Re: Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

[Bergame]

Messieurs, je répète : Il est temps de se calmer.

[hks]

à bergame

Maintenant, personne ne te demande d'aller jusqu'à reconnaître l'existence de l'inconscient, pas moi en tout cas.

J' ai dit  plusieurs fois que j' avais passé de longues heures à étudier JUNG ( nonobstant ma lecture assidue de Freud ...qui remonte un peu certes).

J ai lu il y a peu une biographie  de Freud , j en ai parlé,

 F.J. Sulloway. Freud, biologiste de l'esprit, Paris, Fayard, 1981

5OO pages  passionnantes .

 Comme quoi je ne m'intéresse pas à l'inconscient.

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Vu le ton pris  sur ce fil je le quitte .


Je ne me considère d'ailleurs pas comme attaché à vie  à "digression".

L' ambiance est délétère.

Quand l'ambiance est délétère moi je vais voir ailleurs.

[Bergame]

Tu as raison sur ce point, l'ambiance est très délétère, mais nous allons y mettre bon ordre. Il est temps, apparemment !

Excuse-moi si je ne t'ai pas compris, hks, mais j'avais le sentiment que tu contestais l'existence de l'inconscient. Ce qui n'est pas grave en soi, je t'ai dit, moi ca ne me pose pas de problème.  

[neopilina]

je comprends la distinction bienvenue d'Ataraxie.

C'est celle du dictionnaire, pas la mienne.

Si la thèse est qu'il est impossible que je pense ou qu'il n'est pas vrai que je pense alors elle débouche sur deux possibilités :
1) soit la thèse est formulée et dans ce cas elle est falsifiée par l'acte même de la formuler.
2) soit elle est vraie et dans ce cas elle ne doit pas pouvoir être formulée.
C'est d'ailleurs le choix de cette seconde option qui donne sa raison d'être à ce "besoin" de reformuler "je pense" avec un "il". Et, plus en amont, c'est la première option qui donne sa raison d'être à la seconde.

Il s'agit donc de parler d'une thèse dont la condition de vérité est qu'elle ne puisse pas être dite. De ce fait, il ne faut surtout pas essayer de trouver sa formulation car si jamais on réussissait sa condition de vérité ne serait pas réalisée et cela ramènerait à la première possibilité.
C'est original.

C'est moi qui souligne. La proposition N°1 décline le principe de non-contradiction, donc c.q.f.d. : il est donc possible de penser.

[quid]

Mais le problème est que Descartes depuis tout petit ne dit pas : "c'est UN corps" mais "c'est MON corps" .
Alors pourquoi dit- il que c' est SON corps ?

Je dirais que j’y répond partiellement au-dessus :

On pourrait lui objecter qu’il n’y avait pas à distinguer particulièrement un « Je » et implicitement un « Il », mais juste à s’en tenir au ressenti. Mais la force de conviction dans le « Je » est cependant réelle, ce qui n’en fait pas une fausseté non plus.

C’est à dire que quoi que soit le « Je » , il a une réalité bien établi. C’est pour cela que parler d’illusion est toujours tendancieux. Mais comme tu le dis, depuis tout petit on parle de soi au travers du langage. Il y a ce rapport à soi, c’est un établissement qui n'est en rien une illusion justement. C’est un angle de vue qui est donné et non déduit. Il a quelque chose de plus certain que des déductions plus lointaines. De plus sensible. Ce qui est ressenti prend plus d’importance. C'est sans doute pour cela que cela arrive clair et distinct en premier après la démarche du doute radical, c'est un peu comme si c'était le fondement ou la condition du clair et distinct ; cela met un peu le doigt là-dessus.

[Ataraxie]

Si la thèse est qu'il est impossible que je pense ou qu'il n'est pas vrai que je pense

Je ne crois pas que ce soit la thèse. Il s'agit plutôt de dire que, dans cette double thèse, tu utilises deux concepts qui sont problématiques : "je" et "pense".
Alors questions :
- Qu'est-ce que "je" ? Dans le cas limite de mon schizophrène, par exemple.
- Qu'est-ce que la pensée ?

Je formulais une thèse possible en référence au titre, sur l'impossibilité de penser. Je ne réagissais pas à votre discussion sur le sujet.

Ma réponse à la première question est tout simplement : "je" est le mot qui désigne celui qui parle quand il parle. Si la question avait été "qu'est-ce que le sujet ?" , je n'aurais naturellement pas répondu ça.

[Magni]

L'activité de penser est une construction de la conscience. Les pensée ne sont pas produites par le hasard car le sujet qui est sa propre conscience.
Le cogito ergo sum est rigoureusement exact pour son auteur en tant que la pensée est une évidence pour l'être et que Descartes confond la conscience et l'être.
En réalité la pensée est une évidence prouvant l'existence de la conscience qui la compose et cela ne prouve pas l'existence d'un quelconque être pensant vivant au moment ou la pensée est formulée dans la conscience pensante.

Il est futile de définir ce qu'est la pensée, les être pensants comprennent la pensée.
Ce qu'il faut cerner c'est ce qu'est l'être pensant, qu'y a t il au dela le conscience qui pense ?
Le sujet qui pense existe, y a t il un seul ou plusieurs sujets qui pensent ?
Y a t il un seul ou plusieurs êtres qui existent ?

[Crosswind]

Mais, Magni, pourquoi assimiler conscience et pensée ?

[Magni]

Descartes confond l'être et la pensée (il pense donc il est).

D'abord nous ne savons pas si nous produisons des pensées ou si les pensées nous produisent, le cogito ergo sum prétend qu'un axiome indémontrable est une tautologie obligatoirement vraie.
Le deuxième terme d'une tautologie n'est vrai que si le premier terme est démontré comme tel.
Descartes est un blagueur, il n'est pas stupide et pourtant ici il néglige la méthode, considérant que le "je pense" est un à priori qui se passe de devoir se faire valider par une expérimentation protocolaire et méthodologique.
Je suis sensible au potentiel comique de Descartes dans sa prestation théâtrale sur l'existence de l'être comme conséquence impérative de la conscience pensante.

Pour ma part je n'assimile ni n'amalgame conscience et pensée.

Une pensée c'est une idée qui se trouve éclairée par la lumière d'une conscience.
Une unité de conscience c'est la connaissance d'une unité de réel qui réside dans l'esprit d'un être vivant. Un débat existe pour savoir si des êtres vivants peuvent exister en étant dépourvu de substrat corporel matériel.

Une idée c'est un concept suffisamment logique pour représenter un concept.
Un concept est un ensemble d'informations cohérentes, ceci est purement métaphysique, c'est à dire existant depuis toujours et pour toujours, éternel et indestructible, accessible par la lumière de l’intellect de façon fugitive.

L'idée est le joint entre le métaphysique et le physique, entre le concept et la pensée.

Les consciences existent dans les êtres vivants et les concepts existent dans l'éternité.
Quand les consciences manipulent des concepts elles s'éveillent dans le monde spirituel.
Tant quand leur corps matériels pulsent, dans les consciences nées de la chair subsistent un esprit.

Pendant le temps de leur existence, les êtres nés de la chair ont la possibilité d'acquérir une personnalité. Une personnalité est un concept idéal.

A propos du débat sur l'impossibilité de penser je dis qu'il est impossible de ne pas penser.
Un animalcule marin zooplanctonique possédant une cellule photosensible relié à un flagelle sait  s'orienter vers la lumière et ainsi rester en surface et survivre.
Sans avoir de neurone, cet être vivant larvaire et rudimentaire possède beaucoup moins d'information sur sa situation géographique qu'un GPS marin mais il doit tout de même posséder un peu plus de conscience, je dis que le zooplancton marin à conscience de la position du soleil car il sait s'orienter vers la lumière.

[maraud]

Je ne sais pas si on peut dire de Descartes qu'il blague ou si son idée de ce qu'est l'évidence n'a pas pour lui, valeur de principe. Le fait de penser serait donc la cause "principielle" du fait d'être. C'est, en effet, amusant, et c'est d'ailleurs aussi amusant que pouvaient l'être les blagues à tabacs dont on aura tirées l'idée ( les blagues à tabacs étaient souvent des objets drôles, amusants, triviaux...). Je trouve le terme bien choisi, mais il lui manque tout de même l'idée du paradoxe temporel qui impose de ne plus pouvoir discerner ce qui de la penser ou de l'être était avant ( paradoxe de l’œuf et de la poule). Schématisé, le cogito a pour symbole la roue, le cercle sur lequel on ne peut situer temporellement, spatialement, un point que par rapport à un autre point. La blague, s'il y en a véritablement une, c'est d'avoir représenté la flèche du temps, non sous forme de droite, avec l'idée d’irréversibilité, mais en ayant prit soin de la refermer sur elle-même pour créer le paradoxe. Alors, on peut avec dédain rejeter la proposition en affirmant que Descartes à passé cul par dessus tête, ou effectivement on peut envisager que Descartes a volontairement opéré de la sorte par "idéologie"..?

On retrouvera d'ailleurs le même procédé chez Leibniz quand il justifie la monade par une raison suffisante fondée sur l'idée morale qu'il puisse y avoir un "meilleur" monde.


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Impossible de ne pas penser ?

Je conçois la chose très simplement en admettant que la parole peut expliquer certaines choses: le verbe est pensée à l'intérieur et parole à l'extérieur. ( "au début était le verbe" ( principe évident pour Descartes...))

[Botulia]

De toute façon l'être n'est pas donné au départ. Il ne cesse de se construire, par accident se déconstruire, et pensons aux autistes qui n'ont même pas d'être fondé et reconnus par eux-mêmes ! (c'est trés dur).

De toute façon l'être est soumis à des variations. Vous semblez vouloir vous attacher à des choses données, immuables, en disant que l'histoire et l'expérience ne changent rien, qu'il n'y a pas de cogito et que si cela arrive, l'accident est justifié et logique...
Descartes va contre l'accident, le néant, la disruption, la destruction, et évidemment, même de toute façon dans l'évolution de l'être, la conscience et l'être sont dans une interrelation permanente, l'un alimentant l'autre en histoire et en masse (même logique et raisonnée)(une structure), en conclusions et en expériences, ce qui fait que l'on évolue et que l'on grandit, que l'on passe d'un infime ou d'une déstructuration à une structure.

Le cogito ici était alors inévitable, puisque c'est la méthode logique elle-même. Proche de Kant, que Nietzsche trouvait inutile, préférant surfer sur la Raison plutôt que la définir (exit l'hôpital), Descartes fonde les structures même de la logique en posant des questions. Habitué à une ou plusieurs déstructurations, Descartes étend la question en complétant l'amplitude, ainsi tout va être annihilé. On part du Rien. Logique, pourquoi, pour trouver un Tout, allant même dire que s'il y a une unité, il lui manquerait cette question (!) si seulement on a les oreilles et on comprend que l'on n'a pas cette logique...

Construire une structure certaine, dire que tout doit être prouvé, c'est définir un plan pour reproduire des structures, ou alors si tout s'écroule se souvenir de ce que c'était grâce à la définition.
Dire qu'il y a des concepts à trouver, la question de Descartes est "qu'est-ce qu'une structure, qu'est-ce qu'une logique". Le concept d'équilibre, donné par les masses, là où à droite ou à gauche cela penche car il y a la gravité, car il y a mouvement et centre, et là où cela s'arrête au centre car il y a immobilité. Bon ça c'est la symétrie et l'équilibre (je parle d'une annihilation du concept de "sûreté" et de "symétrie").

Mais partir du peu ou du déjà donné par le zéro expérience, je pense que la solution première sont les qualités de l'être en tant que centre à la logique et au plan de la logique (c'est le plus sûr, et c'est là le point d'équilibre). Définir un centre, définir une zone, c'est multiplier et agrandir les zones de la Raison.

Quand on peut définir une première zone stable concomitante à l'être et à la conscience, la prise est assurée et on peut commencer à poser des questions à partir d'une bonne base. Multiplication et agrandissement des zones sûres (prouvées) par le questionnement.

Un des pivots est le temps. La réflexion scellée par le temps, précisant les conclusions en puisant dans le temps, assurera une construction logique pérenne. C'est les deux premières bases. Première zone : l'être. Deuxième zone : le temps. Pourquoi ? Car ce sont les bases les plus solides qui ne peuvent se soumettre à l'erreur.

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