes "finalisme", je l' appellerais recherche adaptative, néguentropie. Une espèce est en perpétuelle recherche d'adaptation à un environnement qui lui même n'est pas stable. Si ton environnement n' est pas stable, tu ne peux l' être. J' en reviens au concept de stabilité dynamique: sur certains laps de temps ces processus, qui ne sont que la somme d'instabilités antagonistes, peuvent donner l' impression d' une stabilité statique.
Pour revenir sur L' Islam, on est aussi sur des processus du type tectonique. Bien plus important qu' il n' y parait. Les phénomènes qui apparaissent sur nos territoires, ne me semblent pas réellement représentatifs du problème réel, plus profond. Comme pour les génomes, il est probable qu' il y ait plus de différence culturelle entre un afgan et un pakistanais de campagne qu'entre un breton et un français de 2e génération d' origine marocaine.

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par hks le Mar 2 Mai 2017 - 8:45

kercoz a écrit:Il faudrait des études pointues, mais s' il semble évident qu'un métissage culturel détruit en grande partie la culture dominée,
N' y a- t- il pas une analogie fallacieuse ou trop audacieuse entre hybridation et métissage?
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Message par kercoz le Mar 2 Mai 2017 - 9:56

hks a écrit:
kercoz a écrit:Il faudrait des études pointues, mais s' il semble évident qu'un métissage culturel détruit en grande partie la culture dominée,
N' y a- t- il pas une analogie fallacieuse ou trop audacieuse entre hybridation et métissage?

On peut discuter les termes et même celui d' analogie pour homologie. J' ai utilisé "métissage" pour atténuer hybridation qui serait plus spécifique au génétique. Mais s'il me faut soutenir la thèse que l' altérité culturelle survient pour remplacer une altérité spécifique ( d' espèce compatible), je suis obligé d' user de cette analogie. Le terme homologie serait peut être plus adapté puisque le processus culturel aurait la même destination que le processus biologique. Cette thèse serait par ailleurs, dans une certaine mesure à l' affirmation de Lévi Strauss qui interdit une évolution culturelle analogue à l' évolution biologique.
Je repensais à ton insistance sur le finalisme. Il y a , à mon sens un finalisme partiel, dans tout système vivant. Mais c'est une réflexion qui va me déporter HS vers la les systèmes non linéaires et autre th. du Chaos. Pour faire court, un système vivant ou dynamique, si ses variables d'entrée ne sont pas trop bousculées va évoluer vers une position relativement stable ( les fameux "attracteurs" ). Dire que ce serait une forme de "finalisme", pourquoi pas, a condition de dire que l' intentionnalité ne résulte que des conditions initiales. Le terme "déterminisme" me semblerait plus approprié. Un autre concept de ces systèmes dynamiques, c'est le caractère fractal. Il impliquerait l' existence ( ou la possibilité d'existence) d' un autre attracteur à un niveau supérieur du système. Ce qui implique un déterminisme repoussé plus avant. Après c'est trop fort pour moi. Il semblerait que le système étant "ouvert" ( proposé comme infini), il ne peut y avoir un déterminisme complet( du fait que les développements du processus à long terme puisse influencer les conjectures à moyen voire court terme.
En relisant ta question, il est possible que le "fallacieux" pourrait porter sur une utilisation raciste ou xéno de mon analogie. Personnellement, je reste factuel sur ces sujets. En tant que jardinier je sais que l' hybridation donne rarement des résultats intéressants les intérêts que je rechercherais. Pour les hybridations - métissages animaux, il semble que ce soit moins flagrant, la domestication recherche souvent des caractères intéressants d' un coté mais catastrophiques de l' autre ( cf moutons et loups). Sans trop vouloir m' avancer, il semble qu' on peut soutenir que les hybridations ou métissages ne portent pas sur des caractères intellectuelles ( quantité, qualité) mais uniquement sur des caractères physiologiques. Pour les espèces sociales ce serait plutôt les modifications comportementales qui y gagneraient.

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Message par hks le Mar 2 Mai 2017 - 10:27

kercoz a écrit:Cette thèse serait par ailleurs,contraire dans une certaine mesure à l' affirmation de Lévi Strauss qui interdit une évolution culturelle analogue à l' évolution biologique.
n''as- tu pas oublié un mot ?

ce qui me gène chez toi c'est le parallèlisme constant entre le mécanisme( fut- il chaotique ou fractal) et le culturel.
D où l'analogie avec la toupie ...

Or une toupie et un derviche tourneur ça n'a de semblable QUE le mouvement .
Le mouvement c'est physique et peut être compris par la mécanique
mais pas la pensée des derviches tourneurs.

Le finalisme est une toute autre question et le rôle de l' hybridation dans l'évolution encore une autre .

Dans le fil on parle (on essaie ) de cultures, éventuellement de métissage culturel( le mot entendu au sens de culture métisse ou métissée

Si tu vois une culture comme plus qu' analogue mais de même essence que les espèces biologiques comprises par la chimie et la physique ...alors les cultures sont pour toi ramenables à ( réductibles à) du chimique et du physique).
C'est quantifiable, ça se mathématise etc ...ça se compte, ça tombe sous les statistiques etc ...
In fine existe l équation de l'Islam... à tout le moins est- il dans l'idéal réductible à une équation mathématique.
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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par kercoz le Mar 2 Mai 2017 - 11:31

hks a écrit:
kercoz a écrit:Cette thèse serait par ailleurs,contraire dans une certaine mesure à l' affirmation de Lévi Strauss qui interdit une évolution culturelle analogue à l' évolution biologique.
n''as- tu pas oublié un  mot ?

ce qui me gène chez toi c'est  le parallèlisme constant entre le mécanisme( fut- il chaotique ou fractal) et  le culturel.
D où l'analogie avec la toupie ...


-Non, je n' oublie pas de mot. Je suis en contradiction ( apparente) avec une proposition de L. Strauss que j' approuve par ailleurs. S' il y a une évolution biologique des espèces, je pense que l' utilisation de bifurcation culturelle en tant qu'outil, s'est vue dévoyée et que ce dévoiement aboutit à un "errement évolutif" plutot qu' à une évolution. Le rapprochement physique des cultures semble être la cause de ce dévoiement. Il y a un problème de temporalité : Le processus culturel est bien trop rapide pour rester vertueux .
- La mathématique n'est que, et reste un outil. La connaissance des systèmes complexes et dynamique ouvre une voie importante dans notre perception du réel. Ta critique de l' utilisation des sciences dites "dures" pour les sciences dites "molles" est une critique habituelle. Elle est moins acceptable depuis ces découvertes. Depuis que le domaine cosmologique a démontré la validité des modélisations des systèmes dynamiques, il n'est plus considéré comme irrationnel d'approcher les systèmes vivants et donc les systèmes humains avec ces outils.
L' image de la toupie n'est là que pour mettre en lumière la très forte stabilité des systèmes dynamique. Je pourrais donner une foret comme exemple d'attracteur de tres forte résilience . Pour basculer vers un autre attracteur de type "steppe", il faut des contraintes cata comme une êre glaciaire , ou quelques sapiens dans le coin.
Ce qu'il faut retenir de ces découvertes c'est que l' altérité est la source de vie ( le monde ce n'est pas les choses mais les événements/ tractacus). La seule position stable statique pour le vivant ou une culture, c'est sa mort.

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par neopilina le Mar 2 Mai 2017 - 12:31

- Pour la énième fois : l'hybridation en nature est un phénomène très marginal et peu durable, sans aucune incidence dans l'histoire du vivant, de l'évolution, etc.
- C'est l'adaptation d'une population d'une espèce à un environnement précis, domaine scientifique, qui va parallèlement, domaine du Sens, générer une nouvelle culture ( Il y a bien sûr notre exemple, mais aussi celui des grands singes, des cétacés, de certains oiseaux, etc. ), domaine du Sens, et non l'inverse. A l'inverse, l'homogénéisation des conditions de vie ( exemple : mondialisation via mise en présence des culures ) va générer une homogénéisation culturelle.
- J'attends toujours une référence quelconque évoquant la recherche, le besoin, comme instincts, de l'altérité tant dans le domaine du sens, de la science, que celui du Sens ( éthologie pour les espèces les plus complexes et sciences humaines pour la notre ).
Etc., ad libitum et ad nauseam.

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par kercoz le Mar 2 Mai 2017 - 13:29

hks a écrit:
ce qui me gène chez toi c'est  le parallèlisme constant entre le mécanisme( fut- il chaotique ou fractal) et  le culturel.
...........
C'est quantifiable, ça se mathématise etc ...ça se compte,  ça tombe sous les statistiques etc ...  

J' insiste un peu ( et te remercie de l' intérêt que tu portes à mes préoccupations):
Il y a "mécanisme" quand il y a invariances de comportements.
Puisqu' on n'apprécie pas les toupies: près d' une petite chute d'eau, on constate la formation d' un tourbillon. Ce qui est remarquable c'est à la fois son apparente stabilité ( il y a TOUJOURS un tourbillon) et sa fragilité. Il se balade dans une zone aléatoire mais en fait tres limitée. quand il va trop loin, il peut s'évanouir, mais simultanément un autre est apparu. Des modifications faibles sur les entrées n' on aucune influence sur le phénomène ( balancer des pavés en amont). Les spot de canoë Kayac à débit controlable permettent de vérifier qu' il faut modifier considérablement les variables d'entrée pour obtenir une incidence importante ou la suppression du tourbillon.
Cet exemple littéraire des attracteurs montre qu' un système est stable et, contrairement au fameux "effet" papillon, ne dépend nullement de variations faibles.
Pourquoi ne pas modéliser les sciences humaines ?

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par Bergame le Mar 2 Mai 2017 - 13:32

neopilina a écrit:C'est l'adaptation d'une population d'une espèce à un environnement précis, domaine scientifique, qui va parallèlement, domaine du Sens, générer une nouvelle culture ( Il y a bien sûr notre exemple, mais aussi celui des grands singes, des cétacés, de certains oiseaux, etc. ), domaine du Sens, et non l'inverse.
Qu'on puisse parler de "culture" chez les espèces animales non-humain est discuté. A ma connaissance, l'état de l'art est qu'on accepte le terme pour certaines espèces et pas d'autres. Manifestement, c'est ce que tu veux dire également ?

A l'inverse, l'homogénéisation des conditions de vie ( exemple : mondialisation via mise en présence des culures ) va générer une homogénéisation culturelle.
Pour ma curiosité personnelle, quelles sont les références que, toi, tu proposes à l'appui de cette thèse ?

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par hks le Mar 2 Mai 2017 - 14:20

kercoz a écrit:Il y a "mécanisme" quand il y a invariances de comportements.
c'est réduire drastiquement le "mécanisme".
Je veux être plus ample dans la définition (que  je prends dans wikipédia)
On voit donc que le mécanisme est joint à une ontologie matérialiste particulière, qui réduit la nature au mouvements de corpuscules matériels, une épistémologie qui met en avant un seul type d'explication pour les théories scientifiques.

Cela dit je reconnais qu'il y a une part de toi qui échappe au mécanisme.

bon aujourd'hui j'ai du mal. Mon chien m' a quitté  .


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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par neopilina le Mar 2 Mai 2017 - 15:20

C'est de saine logique, méthode, etc. : avant d'avoir des références, pour qu'il y ait des références, il faut des faits, et des faits il y en a des wagons : d'abord, il y a 7 milliards d'êtres humains, ensuite des possibilités de contact directs et indirects ( dont la circulation de l'information et de la connaissance. ) qui n'ont pas de précédents dans l'histoire ( Rome ne savait rien des chinois, mais la soie chinoise y était très prisée, etc. ), on a de fait une multitude de nations pluriethniques où donc différentes cultures sont en contact direct, encore une fois, comme jamais ce ne fut le cas. Et qui dit contacts dit confrontations, au sens le plus large qui soit ( Violentes ou pas, etc. ) desquelles, comme toujours ( C'est une définition possible de l'histoire d'ailleurs. ), résulteront des synthèses, ne serait-ce que pour pouvoir vivre ensemble ( Et quand je dis vivre ensemble, j'entends d'abord le plus basique, modeste, banal : aller faire ses courses sans avoir besoin d'avoir un flingue chargé dans chaque poche avec chargeurs de rechange, etc. ).

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par Bergame le Mar 2 Mai 2017 - 16:00

neopilina a écrit:Qui dit contacts dit confrontations, au sens le plus large qui soit ( Violentes ou pas, etc. ) desquelles, comme toujours ( C'est une définition possible de l'histoire d'ailleurs. ), résulteront des synthèses, ne serait-ce que pour pouvoir vivre ensemble
Oui, donc tu lis bien l'histoire au travers d'un modèle théorique qui dit que le conflit débouche toujours sur une "synthèse". Et tu suggères même que ce schéma dialectique pourrait être "une définition de l'histoire".
C'est drôle que tu aies critiqué Hegel de manière si virulente récemment, alors que ta pensée lui emprunte manifestement tellement.



Condoléances, hks.

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par Vanleers le Mar 2 Mai 2017 - 17:12

Vous connaissez sans doute les travaux de Patrick Tort, spécialiste de Darwin, sur l’effet réversif de l’évolution. Je donne un extrait de Darwin et la philosophie – Kimé 2004

Patrick Tort a écrit: Ce que j’ai expliqué, d’après Darwin, c’est que la sélection naturelle, principe de l’évolution et réalité en évolution, se soumet elle-même à sa propre loi (éliminatoire), produisant tendanciellement, du fait du privilège des instincts sociaux et des facultés associées, l’élimination tendancielle de l’élimination. La sélection naturelle se soumettant à sa propre loi produit alors, sans discontinuité de principe, une évolution différente, où l’avantage sélectionné n’est plus d’ordre individuel ou biologique, mais essentiellement et effectivement social. Le social devient ainsi une propriété émergente du biologique, tout en manifestant un renversement tendanciel par rapport au biologique. L’unité de la théorie, enfin, est respectée, car le modèle qui s’applique (et qui s’applique à la sélection naturelle elle-même considérée comme mécanisme en évolution) demeure celui, fondamentalement darwinien, de la divergence sélectionnée et du dépérissement de l’ancienne forme.
Ce concept, qui rend compte, sans rupture, de la production d’un effet de rupture entre nature et civilisation, exclut de l’évolution humaine toute transcendance institutrice de la société et de la morale comme ordres essentiellement distincts de celui de la nature. Mais il appelle la reconnaissance d’un passage progressif au revers de la loi sélective. Il réconcilie et différencie en même temps les sciences biologiques et les sciences sociales en interdisant définitivement leur confusion aussi bien que leur divorce. Car rien de ce qui constitue « le propre de l’homme » n’est généalogiquement étranger à l’ordre de la nature, ni n’est toutefois actuellement réductible à ce qui a permis son avènement. Cela renvoie le réductionnisme sociobiologique à sa posture d’interprétation fragmentaire et idéologique de la théorie darwinienne, et rend possible enfin un matérialisme intégral qui n’achoppe plus sur la question des sources de la morale, et qui, par sa puissance explicative ainsi démontrée, indique sa profonde nécessité méthodologique en science. (pp. 63-64)

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par neopilina le Mer 3 Mai 2017 - 0:10

Sans avoir lu Patrick Tort ( Ses livres, mais il est très connu dans le monde des sciences, la littérature spécialisée, etc. ), que je respecte beaucoup, je ne l'ai pas attendu pour penser la continuité entre nature et culture, sans en appeler à ce, je cite, " renversement tendanciel ", que je ne comprends pas trop, que je ne trouve même pas nécessaire. Sinon, la réduction socio-biologique et la réduction éthologique, qui sont différentes, sont sur ce forum, à la fois allègrement confondues et pratiquées par un des membres du forum, je te laisse deviner qui, c'est facile !

Sinon, ici pas besoin de convoquer Hegel. Depuis que l'homme est homme nous voyons des populations humaines être voisines, voire mélangées, et voyons ce que ça a pu donner, induire, etc. Si ça ce n'est pas un élément essentiel de la discipline historique, il faut me le dire d'urgence. Donc à ces phénomènes vieux comme notre espèce, il faut ajouter les paramètres, données, que j'ai mentionné ci-dessus, qui donnent une dimension nouvelle et inédite à ceux-ci.

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par Bergame le Mer 3 Mai 2017 - 9:41

neopilina a écrit:Depuis que l'homme est homme nous voyons des populations humaines être voisines, voire mélangées, et voyons ce que ça a pu donner, induire, etc. Si ça ce n'est pas un élément essentiel de la discipline historique, il faut me le dire d'urgence.
Hé bien je te le dis, mais ce n'est pas la 1ère fois que je te le dis. Tu devrais lire Braudel, histoire de relativiser un peu ton dogme. Rome a unifié des peuples pendant des siècles, et puis l'Empire s'est désagrégé. Le christianisme a réunifié l'Europe, avant de sombrer dans les guerres de religion. Etc. etc. Ce que montre l'histoire, si elle montre quelque chose, c'est qu'elle est traversée alternativement de mouvements centripètes et centrifuges.
Tu es comme beaucoup de monde, neopilina, tu confonds ce qui est avec ce que tu voudrais qu'il soit.

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Message par kercoz le Mer 3 Mai 2017 - 9:57

hks a écrit:
kercoz a écrit:Il y a "mécanisme" quand il y a invariances de comportements.
c'est réduire drastiquement le "mécanisme".
Je veux être plus ample dans la définition (que  je prends dans wikipédia)
On voit donc que le mécanisme est joint à une ontologie matérialiste particulière, qui réduit la nature au mouvements de corpuscules matériels, une épistémologie qui met en avant un seul type d'explication pour les théories scientifiques.
 [/color].

Désolé pour ton chien. Un renard m' a tué l' autre jour 8 poules avec qui je prenais souvent l'apéro. Ce genre de truc recadre les concepts comme "proche" ou prochains dont on use bien vite.
Pour le terme "mécanisme", personnellement je considère qu' une interaction causale directe ou indirecte ( quand on peut discerner que ce ne sont pas 2 conséquences d' une autre cause) peut être qualifié de "mécanique".
Les thèses de P. Tort sont intéressantes ( ce type semble d' une vitalité extraordinaire). Il contredit aussi l' affirmation de Lévi Strauss sur le fait qu' on peut faire de corrélation entre évolution biologique et évolution culturelle. Dans cette affaire tout le monde à raison. Comme épiphénomène, il y a substitution d' une évolution biologique par une évolution culturelle de notre espèce. Mais seulement comme épiphénomène. Il y a un problème de temporalité non comparable. Si nous réussissons à être une culture unique, ce sera la dernière et ça ne pourra que hâter l'entropie pour notre espèce.

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par neopilina le Mer 3 Mai 2017 - 12:53

Je dis : " d'abord, observons les faits ", ce à quoi on me répond " tu confonds ce qui est avec ce que tu voudrais qu'il soit. J'avoue que là, tout de suite, je ne trouve pas le mot pour qualifier le " raisonnement ".

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Re: L' Altérité Culturelle remplace t elle l' Alterité Spécifique ?

Message par Bergame le Mer 3 Mai 2017 - 13:22

Tu n'es pas juste en train d'observer des faits, neopilina. Tu les envisages au travers d'un prisme qui est un modèle théorique constitué a priori.
Non, les conflits humains et sociaux ne débouchent pas toujours sur des "synthèses". Il y a aussi des conflits qui perdurent dans le temps long. Et il y a même des "synthèses" qui se fragmentent, donnant lieu à des conflits. L'histoire fourmille d'exemples qui sont, eux aussi, autant de faits.

Nous avons déjà discuté de la différence entre ces deux modèles historiographiques. Mais c'est comme le reste : Ce qui ne rentre pas dans tes schémas, tu as tendance à l'ignorer, quand ce n'est pas carrément à l'injurier.

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