Kerkoz - Digressions sur l'agressivité intra-spécifique

[kercoz]

, résultant : a) de sa constitution (héréditaire : prédisposition nerveuse, hystérique, épileptoïde, maniaco-dépressive, schizoïde, paranoïde, obsessionnelle, pas forcément pathologique), b) de son vécu infantile, c) de son milieu de vie, d) de l'attitude des autres à son égard, e) de sa souffrance, f) de ses succès ou échecs.
La thérapeutique va consister en un examen avec le patient de l'examen de tous ces éléments,en partant des symptômes, c'est un dialogue bienveillant qui doit amener à la compréhension de ses attitudes, aux inconvénients qu'elle a, ou aux angoisses ou phobies provoquées par le tout : La compréhension conduit  à envisager d'autres attitudes, donc à  améliorer la vie du patient.

Améliorer la vie du patient, certes, c'est déjà ça, ..mais c'est un soin palliatif.
Je ne connais pas ce 3e larron de la psychologie. Un rapide coup d' oeil sur Gogol me donne Gina Stepp :
"""UNE PSYCHOLOGIE DU SENS

Adler baptisa son approche la psychologie individuelle du fait de sa perspective holistique de l’individu. Loin de mettre en avant l’individualité en termes de séparation ou d’unicité, elle souligne que l’intégralité de la personne englobe des aspects biologiques, des attitudes psychologiques, ainsi que des liens familiaux, sociaux et communautaires. Selon Adler, qui concevait la notion d’indivisibilité comme intrinsèque aux racines latines de l’individu, aucun praticien ne pouvait espérer comprendre les problèmes d’une personne sans tenir compte de toutes ces dimensions."""
Cette démarche me le rend de suite plus sympa que les 2 premiers.....mais, à mon sens, il manque un acteur majeur dans ses recherches causales: l' historique de l'espèce et les rigidités comportementales.
Nous héritons d'une histoire multimillénaire et nous étions sociaux bien avant d' être humains. Il est normal de concevoir une structure rigide sur laquelle la modernité a porté des modifications importantes et des traumatismes et un historique itératif de correctifs-traumatismes de degrés multiples indémerdables.....D' ou mon utilisation du terme paliatif.

Sur l'exemple de l' enfance proposé par Adler, il me semble dès le départ biaisé et non pertinent: Le modèle moderne de 1,6 ou 2,3 enfants est tres récent et ne peut servir d'exemple in situ ou in vitro de la réflexion.
La quasi-totalité de l'évolution de notre espèce et de sa partie immature s'est effectuée, formatée, sur des fratries de 6 à 10 juvéniles.
Un village ou une tribu de 20 feux induit donc une troupe d' environ 150 braillards de 2 à 13 ans. Ca change bien évidemment tout. Ca ne tient pas dans un 2 pièces cuisine..... Ce groupe va se hiérarchiser verticalement et horizontalement , sans prendre de gants et normalement sans violence notable, mais en s'appuyant sur l'agressivité intra-spécifique et sur son inhibition naturelle spécifique à notre espèce.
Je vous passe le développement de ce modèle, mais comme exemple, je peux dire que le gamin de 7 ans craint et respecte celui de 9 et ne gonflera jamais un adulte de 30 en rentrant à la case.
Pour faire court, le développement de ce modèle me semble aboutir à un axiome : La culture (la vraie, pas france loisir, celle qui permet la sociabilisation), se transmet d'enfants à enfant, les adultes ne transmettant que les gênes . (C'est bien sur caricatural, mais c'est l'idée générale).
Il me semble que les traumatismes de la modernité doivent se rechercher, en grande partie, sur la rupture de ce modèle.

[Jans]

kercoz, je ne comprends sans doute que le quart de ce que tu écris. Gina Step https://www.vision.org/fr/node/441 se braque sur un élément secondaire de la Psychologie Individuelle d'Adler, à savoir son rapport au religieux.

Sa thérapeutique un soin palliatif ? départ biaisé et non pertinent concernant l'enfance ? il manque l'histoire de l'espèce et les rigidités comportementales ? Ça n'a littéralement aucun sens ; Tu n'as pas lu Adler et tu ne m'as pas bien lu non plus, pourtant j'ai tâché d'être clair. Je ne vais pas entamer une polémique avec quelqu'un qui ignore le sujet, et accepterait par exemple que Nietzsche soit expliqué par Luis Mariano ou Claude François.....

[kercoz]

Je ne vais pas entamer une polémique avec quelqu'un qui ignore le sujet, et accepterait par exemple que Nietzsche soit expliqué par Luis Mariano ou Claude François.....

Que viens tu donc faire ici, ou je suis placardisé, pilorisé - clouté, à me japper aux mollets ...? Le déplacement mériterait de critiquer le fond de mon intervention....
En introduction de son ouvrage ""De l' inégalité parmi les hommes"" , JJR, (Je conseille l'édition préfacée et richement commentée par J.L. Lecercle aux "Editions sociales" de 1965 que l' on trouve encore sur "Maxichoice"..., il place en exergue cette phrase de ARISTOT Politic lib 1 chap 2 : """Il faut étudier la nature dans les êtres qui se comportent suivant ses lois, non dans ses êtres corrompus""".
Pour revenir à la chose sérieuse de la "rigidité comportementale" que l' on semble me reprocher, je voudrais citer l'exemple des plantes. Les jardiniers savent qu'une plante sortant de serre, ...disons un pied de tomate de 40 cm, ..va se casser en 2, à la premiere brise, si on la transplante sans l'attacher à un tuteur. La plante sauvage ou la tomate sub-spontanée ne cassera jamais.
En fait, la tige de la plante "naturelle" est un tube de cicatrices. Et si l' on connait un minimum de mécanique, on sait que les qualités mécaniques d' un cylindre proviennent de la couche externe dudit cylindre. Ce sont ces fibres qui résistent à la compression et à l' étirement lorsque la tige se plie. Quand la tige grandit les courbures occasionnées par le vent provoquent des micro fissures qui vont se cicatriser lorsque le vent se calme. La cicatrisation s'effectue avec des tissus différents des précédents.
On crée ainsi un tube lignifié de meilleure résistance.
La surprotection de la serre rend la plante moins résiliente aux agressions "ordinaires" d' un environnement "ordinaire".
Je ne vous ferais pas l' offense de développer l' analogie avec notre civilisation ...que vous pouvez faire par vous même.
Durkheim dit quelque part les grands avantages de l' ultra spécialisation des activités ...mais précise qu'elle provoquera des traumatisme "que l' on pourra soigner".
J'ai précisé ailleurs que le terme "palliatif" n'était pas une insulte, et qu'il pouvait aider à survivre, à panser les plaies que notre modèle procure , mais les penser ...?
Je ne m'attaque pas particulièrement à Adler, je m' interroge sur la vanité de ces pratiques et me demande si les pratiques anciennes, basées sur d'autres croyances, ne seraient pas, du point de vue palliatif, aussi performantes.

[jean tardieu]

Oui mais, d'un autre côté, je me demande si un gars du moyen-âge, transplanté dans notre civilisation, ne deviendrait pas très vite fou à lier. Ou alors c'est nous qui le sommes....

[Jans]

il manque un acteur majeur dans ses recherches causales: l' historique de l'espèce et les rigidités comportementales.

Les rigidités comportementales, Adler ne parle que de ça. Quant à l'historique de l'espèce : quel intérêt ? physiologiquement, l'ontogénèse récapitule la phylogénèse, mais sinon ? Certes, on peut aller voir du côté de Jung... mais ce n'est pas le sujet. Et pourquoi parler de quelqu'un qu'on ne connaît que par un article pêché sur le web ?

[kercoz]

il manque un acteur majeur dans ses recherches causales: l' historique de l'espèce et les rigidités comportementales.

physiologiquement, l'ontogénèse récapitule la phylogénèse, mais sinon ?

C'est un raccourci un peu trop radical....et faux. Il serait surprenant que nous puissions sortir d' une structure qui a mis des millions d'années à se roder et se stabiliser, sans dégâts irréversibles, aussi bien pour chaque étage de la structure que pour l'individu. Et ce, en si peu de temps.
L' éthologie montre que les rigidités comportementales entre individus sont bien plus "rigides" que les rigidités morphologiques qui peuvent évoluer vers des taxons ou sous espèces pour occuper d'autres niches en concurrençant d'autres espèces.
Adler ne m'importe pas plus que d'autres acteurs du domaine. C'est la piste de l' introspection que je réfute. Je ne la réfute pas en tant que possibilité de soins palliatifs, je la réfute en tant que méthode d'accès à la réalité, aux causes originelles des traumatismes sociétaux. L' introspection ne peut accéder qu'à la dernière rétroaction de l' individu sur la dernière action corrective du système sur les individus.....alors qu'il y a eu des centaines d'interactions-rétroactions depuis la sortie du modèle éthologique stabilisé, optimisé de notre espèce.

[Jans]

Adler ne m'importe pas plus que d'autres acteurs du domaine.

garde tes convictions, surtout concernant des domaines dont tu ignores tout, peu me chaut. Comment peut-on être crédible en parlant de ce qu'on ne maîtrise pas ? quand moi je critique Freud, je peux le faire, je le connais bien en allemand. Ce qui me permet de de constater à quel point des gens citent Freud en allemand en n'y comprenant rien ! c'est de la poudre aux yeux, de l'escroquerie intellectuelle, voire du plagiat.

[hks]

C'est la piste de l' introspection que je réfute. Je ne la réfute pas en tant que possibilité de soins palliatifs, je la réfute en tant que méthode d'accès à la réalité, aux causes originelles des traumatismes sociétaux.

Tu nous fais de la psychologie soviétique.
Et ce n'est pas une boutade ironique

lire à cet effet

https://www.cairn.info/revue-bulletin-de-psychologie-2013-4-page-341.htm

[kercoz]

C'est la piste de l' introspection que je réfute. Je ne la réfute pas en tant que possibilité de soins palliatifs, je la réfute en tant que méthode d'accès à la réalité, aux causes originelles des traumatismes sociétaux.

Tu nous fais de la psychologie soviétique.
Et ce n'est pas une boutade ironique

lire à cet effet

https://www.cairn.info/revue-bulletin-de-psychologie-2013-4-page-341.htm

Merci pour ce lien ..qui n'est pas inintéressant...mais qui se limite semble t il à la période historique ( en terme de rigidité comportementale)
Mon inspiration provient plutôt des recherches de la Corée du Nord.

[hks]

..qui n'est pas inintéressant...

je ne sais pas si tu en mesures bien l'intérêt.
Je ne juge pas sur la rigidité (toutes les doctrines sont plus ou moins rigides) mais sur un style d'approche du psychologique. Le genre d'approche soviétique n'est pas limité à la période historique soviétique ni à l'espace géographique soviétique.
En europe et en Amerique on trouvait et on retrouve le même genre de théories psycho sociologiques.

Toutes tes sources sont européennes ou américaines ( donc hors la zone soviétique,)
Il n'empêche que pour moi elles ont un air "soviétique" ( paradigmatique d'une certaine psychologie )

Evite d'ironiser sur la Corée du Nord, personne ne sait grand chose sur ce qu'il en est de la Corée du Nord.

[kercoz]

..qui n'est pas inintéressant...

je ne sais pas si tu en mesures bien l'intérêt.
Je ne juge pas sur la rigidité (toutes les doctrines sont plus ou moins rigides) mais sur un style d'approche du psychologique. Le genre d'approche soviétique n'est pas limité à la période historique soviétique ni à l'espace géographique soviétique.
En europe et en Amerique on trouvait et on retrouve le même genre de théories psycho sociologiques.

 Toutes tes sources  sont européennes ou américaines ( donc hors la zone soviétique,)
Il n'empêche que pour moi elles ont un air "soviétique" ( paradigmatique d'une certaine psychologie )

Evite d'ironiser

Je n'ironise que sur un ironiseur qui se protège en affirmant ne pas faire de "boutade ironique".
"air soviétique"...approche soviétique ...il te faudrait développer...et définir un peu mieux. C'est un jugement de valeur qui m' inquiète venant de toi.
C'est un jugement qualitatif d' une pratique qui me semble (rien qu'ici) posséder autant de variantes que de psychologue.
La piste sociologique qui m' intéresse n'intéresse que les écoles de DRH comme les études des syst. non linéaires ou th. du Chaos, n'est quasiment enseigné que ds les universités économiques.
La manipulation des comportements est bien sur une "zone de pouvoir" et, sur ce domaine, la sociologie me semble bien plus efficace (donc dangereuse) que la psychologie que n'a qu'un rôle palliatif mais nécessaire pour masquer les dégâts causés par les processus des systèmes qui individualisent bien trop l' individu pour des buts de gains de productivité.
C'est peut être ce que tu caricatures par le terme "soviétique"...
Goffman dit dans son introduction des "Rites d'interactions" vouloir étudier les interactions (leurs invariants) et les individus qd ils infèrent sur les interactions, ...et non les individus et leurs interactions. Il déplace le regard vers l'évènement plutot que sur l' objet .....et il pourra montrer que l' évènement est bien plus stable que l' objet physique. La sortie (provoquée) de cette stabilité va bien sur induire des perturbations et traumatismes sur les objets qui vont tenter de modifier l' instabilité en cherchant vainement à retrouver une stabilité....Chercher à comprendre les drnières rétroactions individu-groupe , ne présente aucun intéret pour accéder à la cause première , sauf à soulager qqs individus , a faire de la littérature et un pognon de dingue.
Les systèmes soviétique et libéraux sont économiquement parlant identiques : consuméristes et productivistes ..il n" y a pas de dualité à ce niveau. La seule dualité se trouerait entre système productiviste et système non productiviste ...Etant identiques, ces systèmes produisent les mêmes perversités et des traumatismes identiques.

[kercoz]

car mon but premier est de ne pas ennuyer le lecteur.

Quel est donc ce but premier, ...ainsi que les autres, tant qu'à faire des buts (gaffe à la vidéo).
Normalement, le but premier de tout individu, (une fois ses besoins physiologiques essentiels assouvis), c'est la valorisation de sa "face"...selon Goffman, la confirmation d' une valeur est suffisante.
Je viens d'écouter le cours d' inauguration d' Antoine Compagnon sur la littérature, au collège de france, accessible en ligne (bien qu'il date un peu). Il touche au but le Tonio, mais tirer au but c'est difficile , le cochonet n'est pas tres gros ...

[denis_h]

Normalement, le but premier de tout individu, (une fois ses besoins physiologiques essentiels assouvis), c'est la valorisation de sa "face"...selon Goffman, la confirmation d' une valeur est suffisante.

bien sûr kerkoz, je suis content si des gens aiment mon texte.

de là à prétendre que c'est uniquement un exercice masturbatoire d'auto valorisation narcissique,

cela me semble être un peu réducteur (et pas très aimable de votre part....)

[Jans]

denis_h a raison, créer d'une façon ou d'une autre fait plaisir, pourquoi parler de  la valorisation de sa "face" ? d'autant que nous le faisons continuellement, c'est normal, c'est sain, on va pas passer son temps à se dire "je suis nul".... moi je suis très intelligent, mais mon immense modestie m'a beaucoup freiné dans ma carrière !

[kercoz]

Normalement, le but premier de tout individu, (une fois ses besoins physiologiques essentiels assouvis), c'est la valorisation de sa "face"...selon Goffman, la confirmation d' une valeur est suffisante.

bien sûr kerkoz, je suis content si des gens aiment mon texte.

de là à prétendre que c'est uniquement un exercice masturbatoire d'auto valorisation narcissique,

cela me semble être un peu réducteur (et pas très aimable de votre part....)

Et à Jans.

Mon point de vue est entièrement sociologique. La seule raison d'intervenir sur un forum, c'est notre propre valorisation. Ce n'est pas une cause apparente et forcément consciente, mais c'est un processus commun à tous les individus des espèces sociales ...ET ca va mieux en le disant et en étant conscient...ce qui n'empêche en rien ( du moins pas trop) de fonctionner normalement.
Je sui arrivé sur ce forum en proclamant cette évidence sociologique basique, croyant m'adresser à des individus avertis et polyvalents ...et je me suis fait tacler de partout....
Le forum remplace (assez mal) les troquets et les "arbres à palabres" Ou le but était le complément d' interactions nécessaire à confirmer sa valorisation. Ce qui n' interdit pas aux contenus d'avoir un intéret autre.
Maintenant, s'interroger sur le but de l'écrit littéraire est un débat passionnant qui devrait aller plus loin que "faire plaisir".
Le lien que j'ai mis plus haut sur Antoine Compagnon, éclaire assez bien le sujet.
J'ai déja abordé mon point de vue sur l' intéret du média littéraire. En court : Il suffit de regarder les échanges sur le cogito ou autres ontologies pour s'apercevoir que les gens REFUSENT de suivre le raisonnement ...le CHEMINEMENT de PENSEE qui aboutit à un objet pour lequel on a chacun un cheminement propre et bien moins fatiguant , vu qu'on y connait les obstacles et savons donc les contourner....C'est une histoire d'économie énergétique du cerveau ...Comme l' on suit toujours un même trajet, bien que l' on nous informe qu'il est plus long.
La littérature, issue des mythes et contes .. nous oblige à suivre ce cheminement imposé par l'auteur . Cette obligation use de ruses pour nous rendre captif (captivant). Les leurres peuvent etre l' humour, le style, le cul, le suspens, l' horreur ....

[denis_h]

La seule raison d'intervenir sur un forum, c'est notre propre valorisation.

pour moi, je veux bien que ce soit une raison, la votre peut-être, mais pas la seule. expliquer une situation multifactorielle par une seule cause est une erreur épistémologique qui a pour nom : réductionnisme.

exemple d'autres raisons :

- échapper à l'ennui, se divertir.

- glaner des idées de livres à lire.

- tester la solidité de ses convictions en les confrontant à la critique.

- lier des amitiés et faire des rencontres IRL par la suite.

je suis sûr que d'autres participants auraient d'autres idées. donc le narcissisme oui, je veux bien, mais pas que.

[denis_h]

La littérature, issue des mythes et contes .. nous oblige à suivre ce cheminement imposé par l'auteur . Cette obligation use de ruses pour nous rendre captif (captivant). Les leurres peuvent etre l' humour, le style, le cul, le suspens, l' horreur ....

je ne vous oblige à rien.

vous lisez ce que vous voulez.

si vous pensez que me lire vous aliène, alors arrêtez de me lire, ça vaudra mieux pour tout le monde.

[Jans]

de là à prétendre que c'est uniquement un exercice masturbatoire

C'est un exercice très agréable et même sain..

[kercoz]

si vous pensez que me lire vous aliène, alors arrêtez de me lire, ça vaudra mieux pour tout le monde.

Je n'ai rien à dire sur ta production..;ce n'est pas une critique.. J'essaie juste d'élever (un peu) le niveau du débat. Personnellement depuis qqs années, je suis dans l'incapacité de suivre le fil d' une fiction écrite ou visuelle ...ça me tombe des mains ! C'est peut être l'age ou une invalidité, va savoir. Je n' y crois pas. Pour suivre une histoire, il faut entrer dedans, y croire un peu...je ne peux plus . C'est comme ça. Depuis cette période, par contre je peux lire des thèses, ou même Proust ( ce qui me semblait impossible avant)....J'ai même un poche de Jankélévitch au C ( l'ironie) ou j'arrive à picorer ...!.
Je peux lire des séries noires (J'ai toute la collection au magasin), mais pour l'ambiance, les black à harlem ds les années 50, et je perds le fil de l'intrigue sans importance.
Je me suis surpris à suivre le film à la tv, ( je n'ai pas le titre, ...sud américain, personnages déjantés, hyperréalistes, avec des situations improbables ou trop probables ou le héro est en fait le repoussoir du début, le flic alcolo, mère alcolo, raciste et non la mére dont a tué-violé la fille qui veut se venger ...là ça devient intéressant.

[Crosswind]

J'aime beaucoup. Surtout le coup de plume, fluide, balancé et efficace. Moins enthousiasmé néanmoins par le fond du scénario qui, s'il fait appel à une indéniable richesse culturelle de l'auteur, très plaisante à lire, manque quand même d'un certain panache. Pas qu'il soit mauvais, loin s'en faut, mais je ne sors pas du texte perturbé. En somme, je n'en retire aucune ligne directrice capable de me troubler véritablement (à l'exception de la lancinante image d'un tome de la bande dessinée Léonard).

Avis strictement subjectif.

Je lirai avec plaisir les prochains extraits (ou la suite).

[denis_h]

J'aime beaucoup. Surtout le coup de plume, fluide, balancé et efficace. Moins enthousiasmé néanmoins par le fond du scénario qui, s'il fait appel à une indéniable richesse culturelle de l'auteur, très plaisante à lire, manque quand même d'un certain panache. Pas qu'il soit mauvais, loin s'en faut, mais je ne sors pas du texte perturbé. En somme, je n'en retire aucune ligne directrice capable de me troubler véritablement (à l'exception de la lancinante image d'un tome de la bande dessinée Léonard).

Avis strictement subjectif.

Je lirai avec plaisir les prochains extraits (ou la suite).

la bd "léonard" fait en effet partie des inspirations du texte. de même que mickey, dans l'apprenti sorcier.

merci pour votre lecture.

[denis_h]

J'essaie juste d'élever (un peu) le niveau du débat.  

kercoz,

dans un précédent message, vous vous plaignez d'être systématiquement "taclé" dans vos interventions et vous exprimez votre déception vis à vis des membres de ce forum.

vous est-il arrivé de penser que ces comportements hostiles, ou que vous interprétez comme tels, pouvaient aussi être le résultat de votre attitude vis à vis des gens ici, de votre façon d'exprimer vos idées et de les communiquer ?

[denis_h]

de là à prétendre que c'est uniquement un exercice masturbatoire

C'est un exercice très agréable et même sain..

"c'est faire l'amour avec quelqu'un qu'on aime" dixit woody allen.

[hks]

Je suis arrivé sur ce forum en proclamant cette évidence sociologique basique,...et je me suis fait tacler de partout....

c'est faux
et de plus injuste

quand tu dis (et tu l'as redit moultes fois) que

La seule raison d'intervenir sur un forum, c'est notre propre valorisation. Ce n'est pas une cause apparente et forcément consciente, mais c'est un processus commun à tous les individus des espèces sociales ...

On t'a répondu que si c'était en partie vrai, ça ne l'était qu'en partie seulement.
TON explication sociologique est totalisante et dogmatique.

[kercoz]

On t'a répondu que si c'était en partie vrai, ça ne l'était qu'en partie seulement.
TON explication sociologique est totalisante et dogmatique.

Le terme important ci dessus est "EN PARTIE". Pour suivre cette discussion, il te faudrait préciser le quota que tu sous entend.
Pour totalisante et dogmatique, tu vas évacuer pas mal de monde du champs sociologique. Il me semble que tu prêtes (avec intérêts) à l' individu, plus d'autonomie qu'il n'en possède réellement. L'introspection a la fâcheuse tendance à nous faire suivre des chimères. Pour dogme, je persigne. On peut considérer certaines bases éthologiques comme supportant des rigidités (même si ce terme t'énerve) comportementales incontournables. Que ce point de vue désenchante tes certitudes, ce n'est en rien de ma faute, et ne me semble pas mériter de l'agressivité.

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