Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par Bergame le Jeu 18 Aoû 2016 - 16:30

euthyphron a écrit:Ceci est autre chose, et je te l'accorde : Descartes est le représentant type d'une sorte de besoin psychologique de fonder, qu'on peut s'amuser à psychanalyser, mais qu'on peut aussi plus sérieusement contester, comme manière pour la philosophie de se fourvoyer (c'est le sens de l'entreprise de Wittgenstein).
Bien sûr, il faut replacer ce besoin dans l'époque, c'est-à-dire ne pas se limiter à l'individu René Descartes. Il est probable que la science moderne, pour s'épanouir et se livrer à sa pleine démesure, avait besoin de commencer par se rassurer, par faire voeu d'aller du vrai au vrai en passant par le vrai sans jamais s'égarer. C'était un autre monde.
Excuse-moi, euthyphron, je ne parle pas de "psychanalyse" ni de l'"individu" René Descartes. Tu ramènes ce que je dis à ce que tu crois être la psychologie, c'est-à-dire, manifestement, quelque chose de pas très sérieux. C'est polémique, et ce n'est pas ce dont, moi, je parle.
Je ne parle même pas de la science.
Je parle de la pensée, telle qu'on peut en observer la manifestation dans les ouvrages de philosophie (par exemple). Wittgenstein en serait un autre exemple, tout à fait éloquent, du reste.

Hks, je ne sais pas pourquoi tu pars dans de tels développements, personne ne parle du Moi -à part toi. Nous parlons du "je", et "cogito", ca signifie bien "je pense".

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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par euthyphron le Jeu 18 Aoû 2016 - 17:36

Quel rapport entre ce que j'écris et ta réponse?
C'est de plus en plus délirant! Alors je ne peux même pas t'accorder que tu as raison sur un point, c'est de la polémique?
Comment les gens sérieux dont tu te réclames appellent-ils cela, la paranoia, non?
J'en tire la leçon qu'il faut que j'arrête ce forum, qui me déplaît de plus en plus.


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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par Bergame le Jeu 18 Aoû 2016 - 18:20

Euthyphron... Rolling Eyes

Qu'est-ce que tu veux qu'on te dise, tu es tellement persuadé d'un certain nombre de choses...

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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par tule le Jeu 18 Aoû 2016 - 18:31

PAUSE !!! PAS DE COUPS BAS !!! DES COUPS DE GENOUX DANS LA TÊTE, OUI, D'ACCORD !!!

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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par neopilina le Jeu 18 Aoû 2016 - 18:40

(

Bergame a écrit:La question qui se pose, c'est pourquoi la fondation de Descartes serait-elle plus convaincante qu'une autre ? La preuve ontologique de Descartes est sans doute ni plus ni moins convaincante pour les habitants d'un monde rationaliste, individualiste, scientifique et moderne que la démonstration de Saint-Anselme ne l'était pour les habitants d'un monde mystique, holiste, chrétien et médiéval.

En fait l'une des preuves de Descartes n'est rien d'autre qu'une élaboration de l'argument d'Anselme, on le nomme donc argument anselmo-cartésien.

)

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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par hks le Jeu 18 Aoû 2016 - 19:23

à Bergame


je parle du moi parce que toi tu en as parlé le premier

bergame a écrit:Que tu te "sentes" toi, c'est une chose. Mais pourquoi ce "je" devrait-il coïncider avec la pensée ? Pourquoi ne serait-ce pas plutôt quelque chose qui pense en toi ?

La figure du malin génie n'est pas convaincante, pour moi. Car le malin génie pourrait bien me tromper au point de me faire croire que je reste moi quand il me trompe.
Dans un message d'ailleurs  peu clair .
....................................................

de plus je suis dans le sujet du fil qui porte sur l' impossibilité de penser je reponds
hks a écrit:SI
la question est Peut-on penser sans être conscient que c' est MOI qui pense ? Apparemment Descartes est strict. C' est non.
........................................................

C' est toi qui pars dans le ZAG  mais alors si rapidement qu'on ne sais plus où on en est.

Si tu trouves qu'avoir conscience de penser n'est pas suffisante pour avoir la certitude que l'on pense demande à.... un IRM ...
ou a  Un électroencéphalogramme  

Non ? sinon quoi ?
 Aux autres? Les autres vont-ils mieux savoir que moi- même?
.........................................................

As- tu donc une meilleure preuve à proposer.
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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par Bergame le Jeu 18 Aoû 2016 - 19:39

néo a écrit:En fait l'une des preuves de Descartes n'est rien d'autre qu'une élaboration de l'argument d'Anselme, on le nomme donc argument anselmo-cartésien.
Boarf, alors, si on va sur ce terrain-là... Moi, tu sais, je me demande comment on peut prendre l'idée du mauvais génie au sérieux alors que Descartes te dit qu'il est une créature de Dieu, vraisemblablement à l'image de Dieu (ca, c'est pas démontré, mais ca lui semble "fort croyable"), et que Dieu est un être parfait, qui a mis en lui, à la naissance, cette idée de perfection. Alors quand tu es équipé comme ca, tu peux bien supposer qu'un mauvais génie essaie de te tromper, il est bien évident qu'il ne va pas pouvoir te tromper très longtemps.
Mais je crois qu'on est tous les deux d'accord là-dessus : Le doute soi-disant "hyperbolique" de Descartes, ce n'est pas extrêmement convaincant. En même temps qu'il doute, il se donne tous les moyens d'écarter le doute.


Hks, d'abord, j'ai fait une erreur en te laissant distinguer entre "penser" et "sentir" et en rebondissant dessus, puisque Descartes ne distingue pas. Courtial me l'avait déjà fait remarquer une fois, mais ce sont mes grilles, j'oublie. Ca ne change rien sur le fond -pour moi.
Si tu trouves qu'avoir conscience de penser n'est pas suffisante pour avoir la certitude que l'on pense demande à.... un IRM ... ou a  Un électroencéphalogramme  
J'ai déjà répondu à cette objection de néo : La neurophysio, aujourd'hui, te permet de dire que telle zone corticale est corrélée à telle pensée. Elle ne t'autorise pas à dire que cette zone est la cause de la pensée.
En somme, il est tout à fait possible que le cerveau soit un réceptacle pour la pensée. Rien ne te permet aujourd'hui de l'écarter, et il y a de grandes chances pour que rien ne te permette jamais de l'écarter. Puisqu'il s'agit toujours de ce fameux problème paradoxal qui consiste à penser la pensée.

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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par neopilina le Jeu 18 Aoû 2016 - 19:58

(

Bergame a écrit:
néo a écrit:En fait l'une des preuves de Descartes n'est rien d'autre qu'une élaboration de l'argument d'Anselme, on le nomme donc argument anselmo-cartésien.
Boarf, alors, si on va sur ce terrain-là...

Je vois que tu reviens " en pleine forme ". Je voulais simplement apporter une précision mineure, d'où les parenthèses, là où tu vois deux arguments, je rappelais que ces deux là, l'argument d'Anselme et la preuve soi-disant ontologique de Descartes ne font qu'un. Je ne voulais rien dire d'autre.

Et le malin génie est une expérience de pensée : relativiser tout ce qui peut l'être jusqu'à obtenir quelque chose qui ne peut pas l'être, d'irréductible.
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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par Bergame le Jeu 18 Aoû 2016 - 20:06

Mais les gars, cool oh !
Oh la la, mais vous êtes pas allés à la plage, c'est pas possible ? Hé faut décompresser, pendant les vacances !

Bon ben j'avais compris qu'on était en accord sur l'ìdée que cette expérience de pensée n'était pas convaincante, au temps pour moi, me suis peut-être trompé. Moi, je ne la trouve pas convaincante. Mais à un moment, il faudra peut-être faire une vraie discussion sur Descartes, parce que, à chaque fois, ce sont des petites escarmouches qui restent assez superficielles.

En même temps, quand on voit comment vous vous braquez déjà, c'est peut-être mieux.

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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par poussbois le Jeu 18 Aoû 2016 - 20:30

Surtout que sur cette partie du forum, si tout les coups y sont permis, c'est uniquement parce qu'on est sensé s'y prendre un peu moins au sérieux qu'ailleurs.

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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par neopilina le Jeu 18 Aoû 2016 - 21:02

poussbois a écrit:Surtout que sur cette partie du forum, si tout les coups y sont permis, c'est uniquement parce qu'on est sensé s'y prendre un peu moins au sérieux qu'ailleurs.

Tout à fait ! Et on sait que je ne suis pas le dernier. Mais Bergame me lit de traviole et se laisse aller, ça fait beaucoup. De toute façon, il a raison, moi, je n'ai pas encore migré vers le Sud, alors peut être que je suis à cran !!

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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par hks le Ven 19 Aoû 2016 - 1:00

bergame a écrit:Bon ben j'avais compris qu'on était en accord sur l'ìdée que cette expérience de pensée n'était pas convaincante, au temps pour moi, me suis peut-être trompé. Moi, je ne la trouve pas convaincante. Mais à un moment, il faudra peut-être faire une vraie discussion sur Descartes, parce que, à chaque fois, ce sont des petites escarmouches qui restent assez superficielles.

1)pour moi l' expérience de pensée de Descartes est convaincante.

2) le message que j' ai écrit sur le MOI ne me parait pas superficiel.(pour autant que je le pouvais faire)

3) en général les critiques de Descartes et même chez les meilleurs (Kant et autres pointures) ne portent pas sur le fond de sa pensée mais sur des détails recuits à la sauce de celui qui le critique. On tourne et retourne autour de ce que l'on est bien forcé d'admettre afin de se singulariser et on va pinailler sur des détails.

Descartes dit: je vois bien ( au sens d' apercevoir) que je sens, que j' entends, que je m'échauffe, en bref que je pense ...et que ça  c'est une certitude...

Il en déduit qu'il est  sentant, entendant, s échauffant en bref qu'il est une chose pensante.
Ce qui est tautologique.

On a fait des pataquès de cet ergo sum.

Que n'en aurait- on pas fait s'il ne l'avait pas dit.

Je ne connais pas de ses successeurs critiques qui aient nié qu'ils étaient ... et de plus nier qu'ils étaient des choses pensantes. Ils se sont tous évertués à se donner en spectacle en tant que chose pensante.
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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par tule le Ven 19 Aoû 2016 - 1:41

J'ai pas pigé l'intérêt de Descartes et de son cogito, et ça ne m'est pas venu en vous lisant, mais à tout prendre chsuis pas fan de philo.

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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par neopilina le Ven 19 Aoû 2016 - 12:01

hks a écrit:On a fait des pataquès de cet ergo sum

C'est tout de même l'acte de naissance philosophique officiel du recul, de la distance, critiques quant à Soi ( Qui bien sûr a toujours existé empiriquement. ), mais en même temps ainsi obtenu et formulé, il l'est dans les pires conditions possibles : elle est également retranché, coupé du monde, puisqu'il rompt aussi le Lien existant a priori entre le Sujet pensant et Son ( Place correcte du cogito. ) Monde. Cette conquête se fait aussi enfermée dans le poêle. Descartes conditionnera ainsi la philosophie académique jusqu'au dernier dinosaure ( Je prends en compte la date de décès. ) en date, Sartre. Cette prise de conscience plus ce retranchement donne synthétiquement la fameuse " Envolée de Murailles ".

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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par hks le Ven 19 Aoû 2016 - 13:15

à neopilina

Pour moi  ce n'est pas cogito qui a posé des problèmes à l'époque  c' est ergo sum.
Déja parce que ce n'était  pas un syllogisme dans la tradition scolastique,
ensuite que parvenir à  la certitude d'une existence par ce biais ( le doute ) était tout à fait à l'opposé du réalisme scolastique.
On voulait bien une intuition de l' être mais pas à cet endroit
............................................................

Cogito tout le monde l' admettait et tous le monde l'admet. Tout le monde admet que cela suffise à  penser une existence de l'énonciation (au minimum). Tout le mode admettait (à contre coeur) que de cogito on puisse induire qu il y ait de l" être.

Ce n'est pas le verbe être c'est  sa pronominalisation qui est contesté
.( on voit chez Pascal apparaître une critique du MOI/haïssable...plus qu'une critique du doute sceptique lequel Pascal affectionne si l'on veut)

Car Descartes produit une énonciation en première personne  et on lui demande
d' où tire- t- il  la première personne  ( donc le MOI)  suivent toutes les critiques sur la réalité (versus l' illusion) du MOI.

De plus  il induit une substance pensante  d' où des critiques sur substance ( plus que sur pensante).

Les critiques reconduisent le doute et le prolongent  à partir du sum de  ergo sum.

bref sur mon historique à l'emporte- pièce
................................................................

autre question

Car je te conteste  ( à nouveau ) sur le doute hyperbolique  que tu présentes comme une annihilation du monde.

Tout ce qui est mis en doute ( les objets successifs du doute) ne  le sont pas avec certitude (d 'où la continuation du doute) sinon le doute  s'arrêterait sur une certitude.
 Descartes s'efforce  de croire qu'il doute du monde ... s'il y croyait vraiment il aurait alors une certitude et le doute s'arrêterait.

il ne rompt que superficiellement le Lien existant a priori entre le Sujet pensant et Son Monde. C' est un simulacre de rupture...
un" on fait comme si"... comme au théâtre on joue un rôle.

Tu vas me dire qu'il est insensé de jouer à ce jeu de rôle.
Descartes suppose  un malin génie ce qui est tout à fait sensé Car après tout et moins puissant que le malin génie les sens parfois nous trompent.
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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par hks le Ven 19 Aoû 2016 - 13:30

tule a écrit:J'ai pas pigé l'intérêt de Descartes et de son cogito, et ça ne m'est pas venu en vous lisant, mais à tout prendre chsuis pas fan de philo.

Ça ne va pas venir en lisant... ça répondrait (éventuellement)  à une intuition que tu as/aurais antérieurement.   Si tu ne l'as pas c'est comme s'il te manquait un sens.(intuition ou genre de "manière de penser"ou tempérament ...)

La vue manque aux aveugles, on peut bien leur mettre des livres devant les yeux, ils ne les voient pas.
 Même s'ils savent lire le Braille cela ne leur faut pas comprendre les couleurs.

Mon propos n'est pas dépréciatif ...il n' y a rien d' infamant / répréhensible ni même d'invalidant à ne pas avoir un sens permettant de saisir l'importance du Cogito.

Je ne voudrais pas qu' à contrario on reproche leur folie à ceux qui  l'ont.
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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par tule le Ven 19 Aoû 2016 - 16:26

Je te confirme, on vit très bien sans cogito. Pareil que pour la luette Wink

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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par Bergame le Sam 20 Aoû 2016 - 0:08

hks a écrit:3) en général les critiques de Descartes et même chez les meilleurs (Kant et autres pointures) ne portent pas sur le fond de sa pensée mais sur des détails recuits à la sauce de celui qui le critique. On tourne et retourne autour de ce que l'on est bien forcé d'admettre afin de se singulariser et on va pinailler sur des détails.

Descartes dit: je vois bien ( au sens d' apercevoir) que je sens, que j' entends, que je m'échauffe, en bref que je pense ...et que ça  c'est une certitude...

Il en déduit qu'il est  sentant, entendant, s échauffant en bref qu'il est une chose pensante.
Ce qui est tautologique.

On a fait des pataquès de cet ergo sum.

Que n'en aurait- on pas fait s'il ne l'avait pas dit.

Je ne connais pas de ses successeurs critiques qui aient nié qu'ils étaient ... et de plus nier qu'ils étaient des choses pensantes. Ils se sont tous évertués à se donner en spectacle en tant que chose pensante.
Je suis désolé, mais ton scope me semble un peu limité à la philosophie. Or, la philosophie, c'est très bien, ce n'est pas moi qui vais dire le contraire, mais il existe aussi d'autres sciences humaines, d'autres disciplines, qui sont intéressantes elles aussi -pourquoi pas ?
Ce qui est critiquable, au fond, chez Descartes, c'est deux choses :
- L'unicité du sujet, "je", posé effectivement comme un sujet. Même quand tu dis (/quand Descartes dit) "une chose pensante", tu introduis la catégorie de l'unicité.
- La coïncidence entre le "je" et la pensée. Coïncidence qui définit précisément ce en quoi "je" est un "sujet".

Oui, il y a là un topos fondateur pour la philosophie moderne, sans doute. Et on peut même proposer que rares seront les successeurs à en sortir, c'est vrai. Sauf Nietzsche, Marx, Heidegger, tous ceux que tu n'aimes pas, d'ailleurs, comme "maitres du soupçon" et à juste titre, puisque c'est exactement là-dessus que portent leur "soupçon" : le sujet.

Je sais, je comprends que cette question ne résonne pas en chacun. Ce que tu dis à tule ("ça répondrait (éventuellement)  à une intuition que tu as/aurais antérieurement") me semble tout à fait juste, et valoir pour beaucoup de choses. Je l'ai déjà dit : Quiconque n'a jamais vécu d'épisode de souffrance psychique me semble avoir de vraies raisons de douter de l'existence d'un inconscient. Mais bon, ceux qui l'ont vécu, ils n'en doutent pas, comment dire les choses autrement ? Tu sais, il y a même des gens qui font l'expérience que d'autres personnes pensent par épisodes dans leur tête, à leur place. Là, je te rassure, je ne saurais pas l'expliquer, je ne l'ai pas vécu. Mais j'en ai vu, j'en ai entendu. Un instant ils te parlent, et c'est bien "eux" qui parlent. Et l'instant d'après, ils entendent une voix qui leur parle "dans la tête". Et ils sont capables de te dire précisément qui est cette "voix", de te décrire le personnage, son caractère -c'est une sorte d'esprit familier. Ils cohabitent. Et parfois, cet esprit semble avoir tellement de puissance sur leur volonté, qu'elle semble commander leurs actes. Parfois au contraire, ils le "maitrisent".
Bien sûr, les cas dont je parle à l'instant relèvent de la pathologie, mais 1. ils existent, et 2. qu'est-ce que c'est, la pathologie ? Y a-t-il deux sphères bien distinctes, le normal et le pathologique, ou y a-t-il un lien de continuité entre elles deux ? A cette question cruciale, la philosophie, qui postule un "je" unique auquel elle fait coïncider la pensée, qui a même tendance maintenant à l'envisager en tant que conscience, qui peine même à concevoir quelque chose comme un inconscient, me semble répondre souvent par la première option. La psychologie, évidemment, y répond résolument par la seconde.

Qu'est-ce que c'est, la pensée ? Par "pensée", j'entends tout ce qu'y met Descartes, sensation, intelligence, raisonnement, jugement, etc. Franchement, qu'en savons-nous ? Avant Descartes, avant les Modernes, la pensée était souvent comprise comme hétérogène. Sous la forme de l'inspiration, par exemple. Ou de la contemplation, une attitude passive, réceptive. Et auparavant encore, la pensée semblait Tout, tout ce qui vit en tout cas. Pour notre modernité, occidentale, la pensée est individuelle, imputable à un sujet, et même endogène. Est-ce davantage... vrai ? Peut-être. Mais comment le saurions-nous ? Et moi, j'ai vraiment le sentiment que ce sont les idées qui viennent à moi bien plus que je ne les produis. J'ai écrit une thèse, un travail intellectuel long et difficile, et j'ai fait l'expérience de... l'autonomie de la pensée. Qu'il s'agissait déjà d'un travail en soi que de domestiquer sa pensée, de l'assujettir en somme. D'autres l'apprennent plus tôt, peut-être, moi je n'avais jamais appris cette discipline, et j'ai dû me faire violence. J'ai aussi appris qu'il fallait arriver à se mettre dans un état de concentration particulier pour que les idées viennent, un état difficile à définir -mais je crois que d'autres en parlent mieux. Mais ce n'est pas moi qui les produit, non, je n'ai pas du tout ce sentiment. Je préfèrerais, d'ailleurs !

Bon, enfin, voila.  

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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par tule le Sam 20 Aoû 2016 - 6:18

longue citation de Bergame:

Bergame a écrit:Je sais, je comprends que cette question ne résonne pas en chacun. Ce que tu dis à tule ("ça répondrait (éventuellement)  à une intuition que tu as/aurais antérieurement") me semble tout à fait juste, et valoir pour beaucoup de choses. Je l'ai déjà dit : Quiconque n'a jamais vécu d'épisode de souffrance psychique me semble avoir de vraies raisons de douter de l'existence d'un inconscient. Mais bon, ceux qui l'ont vécu, ils n'en doutent pas, comment dire les choses autrement ? Tu sais, il y a même des gens qui font l'expérience que d'autres personnes pensent par épisodes dans leur tête, à leur place. Là, je te rassure, je ne saurais pas l'expliquer, je ne l'ai pas vécu. Mais j'en ai vu, j'en ai entendu. Un instant ils te parlent, et c'est bien "eux" qui parlent. Et l'instant d'après, ils entendent une voix qui leur parle "dans la tête". Et ils sont capables de te dire précisément qui est cette "voix", de te décrire le personnage, son caractère -c'est une sorte d'esprit familier. Ils cohabitent. Et parfois, cet esprit semble avoir tellement de puissance sur leur volonté, qu'elle semble commander leurs actes. Parfois au contraire, ils le "maitrisent".
Bien sûr, les cas dont je parle à l'instant relèvent de la pathologie, mais 1. ils existent, et 2. qu'est-ce que c'est, la pathologie ? Y a-t-il deux sphères bien distinctes, le normal et le pathologique, ou y a-t-il un lien de continuité entre elles deux ? A cette question cruciale, la philosophie, qui postule un "je" unique auquel elle fait coïncider la pensée, qui a même tendance maintenant à l'envisager en tant que conscience, qui peine même à concevoir quelque chose comme un inconscient, me semble répondre souvent par la première option. La psychologie, évidemment, y répond résolument par la seconde.

Qu'est-ce que c'est, la pensée ? Par "pensée", j'entends tout ce qu'y met Descartes, sensation, intelligence, raisonnement, jugement, etc. Franchement, qu'en savons-nous ? Avant Descartes, avant les Modernes, la pensée était souvent comprise comme hétérogène. Sous la forme de l'inspiration, par exemple. Ou de la contemplation, une attitude passive, réceptive. Et auparavant encore, la pensée semblait Tout, tout ce qui vit en tout cas. Pour notre modernité, occidentale, la pensée est individuelle, imputable à un sujet, et même endogène. Est-ce davantage... vrai ? Peut-être. Mais comment le saurions-nous ? Et moi, j'ai vraiment le sentiment que ce sont les idées qui viennent à moi bien plus que je ne les produis. J'ai écrit une thèse, un travail intellectuel long et difficile, et j'ai fait l'expérience de... l'autonomie de la pensée. Qu'il s'agissait déjà d'un travail en soi que de domestiquer sa pensée, de l'assujettir en somme. D'autres l'apprennent plus tôt, peut-être, moi je n'avais jamais appris cette discipline, et j'ai dû me faire violence. J'ai aussi appris qu'il fallait arriver à se mettre dans un état de concentration particulier pour que les idées viennent, un état difficile à définir -mais je crois que d'autres en parlent mieux. Mais ce n'est pas moi qui les produit, non, je n'ai pas du tout ce sentiment. Je préfèrerais, d'ailleurs !

Bon, enfin, voila.  

Merci, c'est très intéressant. On arrive au sujet (entretemps, le sujet c'était Descartes, pour des raisons qui m'échappent)

L'inconscient est très important dans cette idée que la pensée se produit malgré nous.

Ces pensées sont nous, plus que nous qui serions la chose qui les détermine. C'est une distinction fautive, finalement, ce je, sorti de nulle part, qui pense. Cela n'aurait pas de sens : nous ne nous manifestons pas en pure conscience, nous sommes des organes. "Notre" pensée nous apparait : sa conception, qui nous la rend compréhensible (les infimes mouvements de nos synapses), est sous notre radar.

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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par kercoz le Sam 20 Aoû 2016 - 8:44

Bergame a écrit:
Ce qui est critiquable, au fond, chez Descartes, c'est deux choses :
- L'unicité du sujet, "je", posé effectivement comme un sujet. Même quand tu dis (/quand Descartes dit) "une chose pensante", tu introduis la catégorie de l'unicité.
......... il y a même des gens qui font l'expérience que d'autres personnes pensent par épisodes dans leur tête, à leur place. Là, je te rassure, je ne saurais pas l'expliquer, je ne l'ai pas vécu. Mais j'en ai vu, j'en ai entendu. Un instant ils te parlent, et c'est bien "eux" qui parlent. Et l'instant d'après, ils entendent une voix qui leur parle "dans la tête". Et ils sont capables de te dire précisément qui est cette "voix", de te décrire le personnage, son caractère -c'est une sorte d'esprit familier. Ils cohabitent. Et parfois, cet esprit semble avoir tellement de puissance sur leur volonté, qu'elle semble commander leurs actes. Parfois au contraire, ils le "maitrisent".
Bien sûr, les cas dont je parle à l'instant relèvent de la pathologie, mais 1. ils existent, et 2. qu'est-ce que c'est, la pathologie ? Y a-t-il deux sphères bien distinctes, le normal et le pathologique, ou y a-t-il un lien de continuité entre elles deux ?

C'est marrant. On part de la philo. Tu poses un point de vue Psychologique qui éclaire l' insuffisance du philosophe....et je vais tenter un autre éclairage, sociologique cette fois ci:
E. Goffman montre tres bien l' absence d' unicité du sujet. Il montre du moins que le "Je" est multiple.
Lors de l' introduction d' un individu dans un groupe ( introduction moderne "baclée" qui occulte les rituels ethologiques), on va présenter une "face" relativement aléatoire qui dépend bien sur de notre conjecturation sur cette introduction, mais aussi et surtout de trucs divers come la qualité du sommeil ou de la digestion..etc. Si j' arrive en voulant présenter une face de joyeux drille un peu trop décalé avec mon état d'ame moyen habituel ( corrigé des variations saisonnières), Goffman montre que cette "face" va être présumée vraie, authentique ...et là je suis dans la merde ! Parce qu'il va me falloir persister dans ce rôle et de plus améliorer mon "je", sous peine de perdre la face.
J' ai déja développé le jeu à 3 d' une famille ou les interactions binaires sont assez bonnes mais les triangulaires déplorables...du fait que les " faces" présentées étant trop dissemblables, il n'est pas possible en interaction triple de présenter des "faces" moyennes acceptables par les 2 autres et que, se sentant "trahis", les réactions seront perturbées sinon agressives.

- Il faut aussi remarquer, en revenant à la methode archéologique societale, que la situation moderne n'est pas une situation ethologique "normale"....dans le modèle originel les interactions concernent des individus qui se connaissent depuis des générations. On peut donc supposer que cette contrainte restreint les possibilités d'exposer des "je" de rôle tres variés.
En partant de ce postulat et de celui de la nécessité physio-psychologique d' une rigidité comportementale ...on voit qu' il y a un max de boulot pour ceux qui oeuvrent dans ces domaines.

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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par hks le Sam 20 Aoû 2016 - 16:27

bergame a écrit:Ce qui est critiquable, au fond, chez Descartes, c'est deux choses :
- L'unicité du sujet, "je", posé effectivement comme un sujet. Même quand tu dis (/quand Descartes dit) "une chose pensante", tu introduis la catégorie de l'unicité.
ah mais moi je veux bien la pluralité du sujet .
Nous avons plusieurs âmes dit Nietzsche....plusieurs âmes un seul corps.  A moins de revendiquer l' ubiquité ce qu'aucun des contempteurs du MOI ne revendique.

Le Je est "multiples" il va de ci de là en son coprs.(que kercoz soit rassuré)

Le Je est "multiples":  il est conscient clairement ou plus confusément, il rêve, il est en léthargie ou bien parfois  possédés par des esprits démoniaques ,...il résiste ou se laisse aller nonchalamment ...il est assis sur une multiplicité de bombes à retardement....il est névrotique, voire pathologique
il ne sait ni d'où il vient ni où il va.
Mais ce qu'il sait il le sait .

En conséquence  ce qu'il ne sait pas je ne vois pas le moyen de le lui faire dire .
mais  les doctes psychologues/sociologues vont m' expliquer ça et me travailler au corps .

Il vont réussir à me faire dire quelque chose que je ne sais pas mais qu'eux savent et que je n'aurais qu' à répéter(redire). Je sais pas d 'où ils le savent mais je dois leur faire confiance. Et me voila empli d'une science que je n'ai jamais sue en première personne

A la limite je saurais par ce bais que je pense mais sans jamais avoir pensé ( il aurait suffit que je sois un élève docile et que je crois ces savants sur parole)

 Imaginons un homme privé de la mémoire du rêve
il saurait qu'il rêve ( puisqu'on le lui dit ) mais demandons lui s'il sait ce que c'est que le rêve.

Idem de l'inconscient    j' en ai un puisqu'on me le dit...quant à savoir ce que c' est ...je n'en ai jamais rencontré ...que dire ?
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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par Bergame le Dim 21 Aoû 2016 - 11:15

Rien peut-être. Nous sommes d'accord sur ce point, je crois : Il en est ainsi de certaines "choses", tant qu'on en a pas fait l'expérience soi-même, d'autres peuvent nous en parler, ca ne "résonne" pas. C'est ainsi, il n'y a rien à faire.
Enfin si, éventuellement, on peut se mettre en position de faire des expériences, on peut chercher, aller voir. Mais on peut aussi croire en d'autres choses, faire d'autres expériences, etc. Tu crois en une conscience transparente à elle-même, pleinement accessible à l'introspection, que dire ? C'est manifestement l'expérience que tu fais, et moi, je suis parfaitement d'accord avec toi : Personne n'est légitime à te dire : "Non, ce dont tu fais l'expérience est faux".
Et pourtant, nous le savons, que ce dont nous faisons l'expérience peut être faux. C'est bien ce que dit Descartes, par exemple, et la quasi-totalité des philosophes avec lui, qu'il ne faut pas s'en tenir à ce dont nous faisons l'expérience. Mais effectivement, personne n'est obligé de croire, comme ca, sur parole, qui que ce soit qui nous dise : "Ce dont tu fais l'expérience est faux" ou même, d'ailleurs, seulement partiellement vrai. Du moins, aussi longtemps que nous faisons cette expérience, et si nous la faisons sincèrement et honnêtement, hé bien c'est la notre, voila tout.

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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par hks le Dim 21 Aoû 2016 - 12:53

bergame a écrit:Tu crois en une conscience transparente à elle-même, pleinement accessible à l'introspection, que dire ?

ce n'est pas une question de croyance. C'est une question factuelle

. Que l'état de conscience soit un état de doute de semi croyance ou de certitude ne change rien à l'affaire.

C' est l'idée de transparence qui ne va pas.  Cette idée suppose  une conscience en soi plus ou moins apparente et donc plus ou moins opaque ou opacifiée. Or pour moi la conscience est toujours évidente à elle même entièrement contenue dans l'évidence qu'elle a d'elle même .

Elle est toujours pleinement accessible parce que c'est elle qui décrète  l' accessible. NON par un décret volontaire mais du fait quelle est ce que elle est.  Chaque niveau de conscience est entièrement accessible au niveau où elle est.

Toi tu supposes un niveau de conscience maximal ou idéal plus ou moins opacifié.
Ce qui serait LA conscience à laquelle donc on n'aurait pas accès par introspection.
Cette conscience là est introuvable  c' est une idée imaginaire.

Tu me proposes un objet imaginaire et tu prétends que je peux y accéder. Evidemment je ne peux y accéder.
...............................................................

bergame a écrit: Mais effectivement, personne n'est obligé de croire, comme ca, sur parole, qui que ce soit qui nous dise : "Ce dont tu fais l'expérience est faux"
Pour moi la proposition n'a pas de sens  je ne peux ni la croire ni ne pas la croire . Car ce dont je fais l'expérience ne relève ni du vrai ni du faux mais de l'expérience en tant quelle existe ou pas .


Et pourtant, nous le savons, que ce dont nous faisons l'expérience peut être faux.
Ce n'est pas du tout mon problème.
Je fais l 'expérience de l' expérience  pas d'un ce dont.

Quel est donc ce ce  dont ....où est-il? Comment sait on en parler si  cela n'est jamais un objet d expérience lequel ne renvoie alors qu 'à l'expérience et pas à un "ce dont"

Tel état de conscience est absolument non pas transparent mais suffisant à ce dont il suffit. Si cela ne suffit pas l'organisme passe à d' autres états de conscience suffisants.

.....................................................................................................................................
Problème non grave en soi sauf que tu ne comprends jamais ce que je dis. Si  j' ose dire tu fais du Kant raison pure pas du Kant raison pratique. Tu fais du Kant je fais du Fichte.
......................................................................................................................................

Philonenko dit ce à propos de Spinoza



Au lieu d’être l’objet de la conscience, le devoir devient la conscience elle-même, d’autant plus criante de vérité que le reste plonge dans l’obscurité, simple prélude du néant. Je suis en quelque sorte aliéné en moi-même, vissé à mon existence qui a le don de pouvoir me procurer une vision simple de ce que l’entendement ne conçoit que comme complexe. Intimement lié à la conscience, le devoir se saisit comme une intuition immanente qui fixe l’ici-maintenant de l’obligation morale.


Il y a plus que transparence, le devoir EST la conscience. Sans parler de morale ( ce qui semble toujours suspecté de moralisme)
le conatus EST la conscience . Au niveau de conscience qui suffit  dans le cas demandé (par l'organisme individué).

je renvoie quand même au texte de philonenko cité

https://www.cairn.info/revue-le-philosophoire-2008-2-page-75.htm


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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par Bergame le Lun 22 Aoû 2016 - 12:56

Hks, j'aimerais que nous nous accordions au moins sur ce point : Je comprends très bien ce que tu dis, et je pense que tu comprends très bien ce que je dis.
Lorsque tu dis : "Si  j' ose dire tu fais du Kant raison pure pas du Kant raison pratique. Tu fais du Kant je fais du Fichte", je comprends que nous nous comprenons très bien.
Moi, la morale, ce n'est pas mon problème -philosophique, j'entends. La fondation de la morale et la question "que faut-il faire ?" m'importent assez peu. Il faut dire aussi que la question de la liberté n'est pas centrale chez moi, comme tu le sais : Je ne suis pas libéral. Pour moi, ce qu'il faut faire est très simple : Ce qu'a décidé le grand nombre. Et dès lors, on peut commencer à s'interroger sur ce que pense le grand nombre, et pourquoi il le pense, et vers quoi est-ce que cela l'oriente. Voila quelque chose de beaucoup plus intéressant : Pour quoi les hommes, dans leur ensemble, ont-ils tendance à penser la même chose, et vers quoi est-ce que cela les oriente ?
Toi, et d'autres, accordez beaucoup trop d'importance à l'individu. Ce n'est rien, un individu. Même le plus intelligent, le plus riche, le plus puissant des individus, ca n'est rien. Un individu, ca vit, ca meurt, ca existe le temps d'un phalène. La seule raison pour laquelle accorder de l'importance à l'individu, c'est parce qu'au fond, par "individu", chacun entend sa propre personne. Et c'est bien normal, c'est bien commun d'accorder de l'importance à sa propre petite personne, mais philosophiquement, qu'est-ce que ca vaut ?
Une pensée n'a d'intérêt qu'autant qu'elle est partagée. Une pensée qui ne serait pensée que par un péquin, et qui ne resterait jamais pensée que par un péquin (si cela est possible, j'emploie le conditionnel) n'existerait même pas, en tant que pensée. Serait-ce seulement une pensée ? L'un des paradoxes les plus intéressants du "cogito", c'est qu'il se conclut par un "je pense, j'existe", mais que cette pensée n'est une pensée que parce que d'autres font la même. Le cogito n'a d'intérêt et même d'existence, en tant que pensée, que parce que, depuis quelques siècles, d'autres individus, génération après génération, lisent les Méditations et se disent : "Tiens, mais c'est vrai, il a raison, moi aussi, ca, je le pense." Si tel n'était pas le cas, si ce qu'il écrit ne "résonnait" pas d'une manière ou d'une autre chez Autrui, René Descartes aurait-il seulement pu publier ses Méditations ?
Ce qui est philosophiquement intéressant, ce n'est donc pas "je pense", c'est que : Nous pensons "je pense". Et ainsi, nouvelles questions : Qui est ce "nous" et qui n'est-il pas ? Et pourquoi pensons-nous ce "je pense" ? Et vers quoi est-ce que cela nous oriente ?

Je continue à... penser à la serpe, hein, on est d'accord que c'est l'endroit.

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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par hks le Lun 22 Aoû 2016 - 13:20

Postulat:
Ce n'est rien, un individu.


en bonne mathématique  de base 2x0=O et 6 milliards de fois zéro =zero.
Vérité partagée par les  6 milliards d' individus.
Sauf qu'en existant elle contredit  le postulat.
si cette vérité n'est pas rien c'est que chaque individu n'est pas rien.
........................................

Moi, la morale, ce n'est pas mon problème -philosophique,
à moi non plus. Je sais ce qu'il faut faire en général. Et la question n'est pas "morale".La question est je dois décider .
L'âne de Buridan est un âne mort . Je dois décider(ou vouloir) c' est un devoir  agir ( que se soit de penser ou de marcher ou de me nourrir ou de respirer ou de prendre conscience voire de tomber dans le sommeil. Je le dois c est un devoir
Ce n'est pas au choix( et encore moins dépendant du choix des autres)


Dernière édition par hks le Lun 22 Aoû 2016 - 18:32, édité 1 fois
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Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

Message par Bergame le Lun 22 Aoû 2016 - 13:45

Mais non mais non, tu ne décides pas de penser ni de respirer ni de tomber dans le sommeil. De te nourrir, éventuellement, puisque effectivement, tu peux choisir de mourir mais on peut discuter qu'il s'agisse là d'une décision -cf. supra.
C'est étonnant comme tu confonds systématiquement les besoins physiologiques avec des contenus mentaux. On dirait que tu refuses d'avoir un corps, et que tu ne te considères qu'en tant qu'esprit, et un esprit strictement conscient qui plus est. Bon, si ca trouve, tu n'es qu'un interlocuteur virtuel, je discute peut-être avec un algorithme très très perfectionné en phase de test, évidemment je ne puis en juger à l'instant. Mais enfin, ce déni de la physiologie, plusieurs fois revendiqué, est tout de même questionnant.

en bonne mathématique  de base 2x0=O et 6 milliards de fois zéro =zero.
Vérité partagée par les  6 milliards d' individus.
Sauf qu'en existant elle contredit  le postulat.
si cette vérité n'est pas rien c'est que chaque individu n'est pas rien.
Excuse-moi, je ne comprends pas la démonstration, pour l'instant ?

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