Pensée et langage. Liens entre penser, le mot et les concepts

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Message par kercoz le Mer 28 Aoû 2019 - 11:57

Sujet important bien abordé dans ce cours:
https://www.college-de-france.fr/site/colloque-2018/symposium-2018-10-19-09h30.htm

Pour ma part, si le mot booste la pensée, le langage réduit le résultat de la pensée pour le mettre en mots
Dit autrement : la pensée accède au complexe et le mot ne le peut pas.

En réécoutant, une phrase importante : un concept se nourrit ....on "nourrit un concept" .

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Message par hks le Mer 28 Aoû 2019 - 22:34

un article intéressant de François Recanati sur la conscience de soi et la Cs préréflexive.

Recanati a écrit:En quel sens la conscience de soi du premier type, c’est-à-dire la conscience par le sujet de ses propres états, est-elle implicite et pré-réflexive ? Beaucoup considèrent qu’un état est conscient si et seulement s’il fait l’objet d’un état de second ordre portant sur lui. Mais cela, selon moi, caractérise la conscience réflexive. La conscience de soi du premier type ne requiert pas la conscience réflexive.

https://www.cairn.info/revue-de-metaphysique-et-de-morale-2010-4-page-475.htm

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Message par kercoz le Jeu 29 Aoû 2019 - 11:17

hks a écrit:un article intéressant de François Recanati sur la conscience de soi et la Cs préréflexive.

Recanati a écrit:En quel sens la conscience de soi du premier type, c’est-à-dire la conscience par le sujet de ses propres états, est-elle implicite et pré-réflexive ? Beaucoup considèrent qu’un état est conscient si et seulement s’il fait l’objet d’un état de second ordre portant sur lui. Mais cela, selon moi, caractérise la conscience réflexive. La conscience de soi du premier type ne requiert pas la conscience réflexive.

Dans son cours sur l' interaction entre pensée et langage, il place aussi ce critère de 2 niveaux.
Le fait distinguer ces niveaux pour la conscience de soi met en lumière l' importance du langage ( disons conceptuel pour éliminer trop rapidement les langages animaux).
Pour moi cette altérité est trop simpliste. Même si l' on multiplie les niveaux, il faudrait établir des règles de progressivité entre niveaux qui montreraient une non linéarité. Je veux dire que la quantité fait "émerger" (sans transcender) une qualité différente. On commence à comprendre que nos facultés complexes sont issues de stockage d' info de type hollographique. ( mémoire , génétique..).
Je crois que la pensée fonctionne de façon complexe alors que le langage fonctionne de façon linéaire. la notion de concept nous montre (peut etre) ce qu'est une fonction complexe.

Le cours que j'ai mis en lien (qu' il me faut réécouter plus attentivement) est intéressant parce qu' il liste les points de vue des différents philosophes sur cette interaction entre le mot et la pensée.

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Message par toniov le Jeu 29 Aoû 2019 - 12:03

Je pense que les mots, en eux meme, n' ont pas beaucoup de signification. Ils ne sont que des repères généraux qui ne tiennent pas compte de la complexité et qui servent à s' accorder - je dirai - en surface.
Le mot ne donne pas le sens, il désigne simplement ce qui a trait à des généralités.
Ce qui change et approfondit l' effet  des mots - et produit ainsi le sens - c ' est leurs interactions et la connaissance du contexte.
Dans la pensée complexe il est très difficile de s' accorder sur les mots parce qu' il faut savoir ce qu' ils désignent vraiment et réussir à se retrouver sur un meme plan avant meme de savoir si l' idée qu' ils font émerger est susceptible d' interagir  avec d' autres idées.
C ' est finalement cela qui occupe le plus la pensée - la recherche de la signification des mots - plutot que la démonstration supposée procéder des mots.
En fait on passe beaucoup plus de temps à tenter de comprendre les problèmes qui se posent plutot qu' a essayer de les résoudre.
A vrai dire je ne suis pas vraiment certain que la deuxième partie de cette proposition soit réelle.

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Message par hks le Jeu 29 Aoû 2019 - 13:01

Recanati est un bon pédagogue. J'ai bien écouté la conférence. Il redit quand même des idées déjà exprimées dans l'histoire de la philosophie (Locke par exemple) mais bref c'est toujours utile.

Certes d'accord sur : Une forme de pensée spécifique qui est parasitaire par rapport au langage .(minute 18)
mais "parasitaire" est trop dépréciatif.
...........................................................................

Kaplan rejette la théorie subjectiviste (dommage). On a des Théorie de la référence etc purement sociologiques ou la pensée est rapportée au lange comme fait social.

dans le detail
Recanati y voit beaucoup de problèmes ... c'est mystérieux !!!
Il hésite  entre 2 positions
ou bien veut les 2 positions et il va se retrouver avec Millikan moins subjectiviste que Kaplan.

......................
solution:
Le concept vague et confus qui va être concept grâce à l’étiquette linguistique.

je suis d'accord avec Recanati/Millikan.
C'est ce que je développais dans la discussion sur le concept de morale.

Le mot "morale" (ou Marcel) véhicule comme d'autres signes véhiculent.

Une goutte  d'eau dans la mer des relations convergentes que le concept exploite.

(min 32 32)
.........................................................................................
Mais on ne sait toujours pas si le concept préexiste ou s'il est le produit des relations.

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Message par kercoz le Jeu 29 Aoû 2019 - 15:12

hks a écrit:

......................
solution:
Le concept vague et confus qui va être concept grâce à l’étiquette linguistique.

D'où la figure de "nourrir un concept". Il est possible de le nourrir par l'expérience (allumer un feu ou un incendie pour le concept d'exponentiel), mais on peut le "nourrir" par le langage, c'est à dire l'expérience des autres ou la science.
On voit bien sur ce forum, que malgré un nourrissage intense de mots, voire conceptofagique, ..., on ne cerne jamais totalement la réalité ou l'entité d'un concept.

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Message par Jans le Dim 1 Sep 2019 - 16:00

la pensée accède au complexe et le mot ne le peut pas.
Voilà qui est fort intéressant. Peut-on risquer l'analogie de la physique quantique où l'électron est dans un paquet d'ondes (la pensée) dont on (le langage) ne peut saisir que la vitesse ou la position ? Mais on peut aussi dire que le mot est un élément très limité du langage et que seul un ensemble de phrases plus ou moins longues et complexes permet d'exprimer en l'approchant la complexité de la pensée conceptuelle — cet ensemble est composé de mots qui n'acquièrent un sens plus ou moins définitif et cerné précisément à l'intérieur de cet ensemble (d'où la difficulté à se comprendre et à traduire).

Devant le tableau d'un génie que je souhaite "comprendre", j'ai l'impression que l'intuition bergsonienne n'est pas un leurre et que ce qu'il entend par l'inneffable est une sorte de précompréhension, de pensée avant la mise en forme du langage conceptuel sur ledit tableau. On sait que Hegel pensait le contraire : sans langage pas de pensée.

je suis en train de tenter de traduire en allemand ce que Baudelaire, à la pensée fort complexe ici, dit de Corot : il y a une grande différence entre un morceau (tableau) fait et un morceau fini — qu’en général ce qui est fait n’est pas fini, et qu’une chose très-finie peut n’être pas faite du tout — que la valeur d’une touche spirituelle, importante et bien placée est énorme…, etc…, d’où il suit que M. Corot peint comme les grands maîtres. Qu'est-ce qu'une "touche spirituelle bien placée" ?? La difficulté vient-elle du langage ou de la complexité de la pensée ?

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Message par maraud le Dim 1 Sep 2019 - 16:21


Spontanément, je dirais que Baudelaire insulte Corot, car lorsque l'on dit d'un peintre qu'il peint "comme",on l'accuse de maniérisme ( il est dit que Corot peint "à la manière" des grands maîtres...)

Je crois qu'il est question de "fini" au sens de "parfait". Ce qui est parfait est donc au delà de ce qui est fait.

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Message par kercoz le Dim 1 Sep 2019 - 16:27

Jans a écrit:
la pensée accède au complexe et le mot ne le peut pas.
Voilà qui est fort intéressant. Peut-on risquer l'analogie de la physique quantique où l'électron est dans un paquet d'ondes (la pensée) dont on (le langage) ne peut saisir que la vitesse ou la position ? Mais on peut aussi dire que le mot est un élément très limité du langage et que seul un ensemble de phrases plus ou moins longues et complexes permet d'exprimer en l'approchant la complexité de la pensée conceptuelle —
La phrase non plus ne peut accéder à la complexité de la pensée. S' il y a analogie ce serait avec la "complexité" au sens math du terme. La mathématique le terme complexité pour l' utilisation des systèmes non linéaires. Tout les systèmes vivant ou cosmologiques, qd on veut les modéliser, sont gérés par des équations différentielles que l' on ne sait pas résoudre. L' utilisation des ordi montre que si l' on ne refuse pas ces modélisations, les solutions aboutissent à des zones ( du possible) contraintes, appelées "attracteurs". Le langage est, lui , un outil linéaire, ( simplifié) de type y=ax+b.... seul le concept semble échapper à la simplification....Il ne faut pas oublier que le terme "raison" a aussi un sens math....qui ne dépasse pas la règle de 3.
Mais il semble indéniable que la parole, pourtant outil primaire simpliste, peut "booster" les capacités de complexité de la pensée. Malheureusement, pour nous offrir les résultats de sa cogitation complexe, la pensée doit repasser par l' interface du langage, qui va réduire la complexité du résultat.

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Message par Jans le Dim 1 Sep 2019 - 21:57

maraud a écrit:
Spontanément, je dirais que Baudelaire insulte Corot, car lorsque l'on dit d'un peintre qu'il peint "comme",on l'accuse de maniérisme ( il est dit que Corot peint "à la manière" des grands maîtres...)

Je crois qu'il est question de "fini" au sens de "parfait". Ce qui est parfait est donc au delà de ce qui est fait.
Non, Baudelaire défend Corot, c'est évident, contre la tradition classique et un peu bornée. texte difficile, donc. Mais Corot n'est pas un maniériste...

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Message par hks le Dim 1 Sep 2019 - 23:15

Baudelaire a écrit:Tous les demi-savants, après avoir consciencieusement admiré un tableau de Corot, et lui avoir loyalement payé leur tribut d’éloges, trouvent que cela pèche par l’exécution, et s’accordent en ceci, que définitivement M. Corot ne sait pas peindre. — Braves gens ! qui ignorent d’abord qu’une œuvre de génie — ou si l’on veut — une œuvre d’âme — où tout est bien vu, bien observé, bien compris, bien imaginé — est toujours très-bien exécutée, quand elle l’est suffisamment — Ensuite — qu’il y a une grande différence entre un morceau fait et un morceau fini — qu’en général ce qui est fait n’est pas fini, et qu’une chose très-finie peut n’être pas faite du tout — que la valeur d’une touche spirituelle, importante et bien placée est énorme…, etc…, d’où il suit que M. Corot peint comme les grands maîtres. — Nous n’en voulons d’autre exemple que son tableau de l’année dernière — dont l’impression était encore plus tendre et mélancolique que d’habitude. — Cette verte campagne où était assise une femme jouant du violon — cette nappe de soleil au second plan, éclairant le gazon et le colorant d’une manière différente que le  premier, était certainement une audace et une audace très-réussie. — M. Corot est tout aussi fort cette année que les précédentes ; — mais l’œil du public a été tellement accoutumé aux morceaux luisants, propres et industrieusement astiqués, qu’on lui fait toujours le même reproche.

Ce qui prouve encore la puissance de M. Corot, ne fût-ce que dans le métier, c’est qu’il sait être coloriste avec une gamme de tons peu variée — et qu’il est toujours harmoniste même avec des tons assez crus et assez vifs. — Il compose toujours parfaitement bien. — Ainsi dans Homère et les Bergers, rien n’est inutile, rien n’est à retrancher ; pas même les deux petites figures qui s’en vont causant dans le sentier. —

https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Baudelaire_-_Curiosit%C3%A9s_esth%C3%A9tiques_1868.djvu/61

Beaudelaire meurt en 1867 l'impressionnisme  nait en 1869

Pensée et langage. Liens entre penser, le mot et les concepts Auguste_Renoir_-_La_Grenouill%C3%A8re Renoir

Pensée et langage. Liens entre penser, le mot et les concepts 1869_monet_grenouillere_met.jpg-nggid03336-ngg0dyn-0x0x100-00f0w010c010r110f110r010t010 Monet

Et Corot annonce,  nolens volens, l’impressionnisme.
Baudelaire anticipe et comprend quelque chose qui va venir.

Cela dit Corot   prétendait rester étranger aux développements artistiques naissants, et désapprouvait l'action contestatrice de Monet et des "Indépendants".(je cite)http://www.impressionniste.net/corot.htm

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Message par hks le Dim 1 Sep 2019 - 23:34

Le recueil "Curiosités esthétiques" contient essentiellement les compte-rendus des Salons de 1845, 1846 et 1859.

le tableau évoqué par Baudelaire peut être "concert champêtre" 1857Pensée et langage. Liens entre penser, le mot et les concepts J-b.-corot.-le-concert-champetre-v.-1857-

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Message par toniov le Lun 2 Sep 2019 - 1:56

Il me semble bien saisir ce qu' a voulu dire Baudelaire lorsqu' il parle de tableau " fait " et de tableau " fini ".
Ce qui c' est passé avec les impressionnistes c ' est qu' ils sont sortis de chez eux pour aller peindre sur le motif et qu' ensuite ils ont accordé plus d ' importance aux impressions ( justement ) qu' à la forme.
Corot est un précurseur de l' impressionnisme. Il sortait à l' extérieur pour peindre d' après nature ET il travaillait à l' atelier, comme les classiques.
Si on compare les deux formes de son art ( et il a composé souvent pour une meme vue deux versions différentes : extérieur et atelier ) la différence saute aux yeux : ses peintures sur le motif sont moins achevées ( tableau simplement " fait " ) mais plus vivantes, plus spontanées,plus vibrantes, plus en mouvement. Ses peintures en atelier sont beaucoup plus achevées ( tableau " fini " ) mais plus glacées, plus rigides, moins vivantes malgré leur perfection formelle.
Baudelaire fait allusion au public de son époque qui admire encore, dans sa grande majorité, le fignolé , le " léché ".
L' impressionnisme est une révolution parce qu' il jette par dessus bord cette rigidité académique et la remplace par ce que Baudelaire entend par " une oeuvre d' ame ".
Bien sur Baudelaire défend Corot contre ces " braves gens " qui pensent que ce dernier ...ne sait pas peindre !
Un autre à avoir compris la révolution de l' impressionnisme, malgré les sentences des  " braves gens " , c ' est Zola.


Dernière édition par toniov le Lun 2 Sep 2019 - 2:14, édité 1 fois

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Message par toniov le Lun 2 Sep 2019 - 2:11

Et voici, pour illustrer mon propos, un exemple de tableau " fait " de Corot ( suivant l' expression de Baudelaire ) ...

Pensée et langage. Liens entre penser, le mot et les concepts 1826-c10

Et du meme sujet peint par Corot sous forme de tableau " fini "

Pensée et langage. Liens entre penser, le mot et les concepts 1827-c10

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Message par Jans le Lun 2 Sep 2019 - 11:59

Voilà qui effectivement est fort éclairant, merci à vous. Ce n'est pas la différence entre "fait" et "fini" qui fait problème (encore qu'il faille  chercher loin pour la traduction allemande ; pour les intéressés, j'oppose ausgereift (fait) à fini (akribisch ausgeformt) : c'est de bien saisir pour le traduire  "touche spirituelle bien placée " !! aucun dico ne tire d'affaire ici...

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Message par toniov le Lun 2 Sep 2019 - 12:27

Le premier tableau, sur le motif, est beaucoup plus spontané et direct, pas vraiment fignolé ...une " oeuvre d' ame " comme dit Baudelaire.
Tandis que le second est beaucoup plus " léché " , " achevé ", " présentable " ...mais moins vivant ...et pret à orner les plus beaux Salons des grands bourgeois de l' époque.

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Message par kercoz le Mar 3 Sep 2019 - 8:42

une émission sur ce thème, qui devrait vous intéresser :
https://www.franceculture.fr/emissions/les-cours-du-college-de-france/comment-achever-une-oeuvre-travail-et-processus-de-creation-412-la-perfection-de-limperfection-et-le

""
Comment Pline l’Ancien évoque-t-il à plusieurs reprises la question de l’achèvement de l’oeuvre dans l’histoire de la peinture antique, avec les figures des peintres Apelle et Protogene? Comment cet auteur a-t-il servi d’inspiration à Balzac pour son roman "Le Chef d’Oeuvre inconnu" au XIXe siècle?
"""""

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Message par Bergame le Dim 8 Sep 2019 - 10:19

Très intéressant, ce que tu montres sur Corot, toniov.

Il est tout à fait évident pour moi -qui me définis comme "psychologue"- qu'il y a une forme de "précompréhension" avant la mise en forme par les mots. Le langage me semble servir à deux choses, essentiellement : "Affiner" la pensée, comme on dit, et la communiquer à Autrui.
La relation avec Hegel est intéressante, puisque, effectivement, Hegel ne concevait pas de pensée hors la mise en forme par les mots. Mais c'est parce que la dialectique hégélienne se donne pour vocation de recouvrir et de rendre compte de la totalité des processus cognitifs. Or, cette dialectique est, selon Hegel, Raison. Donc pour Hegel, tout est Raison -disons même, pour être encore plus précis, Logos.

Mais il y a quelque chose avant le logos, avant même la pensée, si elle est bien, comme le dit Platon, dia-logue de l'âme avec elle-même. Il y a perception, réceptivité passive des données du sensible. Qui engendrent des sentiments, des émotions, des intuitions éventuellement, tous éléments cognitifs qui ne sont pas, à proprement parler, "pensés", sur lesquels il est d'ailleurs souvent difficiles de "mettre des mots" et plus encore de communiquer à Autrui, et qui sont néanmoins une forme de connaissance, et de connaissance même plus rapide que la connaissance rationnelle. Les émotions, les intuitions sont en effet des sortes de raccourcis cognitifs qui nous envoient des informations selon des circuits neuro-endocriniens bien plus courts que, disons, le traitement cortical. Et qui ont particulièrement pour vocation, semble-t-il, de préparer et d'inciter à l'action dans les situations d'urgence.

La philosophie a donc toujours privilégié la pensée, rationnelle, comme la plus à même de prendre les bonnes décisions -"bonnes" étant ici à comprendre comme les décisions "justes", rendant sa part à chacun. Mais les "décisions" vitales pour Ego sont prises sur la base de l'émotion, des sentiments et de l'intuition.

Toujours est-il que, pour faire le lien avec ce qui a été dit, les Impressionnistes sont précisément des artistes qui ont -manifestement- tenté de laisser s'exprimer sur la toile les perceptions, les impressions donc, qu'ils recevaient de l'empirie, en tentant d'y mettre le moins possible de forme. Ils ont ainsi initié un mouvement qui, d'étape en étape, mène jusqu'à l'abstraction, la représentation la plus "pure" possible de la donnée sensible. Et qui a accompagné -ce ne me semble pas un hasard- l'émergence d'une Modernité alimentée par le processus d'individuation, donnant toujours plus d'importance à Ego, aux désirs d'Ego, aux sentiments d'Ego, aux émotions d'Ego (et dont la psychologie elle-même est également un avatar).

Ainsi, lorsque des critiques affirment de certaines œuvres contemporaines qu'elles pourraient avoir été faites "par un gamin de 3 ans", ils ont tout à fait raison, puisqu'il s'agit (plus ou moins consciemment) de trouver les moyens d'une représentation du sensible qui s'abolisse de la mise en forme du Logos.

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Message par Jans le Lun 9 Sep 2019 - 8:13

Dans le chemin vers l'individuation (de C.G. Jung), c'est l'ego qui va s'effacer, je comprends donc mal le raisonnement exprimé.
Les impressionnistes n'abolissent pas la forme, mais elle passe à l'arrière-plan, n'étant pas source d'émotion esthétique — car c'est bien de cela qu'il s'agit, et la peinture est habitée par l'âme du peintre (ce que Baudelaire a compris avant beaucoup d'autres et que Delacroix explicite dans son Journal, qui est d'ailleurs d'une grande richesse humaine et intellectuelle (je me souviens de l'ennui mortel à la lecture du Journal de Julien Green). On est donc ici au-delà des mots, et si on peut supposer que le langage elliptique et volontairement allusif de Baudelaire décrivant Corot est un jeu, il a aussi la force d'inviter son lecteur à chercher par lui-même le retentissement du peintre en chacun, pierre de touche de la valeur du peintre. Resterait à dire si l'explication conceptuelle de certains tableaux, relevant de la nécessité (je pense à certains Picassos) faute d'impression immédiate sur la psyché, enrichit la peinture ou la ruine en partie — ce dont je suis incapable, mais on me pardonnera de préférer le Fifre de Manet aux Demoiselles d'Avignon.

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Message par kercoz le Lun 9 Sep 2019 - 9:01

Sur les demoiselles d' Avignon ( je crains en avoir déja parlé), Picasso possédait toute la collection de CPA de FORTIER , photographe sublime de l' Afrique 1900:
https://www.google.com/search?q=demoiselles+d%27avignon+fortier&client=firefox-b-d&sxsrf=ACYBGNTtTK0q9vSNidnAJiwa2_XmHa00Tg:1568012207434&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=cEryD4CPjqqNYM%253A%252Cfm5Qr9QSbu6VPM%252C_&vet=1&usg=AI4_-kT9bvgohU8r1Ym7q_qHjIqr871yng&sa=X&ved=2ahUKEwicrILVlMPkAhUFXxoKHUQ1C-4Q9QEwC3oECAQQDA#imgrc=cEryD4CPjqqNYM:

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Message par hks le Lun 9 Sep 2019 - 10:58

bergame a écrit:Et qui a accompagné -ce ne me semble pas un hasard- l'émergence d'une Modernité alimentée par le processus d'individuation, donnant toujours plus d'importance à Ego, aux désirs d'Ego, aux sentiments d'Ego, aux émotions d'Ego (et dont la psychologie elle-même est également un avatar).


peut être ... mais quand je pense au multiples autoportraits de Rembrandt (une centaine)... et il faut au moins remonter à la renaissance (DÜrer et autres).

Autant que de la psychologie on peut évoquer l'invention du miroir.
Alberti dans son De Pictura, fait de Narcisse l'inventeur de la peinture.
On a bien dit: Narcisse
..............

de plus concernant  l'individuation avec la renaissance, on a une production surabondante de portraits sur commande d'individus qui demandent à ce qu'on les représente en tant qu'individu.

La Renaissance met en avant l’individu et sa réussite personnelle, sa richesse et son pouvoir dans son environnement quotidien. Les aristocrates ne sont donc plus les seuls à se faire représenter, mais les marchands et les banquiers veulent aussi immortaliser leur réussite sociale. Le portrait en buste de trois quarts se diffuse et permet de saisir la personnalité du sujet grâce à son regard et à ses mains.
 [url= http://www.abcfrancais.com/lart-du-portrait-a-la-renaissance/] http://www.abcfrancais.com/lart-du-portrait-a-la-renaissance/[/url]
.............................

Fin du 19eme siecle s'il y a un changement c'est au niveau du statut de l'artiste (le peintre en l’occurrence ) qui n'est plus un miroir passif, sorte de réceptacle neutre, tel le miroir, mais un agent actif.
Monet Renoir et les autres ne sont plus des miroirs objectifs mais des agents actifs de transformation de l' image telle que le miroir pourrait donner.[size=10]

La réalité n'est plus demandée objective elle est demandée subjective. Pour le public ce qui devient intéressant avec l'impressionnisme c'est la promotion de la variations des interprétations subjectives.

Pourquoi il y a- t- il ce changement de point de vue sur la vocation du peintre?

A cette époque une technique, la photographie, vient contrarier les ambitions d’objectivité de la peinture.
In fine le public ne souhaite pas perdre ce que la photographie refuse à savoir la subjectivité du regard.

Ce n'est donc pas q'une individuation égotique émergerait ex nihilo à la fin du 19eme siècle mais que cette individuation très ancienne est menacée par l'uniformisation.

La science (sans parler donc de la technique) commence à uniformiser les points de vue et plus drastiquement que la religion le faisait.
Le public demande alors à la peinture (comme à la littérature) de subjectiviser les points de vue.

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Message par toniov le Lun 9 Sep 2019 - 22:52

Bergame a écrit:Très intéressant, ce que tu montres sur Corot, toniov.

Il est tout à fait évident pour moi -qui me définis comme "psychologue"- qu'il y a une forme de "précompréhension" avant la mise en forme par les mots. Le langage me semble servir à deux choses, essentiellement : "Affiner" la pensée, comme on dit, et la communiquer à Autrui.
La relation avec Hegel est intéressante, puisque, effectivement, Hegel ne concevait pas de pensée hors la mise en forme par les mots. Mais c'est parce que la dialectique hégélienne se donne pour vocation de recouvrir et de rendre compte de la totalité des processus cognitifs. Or, cette dialectique est, selon Hegel, Raison. Donc pour Hegel, tout est Raison -disons même, pour être encore plus précis, Logos.

Mais il y a quelque chose avant le logos, avant même la pensée, si elle est bien, comme le dit Platon, dia-logue de l'âme avec elle-même. Il y a perception, réceptivité passive des données du sensible. Qui engendrent des sentiments, des émotions, des intuitions éventuellement, tous éléments cognitifs qui ne sont pas, à proprement parler, "pensés", sur lesquels il est d'ailleurs souvent difficiles de "mettre des mots" et plus encore de communiquer à Autrui, et qui sont néanmoins une forme de connaissance, et de connaissance même plus rapide que la connaissance rationnelle. Les émotions, les intuitions sont en effet des sortes de raccourcis cognitifs qui nous envoient des informations selon des circuits neuro-endocriniens bien plus courts que, disons, le traitement cortical. Et qui ont particulièrement pour vocation, semble-t-il, de préparer et d'inciter à l'action dans les situations d'urgence.

La philosophie a donc toujours privilégié la pensée, rationnelle, comme la plus à même de prendre les bonnes décisions -"bonnes" étant ici à comprendre comme les décisions "justes", rendant sa part à chacun. Mais les "décisions" vitales pour Ego sont prises sur la base de l'émotion, des sentiments et de l'intuition.

Toujours est-il que, pour faire le lien avec ce qui a été dit, les Impressionnistes sont précisément des artistes qui ont -manifestement- tenté de laisser s'exprimer sur la toile les perceptions, les impressions donc, qu'ils recevaient de l'empirie, en tentant d'y mettre le moins possible de forme. Ils ont ainsi initié un mouvement qui, d'étape en étape, mène jusqu'à l'abstraction, la représentation la plus "pure" possible de la donnée sensible. Et qui a accompagné -ce ne me semble pas un hasard- l'émergence d'une Modernité alimentée par le processus d'individuation, donnant toujours plus d'importance à Ego, aux désirs d'Ego, aux sentiments d'Ego, aux émotions d'Ego (et dont la psychologie elle-même est également un avatar).

Ainsi, lorsque des critiques affirment de certaines œuvres contemporaines qu'elles pourraient avoir été faites "par un gamin de 3 ans", ils ont tout à fait raison, puisqu'il s'agit (plus ou moins consciemment) de trouver les moyens d'une représentation du sensible qui s'abolisse de la mise en forme du Logos.

Pour continuer á illustrer ce que tu dis , voici á mon sens le rapport que l' on peut faire avec la peinture
En effet je pense moi aussi qu' il y a une forme de compréhension non verbale avant la mise en mots.
En peinture, grâce à cette perception directe, spontanée , intuitive, la " vérité " est souvent mieux perçue et traduite ... en tout cas c'est le crédo des impressionnistes ( dont je me rapproche le plus ).
Ce que j'entends ici par " vérité " , je pourrais dire que c'est la force du réel ... ou, si tu préfères ce qui fait que le réel est traduit avec vérité.
Je reprends les deux exemples du thème de Corot.
Pour moi, le véritable chef d'oeuvre est ici dans la première version de Corot. Celle ci :

url=https://servimg.com/view/11888880/176]Pensée et langage. Liens entre penser, le mot et les concepts 1826-c11[/url]

La différence avec la seconde version c'est que celle ci , pour reprendre l'expression de Baudelaire, est une oeuvre d'âme,  tandis que l'autre est juste une oeuvre d'art.
Ici pas de complaisance avec la lumière, le temps est un peu couvert, pas de complaisance avec le fleuve, les eaux sont boueuses , pas de personnages pour faire " joli ", pas de travail poussé et décoratif sur les arbres...
Mais plus de vérité , certainement la vérité de ce lieu au moment précis ou Corot l'a peint.
Une analyse rapide de la première version montre combien la touche ( peinte ) fait moins de " manières ", est moins léchée, avec moins de fignolage ...Mais aussi combien elle est plus spontanée , franche, directe.
Il n'y a qu'a observer dans le détail les arbres sur la gauche de la composition :
Première version , une EVOCATION des arbres en touches colorees ...pas facile, vu de près, de reconnaître ici des arbres , et pourtant cela explose de vérité dans le contexte général du paysage ( regarder a nouveau le tableau ...) ...
Voici le détail :
Pensée et langage. Liens entre penser, le mot et les concepts 1826-c12


...comparé á la même partie détaillée de la deuxième version, ou tout est parfaitement " dit ", élaboré a la perfection ...

Pensée et langage. Liens entre penser, le mot et les concepts 1827-c11

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Message par hks le Mar 10 Sep 2019 - 0:08

je continue

Les impressionnistes (historiques) sont des coloristes, essentiellement.
C'est à dire que la couleur est introduite comme priorité sur la forme.

Corot par exemple n'est pas un "coloriste", pas en première instance.
Turner est lui un coloriste et est le véritable précurseur de l' impressionnisme.

La photographie en couleur est balbutiante et peu convaincante avant 19OO.
Les impressionnistes y trouvent un terrain ouvert et vierge par rapport à la photographie qui concurrence la peinture du côté de la forme.

Une fois la photographie en couleurs installée les peintres durent relever le challenge. Le cubisme, l'abstraction, voire le surréalisme, furent des solutions adoptées pour se dégager de l'emprise de la photographie... sans parler du cinéma qui survint et s'empara du domaine des images.

Les peintres se retrouvèrent dépossédés de leur domaine réservé. Pensée et langage. Liens entre penser, le mot et les concepts 177519025

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Message par kercoz le Dim 22 Sep 2019 - 8:41

Bergame a écrit:...qu'il y a une forme de "précompréhension" avant la mise en forme par les mots. Le langage me semble servir à deux choses, essentiellement : "Affiner" la pensée, comme on dit, et la communiquer à Autrui.
La relation avec Hegel est intéressante, puisque, effectivement, Hegel ne concevait pas de pensée hors la mise en forme par les mots. Mais c'est parce que la dialectique hégélienne se donne pour vocation de recouvrir et de rendre compte de la totalité des processus cognitifs. Or, cette dialectique est, selon Hegel, Raison. Donc pour Hegel, tout est Raison -disons même, pour être encore plus précis, Logos.

Mais il y a quelque chose avant le logos, avant même la pensée, si elle est bien, comme le dit Platon, dia-logue de l'âme avec elle-même. Il y a perception, réceptivité passive des données du sensible. Qui engendrent des sentiments, des émotions, des intuitions éventuellement, tous éléments cognitifs qui ne sont pas, à proprement parler, "pensés", sur lesquels il est d'ailleurs souvent difficiles de "mettre des mots" et plus encore de communiquer à Autrui, et qui sont néanmoins une forme de connaissance, et de connaissance même plus rapide que la connaissance rationnelle. Les émotions, les intuitions sont en effet des sortes de raccourcis cognitifs qui nous envoient des informations selon des circuits neuro-endocriniens bien plus courts que, disons, le traitement cortical. Et qui ont particulièrement pour vocation, semble-t-il, de préparer et d'inciter à l'action dans les situations d'urgence.

La philosophie a donc toujours privilégié la pensée, rationnelle, comme la plus à même de prendre les bonnes décisions -"bonnes" étant ici à comprendre comme les décisions "justes", rendant sa part à chacun. Mais les "décisions" vitales pour Ego sont prises sur la base de l'émotion, des sentiments et de l'intuition.

.
C'est curieux. Ta premiere partie est contradictoire avec la seconde.
La première partie semble dire que la parole "affine", comme un fromage, la pensée. La parole et la raison amélioreraient une pensée primitive intuitive.
La seconde partie semble valoriser la pensée primitive (non affinée) contre la raison
Sur la nécessité d'agir et le rejet de la raison, c'est tres logique, puisque la raison favorise le doute et l' action nécessite la certitude( savoir ou croyance).
Pour ma part, sur la premiere partie, je soutiendrais l' inverse: la parole et la raison, réduisent la pensée. La pensée est complexe et le langage linéaire. Le plus curieux étant que le langage (réducteur) booste les capacités de la pensée....probablement par ses capacités de stockage d' informations... capacités encore améliorées par l' écrit.

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