La philosophie, est-ce, surtout, l'art de penser par les autres ?

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La philosophie, est-ce, surtout, l'art de penser par les autres ?

Message par Vanleers le Lun 23 Jan 2017 - 11:48

On dit souvent que « la philosophie, c’est l’art de penser par soi-même ».
Je pense que cette définition est très insuffisante et je propose d’en discuter à partir du début de la leçon de philosophie des sciences d’Etienne Klein aux ingénieurs de Centrale.
La vidéo est en :

https://www.youtube.com/watch?v=NA2XOTSTs8w

E. Klein précise que le but du cours est de donner envie de lire des livres toute sa vie.
Tout en précisant que la philosophie des sciences n’est pas exactement la même chose que la philosophie, il dit, au bout d’une minute environ, ceci :

Etienne Klein a écrit: On dit souvent que la philosophie, c’est l’art de penser par soi-même. Moi je pense que c’est une des définitions les plus fausses de la philosophie. C’est-à-dire que l’art de philosopher, c’est non pas penser par soi-même mais aussi de penser par les autres, c’est-à-dire, en l’occurrence, par ceux qui ont plus pensé que vous. Parce que penser par soi-même, le plus souvent, c’est opinionner c’est-à-dire c’est répéter des choses qu’on croit d’évidence, c’est répéter des idées reçues, c’est balancer des préjugés, des truismes. C’est pas exactement la même chose que penser. Penser, c’est pas la même chose qu’opinionner et c’est pour ça que les livres, en vous forçant à ouvrir votre intellect et en vous provoquant parfois, en élargissant votre champ de vue, vous obligent, si vous continuez la lecture, à réfléchir et c’est quand même ce qu’on demande à des ingénieurs.

Qu’en pensez-vous ?

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Re: La philosophie, est-ce, surtout, l'art de penser par les autres ?

Message par Bergame le Lun 23 Jan 2017 - 12:54

Personnellement, je pense que la lecture des livres n'est qu'un substitut à la discussion. C'est plus simple et plus facile d'acheter un ouvrage de Spinoza ou Kant que de trouver un interlocuteur valable, à l'écoute, et pertinent.
Mais que ce dont il s'agit est bien de confronter sa pensée avec celle d'un Autre, d'accepter d'intégrer un autre point de vue dans sa réflexion qui, autrement, a tendance à tourner en boucle :
Etienne Klein a écrit:Penser, c’est pas la même chose qu’opinionner et c’est pour ça que les livres, en vous forçant à ouvrir votre intellect et en vous provoquant parfois, en élargissant votre champ de vue, vous obligent, si vous continuez la lecture, à réfléchir.

Du reste, ce qu'on appelle "la philosophie" n'est, à mon sens, qu'une longue discussion, à travers les siècles, entre différents grands penseurs. Kant répond à Hume en se fondant sur Platon, Hegel répond à Kant en intégrant Spinoza, Marx répond aux économistes classiques successeurs de Hume en s'appuyant sur Hegel, etc. etc.

D'ailleurs, penser, depuis Platon, n'est-ce pas discuter avec soi-même ? Le problème étant que si on se contente de ne discuter qu'avec soi-même, on a tendance à se convaincre aisément d'avoir raison.

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Re: La philosophie, est-ce, surtout, l'art de penser par les autres ?

Message par hks le Lun 23 Jan 2017 - 13:33

Klein a écrit: en élargissant votre champ de vue, vous obligent, si vous continuez la lecture, à réfléchir( par vous même) et c’est quand même ce qu’on demande à des ingénieurs.
Ajout personnel à la citation.

A moins que ce ne soit pas ça qu'on demande à des ingénieurs ... l'alternative est "réfléchir par un autre" (mais lequel ?)
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Re: La philosophie, est-ce, surtout, l'art de penser par les autres ?

Message par chapati le Lun 23 Jan 2017 - 16:57

«Le concept d'agencement collectif d'énonciation de Guattari-Deleuze permet de sortir de la logique du signifiant. Le sujet n'est plus un individu isolé avec ses signifiants, mais fait partie d'un agencement où il (est) interagi(t) avec un milieu et un groupe qui produisent un agencement collectif d'énonciation en évolution permanente


Un agencement est un ensemble de singularités, une invention, c'est un ensemble qui réunit l'idée qu'on a d'une chose et la chose elle-même et, les champs de possibles qui s'établissent entre notre conscience de la chose ou notre désir de la chose / agencement moléculaire et la chose elle-même /agencement molaire. C'est pour ça que l'agencement est toujours placé dans un mouvement de transformation et crée des déterritorialisations. et des reterritorialisations

Par ex: lorsque vous êtes arrivés à l'école vous avez créé des agencements, entre vous, l'idée que vous vous faisiez de l'école/ moléculaires , la manière dont l'école se présentait, et la compréhension d'une école en général (une école ses strates, ses règles / molaires). Tous ces éléments forment un agencement. Ensuite votre désir, vous permet de modifier certaines représentations, de les expérimenter et de les mettre en relation avec le milieu de l'école lui même. (positionnement, confrontation et expérimentation ). Tant l'école que vous avez changé de position, vous avez modifié la relation établie entre les éléments par votre expérimentation et par votre agencement de désirs vous vous êtes déplacé, déterritorialisé pour vous reterritorialiser ailleurs, recréer un nouvel agencement qui à son tour va se déplacer et se modifier.

Un agencement est constructiviste, un agencement est une construction de multiples., comme le Rhizome qui change de nature en fonction des nouvelles connexions qui sont créées.

L'agencement institue un réseau de forme et de matière, il invite à l'errance, entre moments d'intensité et phases intermédiaires conduisant à de nouveaux agencements (un devenir), ce sont dans les interstices que se créent les agencements, dans lesquels les composants, les lignes se confrontent, se confondent et s'agencent. Les composants se transforment et s'affectent les uns aux autres.

http://antioedipe.unblog.fr/2007/10/24/sortir-du-signifiant-et-du-sujet-avec-lagencement

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Re: La philosophie, est-ce, surtout, l'art de penser par les autres ?

Message par maraud le Lun 23 Jan 2017 - 17:30

Bergame a écrit:Du reste, ce qu'on appelle "la philosophie" n'est, à mon sens, qu'une longue discussion, à travers les siècles, entre différents grands penseurs. Kant répond à Hume en se fondant sur Platon, Hegel répond à Kant en intégrant Spinoza, Marx répond aux économistes classiques successeurs de Hume en s'appuyant sur Hegel, etc. etc.

C'est là ce que je reproche à la philo, car elle incarne une institution qui ne dit pas son nom et fonctionne tel un système; que personnellement, je ne trouve pas assez ouvert.
Je crois, que si la raison n'est pas d'évidence ce qui se partage le mieux; il me paraît indéniable que la philo tend à vouloir ne pas se partager du tout ( combien de participants, en France, sur l'ensemble des forums et blogs ?)
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Re: La philosophie, est-ce, surtout, l'art de penser par les autres ?

Message par neopilina le Lun 23 Jan 2017 - 20:29

D'accord avec tout le monde. Ce à quoi j'ajoute.

Je n'ai absolument rien à redire sur mon existence en l'état, sauf ceci, je n'ai pas d'interlocuteur avec qui creuser, échanger, etc., comme je le fais ici, par exemple,    :

Bergame a écrit:Personnellement, je pense que la lecture des livres n'est qu'un substitut à la discussion. C'est plus simple et plus facile d'acheter un ouvrage de Spinoza ou Kant que de trouver un interlocuteur valable, à l'écoute, et pertinent.

Plusieurs philosophes ( Le premier, à ma connaissance, étant Aristote. ) distinguent deux temps idéalement cycliques ( Et c'est à titre personnel ce que je fais à la lettre. ) dans la philosophie, l'étude solitaire des auteurs dans le silence du cabinet ( Le second étant la confrontation avec l'Autre, aussi courtoise que virile. On peut rêver ? Non : j'y arrive avec l'immense majorité de mes interlocuteurs. ) :

Bergame a écrit:Mais que ce dont il s'agit est bien de confronter sa pensée avec celle d'un Autre, d'accepter d'intégrer un autre point de vue dans sa réflexion qui, autrement, a tendance à tourner en boucle.

maraud a écrit:C'est là ce que je reproche à la philo, car elle incarne une institution qui ne dit pas son nom et fonctionne tel un système; que personnellement, je ne trouve pas assez ouvert.

Tout à fait, à ce point : si je m'en étais tenu aux sources dument estampillées " philosophie ", en tant que philosophe je serais mort étouffé depuis longtemps ( Je recommande vivement les vivifiantes ressources de la subversion, de la contre-culture, de l'alternative, de l'underground, ..., en un mot de la vie,    .).

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: La philosophie, est-ce, surtout, l'art de penser par les autres ?

Message par maraud le Lun 23 Jan 2017 - 21:02


Klein cite une phrase qui ne plaide pas en faveur de la discussion: " c'est parce qu'on parle vite qu'on a l'impression de se comprendre"

Je pense que rien ne remplace dans un premier temps la lecture, ( il m'est arrivé de devoirs lire plusieurs fois le même ouvrage pour enfin avoir le sentiment d'avoir bien compris) mais le discussion est en effet complémentaire de cette lecture. Et le plus instructif, je pense, est de devoir communiquer et expliquer ce que l'on sait, en cela il n'est pas inévitable de devoir confronter nos divergences. Je préfère de loin les discussion que l'on a " côte à côte", dirais-je, à celles où l'on se fait face.

J'ai le sentiment de savoir, aujourd'hui, ce que peut la philo et ce qu'elle ne peut pas.
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Re: La philosophie, est-ce, surtout, l'art de penser par les autres ?

Message par Vanleers le Mar 24 Jan 2017 - 8:45

A mon avis, la philosophie n’est ni l’art de penser par soi-même, ni l’art de penser par les autres.
La philosophie, c’est l’art de vivre dans la joie.
Philo – sophie : amour de la sagesse.
Le sage accompli, si cela existait, serait l’homme qui ne céderait jamais sur son désir de vivre dans la joie.
Désir essentiel, comme le rappelle Spinoza : l’essence d’un homme, non pas de l’homme en général mais de tel homme particulier, est son désir de vivre dans la joie.
Il y a mieux, beaucoup mieux, que les forums philo pour vivre dans la joie, par exemple la biodanza.
Mais enfin, participer à un forum philo est l’occasion de mettre à l’épreuve son désir essentiel. Avec le risque de se laisser embarquer dans des guerres picrocholines.
Car ce qui est curieux et très avéré, c’est que l’homme oublie facilement que le but de la vie est de vivre dans la joie et cela peut aller très loin.
Il peut même lui arriver de penser que ce n’est pas ça, le but de la vie. La morale (ou moraline, c’est la même chose) s’oppose frontalement à son désir essentiel en lui faisant miroiter l’existence d’une essence de l’homme, non pas la sienne, mais de l’homme en général. Une essence au nom de la quelle il aurait des droits et des devoirs.
Foutaises, dit Spinoza (il le dit en latin)
J’essaie de ne pas l’oublier.

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Re: La philosophie, est-ce, surtout, l'art de penser par les autres ?

Message par Vanleers le Mar 24 Jan 2017 - 9:11

Il est question de sagesse dans cet extrait d’un petit livre de Paul Hervieu : Diogène le chien (1882), que l’on peut lire en :

http://www.bmlisieux.com/litterature/hervieu/diogene.htm

Diogène a écrit: O hommes athéniens, je vais vous enseigner la sagesse.
Contre votre bonheur, deux ennemis conspirent : d'abord vous-mêmes, ensuite tout le reste. Avec vous-mêmes, le mieux est d'agir comme vous l'entendez. Quant au reste, dans les rapports auxquels vous êtes soumis avec les individus, les lois et les forces naturelles, il faut vous comporter ainsi qu'il vous est possible.
Maintenant je vous quitte pour aller chercher au bois les champignons nécessaires à mon repas du soir, ô hommes athéniens.

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Re: La philosophie, est-ce, surtout, l'art de penser par les autres ?

Message par hks le Mar 24 Jan 2017 - 10:56

Là on commence à digresser ( c'est normal sur" digression")

vers La philosophie est -ce surtout l'art d' être joyeux par les autres ?
(avec toujours le sous entendu: versus par soi -même)
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Re: La philosophie, est-ce, surtout, l'art de penser par les autres ?

Message par Bergame le Mar 24 Jan 2017 - 14:52

Vanleers a écrit:A mon avis, la philosophie n’est ni l’art de penser par soi-même, ni l’art de penser par les autres.
La philosophie, c’est l’art de vivre dans la joie.
Oui, mais ca, c'est l'une de ces vieilles lunes métaphysiques qui ont été balayées par Kant : Est-ce que la joie de X et la joie de Y sont toujours et nécessairement compatibles ? Est-ce que 60 millions d'individus peuvent tous être joyeux, en même temps à chaque instant, sans que la persévérance dans leur être n'empiète, d'une manière ou d'une autre, ne fasse obstacle, d'une manière ou d'une autre, à la persévérance dans son être d'un autre ?

Tous les hommes veulent le bonheur, admettons-le. Mais qu'est-ce qui pourrait faire que le bonheur de l'un ne soit jamais exclusif du bonheur d'un seul autre ?

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Re: La philosophie, est-ce, surtout, l'art de penser par les autres ?

Message par Vanleers le Mar 24 Jan 2017 - 16:50

Dans la tradition antique, brillamment reprise par Spinoza, dont l’ouvrage principal est une éthique, on philosophe pour être heureux. C’est ce que rappelle Bernard Pautrat dans sa traduction de l’Ethique :

Bernard Pautrat a écrit: Spinoza, pas plus qu’Epicure, Epictète ou Lucrèce ou Sénèque, n’a écrit pour donner un jour prétexte à interrogations écrites ou à exhibitions doctorales, ni pour laisser une doctrine portant son nom. Son seul souci fut d’entraîner un lecteur sur la voie qu’il avait lui-même suivie, la seule qui lui parût certaine, la voie purement démonstrative de la raison, et de le conduire « comme par la main », à être enfin un homme heureux. Qui ne le souhaite ?

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