Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par Bergame le Lun 22 Aoû 2016 - 13:45

Mais non mais non, tu ne décides pas de penser ni de respirer ni de tomber dans le sommeil. De te nourrir, éventuellement, puisque effectivement, tu peux choisir de mourir mais on peut discuter qu'il s'agisse là d'une décision -cf. supra.
C'est étonnant comme tu confonds systématiquement les besoins physiologiques avec des contenus mentaux. On dirait que tu refuses d'avoir un corps, et que tu ne te considères qu'en tant qu'esprit, et un esprit strictement conscient qui plus est. Bon, si ca trouve, tu n'es qu'un interlocuteur virtuel, je discute peut-être avec un algorithme très très perfectionné en phase de test, évidemment je ne puis en juger à l'instant. Mais enfin, ce déni de la physiologie, plusieurs fois revendiqué, est tout de même questionnant.

en bonne mathématique  de base 2x0=O et 6 milliards de fois zéro =zero.
Vérité partagée par les  6 milliards d' individus.
Sauf qu'en existant elle contredit  le postulat.
si cette vérité n'est pas rien c'est que chaque individu n'est pas rien.
Excuse-moi, je ne comprends pas la démonstration, pour l'instant ?

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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par Ataraxie le Lun 22 Aoû 2016 - 18:16

Bergame a écrit:Ce qui est critiquable, au fond, chez Descartes, c'est deux choses :
- L'unicité du sujet, "je", posé effectivement comme un sujet. Même quand tu dis (/quand Descartes dit) "une chose pensante", tu introduis la catégorie de l'unicité.
kercoz a écrit:E. Goffman montre tres bien l' absence d' unicité du sujet. Il montre du moins que le "Je" est multiple.
La qualité de ce qui n'est pas multiple et ne forme qu'un c'est l'unité, pas l'unicité. L'unicité c'est la qualité de ce qui est unique. Donc il s'agit de "l'unité du sujet".
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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par hks le Lun 22 Aoû 2016 - 19:16

bergame a écrit:Mais non mais non, tu ne décides pas de penser ni de respirer ni de tomber dans le sommeil. De te nourrir, éventuellement, puisque effectivement, tu peux choisir de mourir mais on peut discuter qu'il s'agisse là d'une décision -cf. supra.
Je n'ai pas dit que je décidais de penser etc... mais que penser etc était une décision. Si je pouvais décider d'un devoir ( tel que je l'entends) ce ne serait plus un devoir.
Pour  reprendre le conatus ( Spinoza) ce n'est pas au choix.

bergame a écrit:C'est étonnant comme tu confonds systématiquement les besoins physiologiques avec des contenus mentaux. On dirait que tu refuses d'avoir un corps, et que tu ne te considères qu'en tant qu'esprit, et un esprit strictement conscient

ce qui est étonnant c 'est que me supposant les confondant( ce qui estune bonne supposition  tu ajoutes que  je substantifie les deux dans une substance pensante.( ce qui est une mauvaise supposition)

Mais enfin, ce déni de la physiologie, plusieurs fois revendiqué, est tout de même questionnant
.

bon ça neopilina qui lui me lis très bien te dirais que  l' eccéité du corps est fondamentale chez moi.
je me cite
hks a écrit:C est la conscience  de la présence qui le constitue et la conscience de la présence  n'est pas au delà  d' elle même.  L' Ego transcendantal est une condition pas une substance. Je le suppose comme condition et je lie sa forme égoïque au fait que j' ai UN corps.  
C est assez simple si j'avais deux corps j' aurais deux MOI.( mais je t'ai déjà expliqué cela)


sur le topic ontologie  hks le Jeu 18 Aoû - 13:05
......................................................................................................
J' ai maintes fois  dis que outre Spinoza je me referais à Maine de Biran, à Michel Henry, à Ruyer autant de philosophes de la corporéité ( et aussi soit entres parenthèses à Marx)...je passe sur Nietzsche trop important pour se déterminer en terme  d' amour ou de détestation.
......................................................................................................
Spinoza dit que l' esprit est l'idée du corps et aussi (pour y revenir) que la Pensée est infinie indivisible.


Dernière édition par hks le Lun 22 Aoû 2016 - 22:02, édité 1 fois
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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par Bergame le Lun 22 Aoû 2016 - 19:34

hks a écrit:Je n'ai pas dit que je décidais de penser etc... mais que penser etc était une décision.







_________________
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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par Dewey le Lun 22 Aoû 2016 - 20:46

Penser, une décision ?
Il est marrant de constater à quel point Descartes est au centre du débat sur ce forum et dans les milieux universitaires français, quand il est minoré à l'étranger.
c'était une légère digression.

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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par hks le Lun 22 Aoû 2016 - 23:11

hks a écrit:
Je n'ai pas dit que je décidais de penser etc... mais que penser etc était une décision.
Je n'ai pas dit que je voulais ma volonté mais j' ai suggéré que penser était l'exercice de la volonté.
L'exercice de la volonté est un devoir auquel je ne peux échapper. La volonté est en l’occurrence l' affirmation de ... l'affirmation est la décision de l'acte.
Tel acte ( de pensée par exemple) est effectué alors la décision est effective.

Si je "décide de penser" c' est déjà que je pense. Je ne vais donc pas dire que je décide de penser
.......................................................................


Je ne peux échapper au devoir vivre,  c'est à dire échapper à l' effort conscient de persévérer dans mon être (conatus).
Pour qu'il y ait des décisions donc des actes ( disons de survie) il faut que soient aperçus un champ des possibles, un choix entre des possibles.



spinoza a écrit:Quand quelque chose arrive, en nous ou hors de nous, dont nous sommes la cause adéquate, c'est-à-dire (par la définition précédente) quand quelque chose, en nous ou hors de nous, résulte de notre nature et se peut concevoir par elle clairement et distinctement, j'appelle cela agir. Quand, au contraire, quelque chose arrive en nous ou résulte de notre nature, dont nous ne sommes point cause, si ce n'est partiellement, j'appelle cela pâtir.

cause adéquate
spinoza a écrit:  J'appelle cause adéquate celle dont l'effet peut être clairement et distinctement expliqué par elle seule, et cause inadéquate ou partielle celle dont l'effet ne peut par elle seule être conçu.

je dis qu' à tous les niveaux de conscience la cause adéquate est nécessairement l' aperception ie la conscience.(ou la pensée chez Descartes)

L' aperception suffit à expliquer ce qu'est la volition d' un acte. C' est le commun à toutes les volition qu'il y ait une vue des choix possibles. Sinon ce sont des automatismes aveugles.

L' aperception n' explique certes pas que je penche pour un choix plutôt qu' un autre. Mais des cause à jamais cachée n' expliquent pas non plus. On suppose qu'il y a des causes cachées sans savoir même d 'où nous vient cette idée de cause(communément cause mécanique).


....................................

Si j'agis par automatisme aveugle ( par définition de aveugle) je n'y vois rien. L'organisme individué n' y voit rien . Il est passif il subit. Il est indistinguable de l'infinité des causes dites extérieures  lesquelles ne sont pas plus extérieures qu intérieures puisque ne voyant rien l'organisme n'a pas d'intériorité du tout.
Donc je suis partisan d'un panpsychisme.

Sinon on a le mécanisme.   Mais je ne vois rien entre  les deux .
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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par Dewey le Lun 22 Aoû 2016 - 23:19

Sacré raccourci que de passer de la volonté de Spinoza à la décision de penser...
Quand la volonté de Spinoiza est une cause déterminante de nos actes, la décision laisse entendre un processus d'expression d'un libre arbitre. Cela me semble tiré par les cheveux.

De même pour lier la décision et le devoir.

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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par hks le Mar 23 Aoû 2016 - 0:53

à Dewey

Spinoza a écrit:« J’accorde que la volonté s’étend plus loin que l’entendement, si par entendement on entend seulement les idées claires et distinctes ; mais je nie que la volonté s’étende plus loin que les perceptions, autrement dit la faculté de concevoir. »95
Ca c' est pour ma remarque
hks a écrit:je dis qu' à tous les niveaux de conscience

et je redis ( parce que les faits sont têtus) que je ne parle surtout pas de décision de penser.

pour Spinoza la volonté (qui est un être de raison) n'est pas une cause déterminante de nos actes.
Chez Spinoza ça se passe comme ça
Spinoza a écrit:dans l’Esprit nulle volonté n’est absolue, autrement dit libre, mais l’Esprit est déterminé à vouloir ceci ou cela par une cause, qui elle aussi est déterminée par une autre, et celle-ci à son tour par une autre, et ainsi à l’infini1.

spinoza a écrit:Qu'est-ce en effet que la volonté ? Quelque chose d'universel qui convient en effet à toutes les idées et ne représente rien de plus que ce qui leur est commun, savoir l'affirmation, d'où il résulte que l'essence adéquate de la volonté, ainsi considérée d'une manière abstraite, doit se retrouver dans chaque idée et s'y retrouver toujours la même
éthique scolie pro 48
..............................................................................................................

Alors où est MA décision là dedans ?
Et bien elle est dans l' affirmation. Et l'affirmation c'est l'acte effectif (ce qui est la décision effectuée).

La volonté c'est l'affirmation. L' essence l'eidos de la volonté c'est l'affirmation.

Ce n'est pas la détermination de l'idée par d' autres idées .
La détermination de l'idée par une autre  n' est pas essentiel à l'idée ( en tant qu'entendement)... après tout les corps étendus sont eux aussi déterminés pas des causes.
..........................................

ce n'est pas une question de libre arbitre mais de pensée ( entendement) à vrai dire d'aperception.
.......................................

Pour Spinoza l' esprit humain ne peut échapper à la pensée. C' est un devoir en tant que cela est du sans conditions.  C' est ce qu'il doit faire.
.....................................................................................................

Et puis permets moi de penser par moi même(un peu)...fortement inspiré certes par Spinoza...mais pas que par lui.
Spinoza à bien lâché Descartes sur quelques points et je lâche Spinoza sur quelques points.
Ça c'est le processus de la subjectivité, en acte.
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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par Dewey le Mar 23 Aoû 2016 - 1:05

Quand je disais cause déterminante de nos actes (je devrais dire actions d'ailleurs) je parlais de la volonté comme déterminisme de l'esprit.
Mais je suis désolé cela n'a rien à voir avec ce que tu as dit initialement.

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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par quid le Mar 23 Aoû 2016 - 3:39

Je réagis un peu à la traîne sur certains points :

neopilina a écrit:Tout à fait. Je suis peut être le personnage d'un rêve d'autrui, etc. Une fois entamée, la démarche du doute radical doit être menée à son terme, et alors au coeur de la nuit la plus noire, il n'y a plus que cela : " S'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ", en clair, " il y a ", " (Il) est " ( Le français se prête mal à ce qu'on veut alors exprimer, " il y a du " est ", etc. ), et c'est irréductible puisque la formule décline le principe de non-contradiction, je nomme cela minima axiomatique ontologique.

A quoi hks a répondu :

hks a écrit:C' est à dire que je ne soit pas moi mais toi...tout en restant moi en toi. Situation impensable en fait.
Le malin génie serait bien capable de créer des situations impensables . Le problème serait que je pourrais pas les penser.

Et là On est guère avancé .

Il faut se demander en quoi il serait plus juste de qualifier le phénomène « cogito », et non pas son idée, comme étant un « Il » plutôt que comme un « Je ». Dans son expérience, Descarte l’a vu comme un « Je », sans doute parce que le « Il » est autre, qu’il est déjà une idée et que ce n’est donc pas l’expérience qui est faite. Mais l’expérience de Soi dans le Cogito est également une expérience donc qui est d’emblée en rapport avec quelque chose d’autre, c’est un ressenti, qui met en lumière, « Je » et « Il » en quelque sorte, Mais on ne sait pas si « Je » peut exister sans « Il » ou inversement. On ne sait pas si c’est juste une mise en lumière ou une nécessité ontologique. Je veux dire en considération de l’expérience vécue.

Je dirais que çà corrobore ce que dit ici euthyphron :
euthyphron a écrit:Je suis, j'existe, c'est suffisant comme évidence. Descartes ne prétend certainement pas être l'auteur de ses pensées, loin de là, même, puisque c'est l'hypothèse selon laquelle je ne serais pour rien dans mes pensées (donc la radicalisation du doute) qui me permet d'assurer que je pense.

C'est à dire que la pensée met en évidence le « Je ». Mais que la question de la pensée et du « Il » qui sont également présents dans cette expérience, reste entière. On va dire que Descartes à introduit le doute quant à la réalité en mettant en évidence le « Je », au travers de ce ressenti. On pourrait lui objecter qu’il n’y avait pas à distinguer particulièrement un « Je » et implicitement un « Il », mais juste à s’en tenir au ressenti. Mais la force de conviction dans le « Je » est cependant réelle, ce qui n’en fait pas une fausseté non plus. Et le ressenti expérimental n’est pas non plus le « Il » à lui seul.

Bergame a écrit:Ce qui signifie bien que : "Je suis" n'est vrai que lorsque, a minima, je le pense (et a fortiori, lorsque je le dis).
Pareil, on ne peut dire que ce ressenti est de la pensée, mais effectivement, une fois exprimé, il semble que la pensée fasse parti du lot. Mais il me semble que se concentrer expérimentalement sur les ressentis, sans les exprimer, c’est aussi penser (mais cela a été rectifié plus loin).

Je dirais qu’il y a un peu impossibilité de ne pas penser, et que l’on peut penser avec plus ou moins d’attention et d’intensité.


neopilina a écrit:
euthyphron a écrit: ... tout ceci reste non prouvé après le cogito.
On peut même dire non-prouvable, inaccessible, suite au cogito en l'état, on est prisonnier du poêle, de l'Envolée de Murailles, jusqu'à Sartre, aujourd'hui.

Concernant l’ « Envolée de muraille », je dirais qu’elle l’est si l’on ne considère que le « Je », ce qui n’est a priori pas le cas, mais il est cependant instauré le doute sur la « perception » de la réalité, sur l’adéquation entre la réalité et la pensée de celle-ci. Ce scindage entre le « Je » et le « Il » est justement l’expression de ce doute d’adéquation, que Descartes l’ai voulu ou non. Il instaure de fait ce doute qui n’existait pas avant. Si l’on reste dans ce schéma, on est alors dans un relationnel, qui dépend tout autant du sujet que de l’extérieur. Kant creusera encore ce doute et l’entérinera en mettant de côté l’en-soi inaccessible, et en ne considérant plus que le sujet, ce qui nous parvient réellement et comment cela fonctionne pour reconstituer une connaissance. Connaissance qui nous est propre, mais qui reste en rapport avec la réalité. La distance entre l’en-soi et la connaissance qu’on en aurait est de moins en moins évaluable, on frôle l’idéalisme radical.

Cela rejoint ce que dit ici hks. :

hks a écrit:Car je te conteste   ( à nouveau ) sur le doute hyperbolique  que tu présentes comme une annihilation du monde.

Tout ce qui est mis en doute ( les objets successifs du doute) ne  le sont pas avec certitude (d 'où la continuation du doute) sinon le doute  s'arrêterait sur une certitude.
 Descartes s'efforce  de croire qu'il doute du monde ... s'il y croyait vraiment il aurait alors une certitude et le doute s'arrêterait.

il ne rompt que superficiellement le Lien existant a priori entre le Sujet pensant et Son Monde. C' est un simulacre de rupture...
un" on fait comme si"... comme au théâtre on joue un rôle.

Tu vas me dire qu'il est insensé de jouer à ce jeu de rôle.
Descartes suppose  un malin génie ce qui est tout à fait sensé Car après tout et moins puissant que le malin génie les sens parfois nous trompent.

L’Envolée de Muraille n’est que partielle, « comme si ». Mais même Kant ne tombe pas dans un idéalisme complet, la connaissance est bien comprise comme la connaissance d’autre chose, même si s’en n'est qu’une connaissance.

Ce qui n’est pas douté, et qui a mon avis est un tort, c’est l’affirmation comme quoi "les sens parfois nous trompent". En gros on en sait rien. On ne sait rien de l’existence de cet en-soi. On ne sait pas s’il faut distinguer le « Je » et le « Il » et s’il faut donc douter de la réalité telle qu’elle est ressentie et vécue. En gros, que si le doute restera toujours un doute, ne vaut-il mieux pas ne pas faire de distinction ?
Mais ne pas faire de distinction, c'est un peu s'arrêter en route, et ne pas décrire suffisamment l'expérience du "Cogito", car le ressenti, au delà du vocabulaire que l'on pourrait utiliser pour le décrire plus précisément, en introduisant notamment la notion de "Je", de "Il" et de "Penser", ne semble pas monobloc, il ne demande justement qu'à être exprimé verbalement autrement que par le simple mot de ressenti, car l'expérimentation de celui-ci va dans ce sens.
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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par quid le Mar 23 Aoû 2016 - 4:27

Ataraxie a écrit:
Bergame a écrit:Ce qui est critiquable, au fond, chez Descartes, c'est deux choses :
- L'unicité du sujet, "je", posé effectivement comme un sujet. Même quand tu dis (/quand Descartes dit) "une chose pensante", tu introduis la catégorie de l'unicité.
kercoz a écrit:E. Goffman montre tres bien l' absence d' unicité du sujet. Il montre du moins que le "Je" est multiple.
La qualité de ce qui n'est pas multiple et ne forme qu'un c'est l'unité, pas l'unicité. L'unicité c'est la qualité de ce qui est unique. Donc il s'agit de "l'unité du sujet".

Je vois que tu as dû être heurté a force de voir la confusion, je l''ai moi même faite :
quid a écrit:...c’est un problème d’unicité et de multiplicité..
D'ailleurs, du coup, je me demande si l'on peut parler de multiplicité pour évoquer les parties d'un tout ?

Cependant, hks, insiste sur l'unité, ou l'eccéité. Pour ma part, je le rejoint pour dire que l'on ne peut pas parler de multiplicité sans unités qui constituent cette multiplicité.
Ces unités de la multiplicité étant eux-mêmes sans doute des multiplicités de par d'autres unités. Donc on peut tout a fait concevoir l'unité du "Je" en tant que multiplicités. La question est juste la réalité et l'essence de son unité. Son eccéité.

Pourtant je crois que Bergame parle bien d'unicité :
Bergame a écrit:Ce qui est critiquable, au fond, chez Descartes, c'est deux choses :
- L'unicité du sujet, "je", posé effectivement comme un sujet. Même quand tu dis (/quand Descartes dit) "une chose pensante", tu introduis la catégorie de l'unicité.

Bergame a écrit:Le cogito n'a d'intérêt et même d'existence, en tant que pensée, que parce que, depuis quelques siècles, d'autres individus, génération après génération, lisent les Méditations et se disent : "Tiens, mais c'est vrai, il a raison, moi aussi, ca, je le pense." Si tel n'était pas le cas, si ce qu'il écrit ne "résonnait" pas d'une manière ou d'une autre chez Autrui, René Descartes aurait-il seulement pu publier ses Méditations ?
Ce qui est philosophiquement intéressant, ce n'est donc pas "je pense", c'est que : Nous pensons "je pense". Et ainsi, nouvelles questions : Qui est ce "nous" et qui n'est-il pas ? Et pourquoi pensons-nous ce "je pense" ? Et vers quoi est-ce que cela nous oriente ?
Bergame évoque (et recherche ou est intéressé par) le commun, le partagé. Il parle donc de catégories. On le retrouve dans son concept de majorité. Une catégorie a bien un caractère d'unicité. Cependant elle est restrictive, elle émarge ; entre individus et également au sein de l'individu. Mais les catégories ne subsistent qu'au travers de individus. C'est pour cela que la catégorie prise en tant que telle vaut 0 dans l'équation si l'individu n'y est pas considéré.
Et là Bergame raisonne donc aussi en terme d'unité des catégories, puisqu'elles existent cependant alors même que les individus passent.
Mais l'unité de la catégorie est un amalgame (du fait de la présence de certaines qualités dans les individus) et n'en est pas vraiment une, alors que l'unité du "Je" est une eccéité, une unité et aussi une unicité.
Du coup, quand les individus passent, le "catégoriel en absolu" évolue et n'est plus le même, il passe aussi.
Le "nous pensons" peut-être cependant vu comme eccéité dans la considération des interaction entre individus, si l'on ne le voit plus seulement comme un amalgame. Le concept de majorité n'a pas spécialement cet aspect.
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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par hks le Mar 23 Aoû 2016 - 13:34

Dewey a écrit:Quand je disais cause déterminante de nos actes (je devrais dire actions d'ailleurs) je parlais de la volonté comme déterminisme de l'esprit.
Mais je suis désolé cela n'a rien à voir avec ce que tu as dit initialement.


Là d' accord.
On est dans le déterminisme de l'esprit et c'est tout à fait ce que je dis contre Bergame lequel veux y introduire un déterminisme des corps(physiologie).

Par la même Bergame substantifie deux substances ( la pensée et le physiologique).Les volitions ( ce que JE/MOI est supposé décider) est déterminé chez Bergame par disons du non- entendement ( ne tombant pas sous une aperception) ou du physiologique.

Pour Spinoza la volition est uniquement une question d 'entendement.
.................................................................................................................

J' ai cité de plus«
Spinoza a écrit:J’accorde que la volonté s’étend plus loin que l’entendement, si par entendement on entend seulement les idées claires et distinctes ; mais je nie que la volonté s’étende plus loin que les perceptions, autrement dit la faculté de concevoir. »

parce que  cette citation ouvre à des niveaux de conscience différents de celui de la conscience claire et distinctes, celle propre à l' esprit humain.
Pour moi il n 'y a pas en soi de conscience claire et distincte. La conscience claire et distincte chez Spinoza est celle que NOUS pouvons observer en nous c' est de l'ordre de la condition ordinaire humaine condition. Elle apparaît claire et distincte par rapport à d autres états plus confus dont nous nous souvenons ou d 'où nous tentons de sortir.

Mais pour reprendre Nagel on ne peut dire ce qu'est le clair et distinct pour une chauve souris.
Le cair et distinct est subjectif bien que largement partagé  par tous les humains.
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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par Bergame le Mar 23 Aoû 2016 - 13:45

Hks, tes réflexions me semblent vraiment hyperboliques.

Si j'agis par automatisme aveugle ( par définition de aveugle) je n'y vois rien. L'organisme individué n' y voit rien . Il est passif il subit. Il est indistinguable de l'infinité des causes dites extérieures  lesquelles ne sont pas plus extérieures qu intérieures puisque ne voyant rien l'organisme n'a pas d'intériorité du tout.
Donc je suis partisan d'un panpsychisme.
Il semblerait que tu penses à partir de ton refus de ce que tu appelles le "mécanisme".
L' aperception n' explique certes pas que je penche pour un choix plutôt qu' un autre. Mais des cause à jamais cachée n' expliquent pas non plus. On suppose qu'il y a des causes cachées sans savoir même d 'où nous vient cette idée de cause(communément cause mécanique).[...]
L' aperception suffit à expliquer ce qu'est la volition d' un acte. C' est le commun à toutes les volition qu'il y ait une vue des choix possibles. Sinon ce sont des automatismes aveugles.
Et alors ? Qu'est-ce qui t'ennuie tellement dans le fait que ton corps obéisse aussi à des "automatismes aveugles" ? Bien sûr que la physiologie est "mécaniste". Est-ce que tu décides quoi que ce soit du travail de tes organes ? Est-ce que tu veux quoi que ce soit concernant l'activité aérobie ?

Je répète : A mon sens, le problème est que ton scope est limité à la philosophie et que tu ignores, plus ou moins délibérément, tout le reste. C'est quand même dommage, hks, parce que la philosophie est une réflexion à partir du savoir, de la connaissance. Spinoza n'était pas seulement un esprit spéculatif, comme tous les philosophes de son temps, c'était aussi un scientifique.
La philosophie ne peut pas consister à nier le factuel, mais à l'expliquer. Autrement, elle ne sert qu'à conforter, à donner un vernis de légitimité, à des croyances toutes personnelles.

Je ne peux échapper au devoir vivre,  c'est à dire échapper à l' effort conscient de persévérer dans mon être (conatus).
Je te l'ai déjà dit, es-tu vraiment certain que le conatus, chez Spinoza, soit conscient ?

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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par hks le Mar 23 Aoû 2016 - 13:46

neopilina a écrit:Il faut se demander en quoi il serait plus juste de qualifier le phénomène « cogito », et non pas son idée, comme étant un « Il » plutôt que comme un « Je ». Dans son expérience, Descarte l’a vu comme un « Je », sans doute parce que le « Il » est autre, qu’il est déjà une idée et que ce n’est donc pas l’expérience qui est faite.

Intéressant.
Pourquoi le voit- il comme un JE et pas comme un IL...par exemple (pas autrui non quand même pas ) mais le corps.
Il faudrait dire alors ( en le pensant )UN corps, un corps quelconque pense .

Mais le problème est que Descartes depuis tout petit ne dit pas : "c'est UN corps" mais "c'est MON corps" .
Alors pourquoi dit- il que c' est SON corps ?

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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par hks le Mar 23 Aoû 2016 - 14:05

bergame a écrit:La philosophie ne peut pas consister à nier le factuel, mais à l'expliquer. Autrement, elle ne sert qu'à conforter, à donner un vernis de légitimité, à des croyances toutes personnelles.
Tu me sers du Pavlov. C'est le même genre de certitudes que celles de Kercoz duquel je ne veux pas ramener la philosophie au mouvement de la queue du chien
mais ça y ressemble parfois. (de malintentionnés le penseraient)


Oui les explications mécanistes me gênent aux entournures...du moins pour le vivant
.

Les mouvements de la glande pinéale de Descartes sont très loin d'avoir satisfait Spinoza.


Spinoza a écrit:d'où il résulterait que, malgré la résolution prise par l'âme d'aller au-devant du péril, et l'union opérée entre cette résolution et le mouvement qui produit l'audace, la glande pourrait se trouver, à la vue du péril, suspendue de telle sorte que l'âme se vit hors d'état de songer à autre chose qu'à la fuite.
je renvoie au texte c'est la préface à Ethique 5. Le texte abonde en critiques.

Chacun dit ici ce qu'il pense....et chacun n'en pense pas moins
Pas de quoi en faire un drame.
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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par hks le Mar 23 Aoû 2016 - 14:21

PS  
bergame a écrit:Je te l'ai déjà dit, es-tu vraiment certain que le conatus, chez Spinoza, soit conscient ?

c'est du moins ce qu'il en dit.

prop 9 partie 3 de l' Ethique

Spinoza a écrit: Or, l'âme (par la proposition 23, partie 2) ayant, par les idées des affections du corps, conscience d'elle-même, il s'ensuit que l'âme (par la proposition 7, partie 3) a conscience de son effort. C.Q.F.D.

Cet effort, quand il se rapporte exclusivement à l'âme, s'appelle volonté ; mais quand il se rapporte à l'âme et au corps tout ensemble, il se nomme appétit. L'appétit n'est donc que l'essence même de l'homme, de laquelle découlent nécessairement toutes les modifications qui servent à sa conservation, de telle sorte que l'homme est déterminé à les produire. De plus, entre l'appétit et le désir il n'y a aucune différence, si ce n'est que le désir se rapporte la plupart du temps à l'homme, en tant qu'il a conscience de son appétit ; et c'est pourquoi on le peut définir de la sorte : Le désir, c'est l'appétit avec conscience de lui-même. Il résulte de tout cela que ce qui fonde l'effort, le vouloir, l'appétit, le désir, ce n'est pas qu'on ait jugé qu'une chose est bonne ; mais, au contraire, on juge qu'une chose est bonne par cela même qu'on y tend par l'effort, le vouloir, l'appétit le désir.

prop 9/ 3
L'âme, soit en tant qu'elle a des idées claires et distinctes, soit en tant qu'elle en a de confuses, s'efforce de persévérer indéfiniment dans son être, et a conscience de cet effort.
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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par Bergame le Mar 23 Aoû 2016 - 14:29

Oui, quid, je pense parler de la catégorie de l'unicité, au sens où l'on parle de "l'unicité de Dieu" par exemple. Je ne dresse pas le parallèle entre la démonstration de Descartes et celle de Saint-Anselme par hasard. Mais peut-être qu'il vaut mieux parler de l'unité du "je" à ce niveau d'analyse, ca ne me dérange pas, je comprends la distinction bienvenue d'Ataraxie.
En fait, je pense que c'est une question de "proximité" avec le cogito. Si l'on se place, en quelque sorte, dans le cogito, je suppose qu'on a tendance à appréhender le "je" comme unique. Mais moi qui prends recul vis-à-vis du cogito, si cela est possible, je suppose que je l'appréhende davantage en termes de catégories.

quid a écrit:Mais les catégories ne subsistent qu'au travers de individus.
Certainement, mais encore une fois, cela ne signifie pas que les individus les produisent. Il y a la thèse concurrente selon laquelle les individus sont en quelque sorte "porteurs" des catégories, des idées, des pensées au sens large. Comme on est porteur de virus. Disons que je trouve que c'est une thèse assez fructueuse, intéressante, et qui correspond assez bien (partiellement, bien sûr, mais qui dit quelque chose pour moi) à ce que j'expérimente.
Alors, à ce moment-là, se pose la question de savoir comment ces idées sont-elles produites. Vieilles question.

Mais vous savez, si vous lisez Descartes à la lumière de cette nouvelle thèse, vous serez peut-être surpris de constater que nombre des réflexions de Descartes n'en sont pas éloignées. Par exemple, je le disais, la réfutation du doute à laquelle procède Descartes dans les Méditations, elle ne se comprend que parce que "je" dispose d'un sens de la vérité -appelons-le cela comme vous voulez- qui lui a été donné par Dieu à la naissance. Ce sont les vérités mentibus nostris ingenitae sur lesquelles Courtial avait disserté il y a quelques années.
C'est là la solution de Descartes à ce vieux problème : Comment se fait-il que nos idées puissent être adéquates à l'univers ? Et d'où viennent-elles ?
Car comment comprendre que, à la fois, nous soyons producteurs de nos idées, mais que celles-ci nous permettent de comprendre ce qui nous était encore inconnu précédemment ?

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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par Bergame le Mar 23 Aoû 2016 - 14:35

hks a écrit:Tu me sers du Pavlov.
Mais enfin tu plaisantes !? Non, vraiment, il n'y a que ton ignorance de ces disciplines qui peut expliquer un tel schématisme.

Pars des faits, stp, de ce que tu constates : Oui, ton corps obéit à des mécanismes physiologiques. Le nier, c'est nier le réel, tout simplement.
Maintenant, personne ne te demande d'aller jusqu'à reconnaître l'existence de l'inconscient, pas moi en tout cas. Mais, excuse-moi hks, refuser la physiologie pour dénier son existence à l'inconscient, c'est tout sauf raisonnable ! Spinoza ou pas.

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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par Dewey le Mar 23 Aoû 2016 - 16:43

hks a écrit:
Dewey a écrit:Quand je disais cause déterminante de nos actes (je devrais dire actions d'ailleurs) je parlais de la volonté comme déterminisme de l'esprit.
Mais je suis désolé cela n'a rien à voir avec ce que tu as dit initialement.


Là d' accord.
On est dans le déterminisme de l'esprit et c'est tout à fait ce que je dis contre Bergame lequel veux y introduire un déterminisme des corps(physiologie).


Sauf que comme le dit Alain : "Pour Spinoza l'esprit n'est que le corps établi selon un point de vue différent". Dès lors Bergame n'a pas tort.

Et Nagel ne dit pas cela c'est simplifier ce qu'il dit que de caricaturer de la sorte. il faut lire Searle aussi pour comprendre ce que Nagel veut dire par Subjectivité de la conscience. Il ne s'agit pas proprement de savoir de quoi a conscience une chauve souris ou non mais de comprendre comment concevoir la conscience en tant qu'elle est unique pour chaque sujet et par là même critiquer le behaviourisme et une certaine uniformisation de la conception de la conscience. (voir certains cours de licence en psycho qui sont très utiles)

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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par Ataraxie le Mar 23 Aoû 2016 - 22:45

Bergame a écrit:je comprends la distinction bienvenue d'Ataraxie.
C'est celle du dictionnaire, pas la mienne.

Si la thèse est qu'il est impossible que je pense ou qu'il n'est pas vrai que je pense alors elle débouche sur deux possibilités :
1) soit la thèse est formulée et dans ce cas elle est falsifiée par l'acte même de la formuler
2) soit elle est vraie et dans ce cas elle ne doit pas pouvoir être formulée
C'est d'ailleurs le choix de cette seconde option qui donne sa raison d'être à ce "besoin" de reformuler "je pense" avec un "il". Et, plus en amont, c'est la première option qui donne sa raison d'être à la seconde.

Il s'agit donc de parler d'une thèse dont la condition de vérité est qu'elle ne puisse pas être dite. De ce fait, il ne faut surtout pas essayer de trouver sa formulation car si jamais on réussissait sa condition de vérité ne serait pas réalisée et cela ramènerait à la première possibilité.
C'est original.
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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par Bergame le Mer 24 Aoû 2016 - 0:01

Si la thèse est qu'il est impossible que je pense ou qu'il n'est pas vrai que je pense
Je ne crois pas que ce soit la thèse. Il s'agit plutôt de dire que, dans cette double thèse, tu utilises deux concepts qui sont problématiques : "je" et "pense".
Alors questions :
- Qu'est-ce que "je" ? Dans le cas limite de mon schizophrène, par exemple.
- Qu'est-ce que la pensée ?

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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par hks le Mer 24 Aoû 2016 - 0:11

Dewey a écrit:Sauf que comme le dit Alain : "Pour Spinoza l'esprit n'est que le corps établi selon un point de vue différent". Dès lors Bergame n'a pas tort.

ai- je  jamais prétendu le contraire. L' esprit est l'idée du corps...le corps du point de vue de l' esprit  est  de l'attribut pensée. L' étendue ne pense pas .

Je veux dire, Alain c'est sans doute très bien mais Spinoza c' est encore mieux.
.................................

idem de Searles qui est très bien son genre mais Nagel c'est encore mieux.


Il ne s'agit pas proprement de savoir de quoi a conscience une chauve souris
en évidemment  ...la [plaisanterie de bon goût]
..................................

(voir certains cours de licence en psycho qui sont très utiles) très utiles et qui ne dispensent pas de lire Nagel dans le texte.
..................................
IL va falloir monter le niveau de la critique
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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par Dewey le Mer 24 Aoû 2016 - 0:19

Ah bah Alain pour commenter Spinoza c'est surtout mieux qu'HKS qui interprète Spinoza...

J'ai lu Nagel, et tu t'en sers mal, je le dis ton sarcasme est inutile. Il vaut mieux comprendre ce qu'on lit quand on veut être sarcastique. je reprends ce que dit Bergame à ton encontre, faut lire autre chose que de la philo car du coup elle est mal lue... car parler de Nagel comme cela à la va-vite sans même définir la subjectivité c'est [un peu amusant].

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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par hks le Mer 24 Aoû 2016 - 0:32

dewey a écrit:J'ai lu Nagel, et tu t'en sers mal,
quoi moi j'ai rien dit ou si peu
j' ai dit ça
hks a écrit:Mais pour reprendre Nagel on ne peut dire ce qu'est le clair et distinct pour une chauve souris.
Le clair et distinct est subjectif bien que largement partagé  par tous les humains.
Pour Nagel le clair et le distinct relève de la conscience du sujet. L'observateur behavioriste va demander " est- ce clair et distinct pour vous ".
Le behavioriste extérieur ne peux pas savoir ce que le sujet conscient estime en matière de clarté.

[...]

donnes- en sur Dewey ( le vrai) et ça suffira bien.
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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par Dewey le Mer 24 Aoû 2016 - 0:35

Pour quelqu'un qui a la légitimité d'en parler, légitimité diplômée, reconnue par ses pairs. Ce qui me suffit amplement quand je dois te parler.
Je trouve amusant cette [tendance] que tu puisses te penser spécialiste autodidacte de tel ou tel en pensant que du coup les philosophes que tu aimes sont tes pré carré. Et du coup me renvoyer à un philosophe précis comme si on devait connaître un nombre limité de philosophes et en parler comme de pokemon qu'on aurait dans nos collections respectives. Ton humour est déconcertant.

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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par Bergame le Mer 24 Aoû 2016 - 0:44

Messieurs, je répète : Il est temps de se calmer.

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