Débat en free fight sur l'impossibilité de penser

[tule]

Comme dit le titre.

Il est évident que celui qui perd gagne.

[euthyphron]

C'est une variante d'un paradoxe très intéressant.
Il est impossible de penser qu'il est impossible de penser. Mais il est possible de le dire, d'en former l'hypothèse, ou même de juger qu'il est impossible de penser. Toute la question est de savoir si pendant que l'on dit, suppute ou juge ainsi, on pense ou pas.
Si l'on pense, alors c'est que l'on se trompe et qu'il est possible de le penser, puisque c'est ce que l'on est en train de faire. Si l'on ne pense pas, il n'y a alors strictement aucune raison pour autrui de se laisser convaincre.
Une des formes les plus célèbres de ce paradoxe s'appelle le cogito.

[tule]

C'est difficile de trancher sur la question de cette impossibilité, quand bien même on a de fortes présomptions. Même en croyant qu'il est impossible de penser, il reste quelque chose qui pense, qui soupèse et qui tranche.

Une autre façon de poser cette question qui me semble équivalente serait de se demander si le je est empirique. Et même si je l'est, nous nous manifestons à nous-mêmes et nous sentons aux commandes. C'est ça que tu appelles le paradoxe du cogito ?

[euthyphron]

Je ne crois pas, mais tout dépend de ce que tu veux dire!
Le cogito exprime l'impossibilité de se penser non existant, au moment où on le pense. Le texte de référence est les Méditations métaphysiques de Descartes bien sûr, début de la deuxième partie.

[tule]

Descartes a dit trop d'âneries, à commencer par "je pense".

[poussbois]

Descartes a dit trop d'âneries.

Haaa voilà, ça, ça ressemble à du philofight. J'ai cru un moment qu'on allait s'ennuyer.

[tule]

Censuré

Edit : Je découvre qu'il y en a qui ont vraiment écrit des règles.

Je viens de remarquer l'insulte, j'ai dû faire impasse sur des messages, à tort...
Oui, il y a des règles, oui, on aime réguler ce qui peut sembler irrégulable par essence, oui on s'écharpe de façon correcte, parce que le but n'est pas de se flinguer (et encore moins de se flinguer personnellement ou interpersonnellement) mais de discuter de façon chaude et intense, de s'impliquer, de s'appliquer dans l'argumentation, et de produire un échange vif et riche, un zigzag entre les idées plus encore qu'entre les intervenants, bref quelque chose d'enrichissant philosophiquement, à la fois pour ceux qui participent et ceux qui ne font qu'observer.

[euthyphron]

Descartes a dit trop d'âneries, à commencer par "je pense".

Je mets les sous-titres.

Je ne comprends rien à Descartes, donc finalement parlons d'autre chose.

Soit.

[neopilina]

Le cogito ... Le texte de référence est les Méditations métaphysiques de Descartes bien sûr, début de la deuxième partie.

Ça ne m'étonnerais pas un instant que tu l'aies fait exprès Euthyphron !
Taratata, turlututu et chapeau pointu, le cogito qui a marqué la philosophie au fer rouge pour les siècles qui ont suivi, c'est celui du " Discours ", il faut faire l'expérience de cette agression, de " l'Envolée de Murailles, du retranchement de l'univers du Sujet pensant, cartésien, kantien, phénoménologique, sartrien, de la rupture du Lien existant a priori entre un Sujet et donc, leçon valide du cogito, Son Monde. La naissance officielle, philosophique, il va de soi qu'elle a toujours existé, de la distance, du recul, critiques, se fait derrière les barreaux par la grâce du même cogito ainsi conquis.

[tule]

C'est sûr, Descartes me dépasse. Je pense. Cette phrase est fausse pour les deux mots qu'elle contient. Je est arbitraire, tout comme pense. Ils décrivent la croyance la plus commune.

[hks]

Descartes a dit trop d'âneries, à commencer par "je pense".

(pas tuile...non mais je pensais à la fameuse tuile de Spinoza qui "par hasard" tombe sur la tête du passant)

"je pense trop d'âneries,  il n'empêche que je les pense.".

[tule]

"Le cogito est une société élaborée, composée d'une multiplicité d'autres sociétés, comme telle pensée, tel souvenir, telle perception : autant de sociétés qui définissent ce qu'est un cogito. Chacune de ces sociétés produit un personnage particulier, une consistance. Mais chacune à leur échelle forme une contrainte et une possibilité pour les autres. Si bien que le cogito doit être vu comme un agencement de sociétés, une multiplicité de personnages formant des unités de consistance. Et ces unités, comme pour chaque société individuellement, ne sont pas le fondement du cogito, pas plus que la synthèse de toutes les société. Ils sont des états provisoires d'équilibre.
W. James, dans un célèbre passage de The principles of Psychology oppose à cette vision du cogito, celle d'un "stream of thought". Il développe une idée de la pensée impersonnelle très proche de celle du "fonctionnement" dans le cadre des sociétés.

Si nous pouvions dire en anglais, "il pense", comme on dit "il pleut" ou "il vente", ce serait la manière la plus simple d'énoncer le fait, avec le minimum de présupposés... Comme c'est impossible, nous devons dire simplement qu'une pensée se produit.


On devrait dire du cogito qu'il repose sur des "il pense" comme activité impersonnelle comparable à d'autres événements. Le cogito implique seulement quelque chose de plus : le retour sur les opérations, l'évaluation ou le jugement qu'on peut porter sur elles, un recouvrement de l'activité, ou une redondance. Mais toute conscience des opérations est déjà la mise en place d'autres opérations avec leur niveau d'impersonnalité. Se demander ce qu'est la pensée, est aussi une opération qui implique les mêmes principes que toute autre activité. Si bien qu'il serait absurde de chercher à atteindre un niveau de correspondance entre les opérations et la conscience de ces opérations, de chercher une adéquation maximale entre les deux. De la même manière qu'une entité ne peut dite ce qu'est sa réalisation que dans une nouvelle concrescence, la conscience des opérations ne peut se faire que dans d'autres opérations."

Un empirisme spéculatif de Didier Debaise

[euthyphron]

Taratata, turlututu et chapeau pointu, le cogito qui a marqué la philosophie au fer rouge pour les siècles qui ont suivi, c'est celui du " Discours ".

J'ai renvoyé aux Méditations parce que c'est beaucoup plus clair, jusque dans la formulation qui évite le "donc" suspect de "je pense, donc je suis". Pour mémoire, la formulation est la suivante:

"Je suis, j'existe": cette proposition est nécessairement vraie toutes les fois que je la prononce ou que je la conçois en mon esprit.

Mais le plus important est de comprendre qu'il s'agit d'un aboutissement. La première méditation est celle du doute, et va aussi loin que possible dans cette voie. Le cogito est la conséquence de ce nihilisme absolu. Qu'il me trompe tant qu'il voudra, le malin génie ne pourrait faire que je ne sois pas pendant qu'il me trompe, dit Descartes.
Cela n'a strictement rien à voir avec de la psychologie. Le cogito ne me dit absolument rien sur moi-même. Il est vrai qu'on pourrait dire qu'une pensée se produit, mais cette correction ne serait pas heureuse, puisqu'elle ferait croire que je pose cette pensée comme si elle était saisie de l'extérieur. Une pensée se produit, c'est cela, je. Le reste est un autre.

[Bergame]

Que tu te "sentes" toi, c'est une chose. Mais pourquoi ce "je" devrait-il coïncider avec la pensée ? Pourquoi ne serait-ce pas plutôt quelque chose qui pense en toi ?

La figure du malin génie n'est pas convaincante, pour moi. Car le malin génie pourrait bien me tromper au point de me faire croire que je reste moi quand il me trompe.

[hks]

à bergame


Tu accorderais que je me sente (moi ) mais pas que je me pense (moi)

Pourquoi ne serait-ce pas plutôt quelque chose qui sente en toi ?

Je ne saisis pas la distinction... d'autant moins que Descartes dit qui voit bien qu'il voit, entend, s' échauffe etc...

At certe videre videor, audire, calescere.

La figure du malin génie n'est pas convaincante, pour moi. Car le malin génie pourrait bien me tromper au point de me faire croire que je reste moi quand il me trompe.

ce qui serait grave (parce que tel que tu le dis ce ne serait pas si grave) serait que le malin génie parvienne à me faire croire que je suis moi mais en toi.

C' est à dire que je ne soit pas moi mais toi...tout en restant moi en toi. Situation impensable en fait.
Le malin génie serait bien capable de créer des situations impensables . Le problème serait que je pourrais pas les penser .

Et là On est guère avancé .
..............................................................................

au point de me faire croire que je reste moi quand il me trompe.

ce n'est pas croire qui est le problème c' est RESTE.
Si Descartes substantifie le MOI  au point d' en faire une substance qui perdure identique à elle même  et qui donc RESTE, il est critiquable.

Descartes passe de Moi qui pense à substance pensante

Mais en lisant Descartes on repasse facilement de substance pensante à MOI comme substance

Le cogito est à la limite l ' expression d' une substance(pensante) mais pas une substance

..on na pas  la conscience du MOI comme étant une substance qui persisterait identique à elle même. Il est bien évident à Descartes que la conscience du MOI ne persiste pas.

[tule]

Voilà, ça c'est bien dit. Quand j'y pige vraiment rien, je sais que c'est de la philo. Avant c'était de la littérature rose.

[neopilina]

La figure du malin génie n'est pas convaincante, pour moi. Car le malin génie pourrait bien me tromper au point de me faire croire que je reste moi quand il me trompe.

Tout à fait. Je suis peut être le personnage d'un rêve d'autrui, etc. Une fois entamée, la démarche du doute radical doit être menée à son terme, et alors au coeur de la nuit la plus noire, il n'y a plus que cela : " S'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ", en clair, " il y a ", " (Il) est " ( Le français se prête mal à ce qu'on veut alors exprimer, " il y a du " est ", etc. ), et c'est irréductible puisque la formule décline le principe de non-contradiction, je nomme cela minima axiomatique ontologique.

Sinon, j'entends bien Euthyprhon quant il part des " Méditations ".

[euthyphron]

Que tu te "sentes" toi, c'est une chose. Mais pourquoi ce "je" devrait-il coïncider avec la pensée ? Pourquoi ne serait-ce pas plutôt quelque chose qui pense en toi ?

La figure du malin génie n'est pas convaincante, pour moi. Car le malin génie pourrait bien me tromper au point de me faire croire que je reste moi quand il me trompe.

Qui prétend que ce "je" coïncide avec la pensée? Ou plutôt, qu'est-ce que ça veut dire?
Je suis, j'existe, c'est suffisant comme évidence. Descartes ne prétend certainement pas être l'auteur de ses pensées, loin de là, même, puisque c'est l'hypothèse selon laquelle je ne serais pour rien dans mes pensées (donc la radicalisation du doute) qui me permet d'assurer que je pense.
Que le malin génie me trompe au point de me faire croire que je reste moi quand il me trompe n'est pas du tout une hypothèse oubliée, c'est au contraire ce qui prouve.
Ce qui prouve, rappelons-le, que j'existe, et c'est tout. Pas même que j'existais au commencement de l'écriture de cette phrase, ni que j'existerai quand je la finirai.
Le génie de Descartes est de partir d'une première vérité absolument vide, sans le moindre contenu, un pur "je". Tout ce qui est affirmé de ce "je", qu'il se prénomme René, qu'il a des bras, qu'il est l'auteur des Méditations, qu'il a faim vu que c'est l'heure de manger, tout ceci reste non prouvé après le cogito.

[neopilina]

... tout ceci reste non prouvé après le cogito.

On peut même dire non-prouvable, inaccessible, suite au cogito en l'état, on est prisonnier du poêle, de l'Envolée de Murailles, jusqu'à Sartre, aujourd'hui.

[Bergame]

Tu accorderais que je me sente (moi ) mais pas que je me pense (moi)
Pourquoi ne serait-ce pas plutôt quelque chose qui sente en toi ?

Oui, tu as parfaitement raison, ce pourrait être aussi quelque chose qui sent en moi, ou même qui sent moi. Je ne parle de la pensée que parce que, quoiqu'en dise euthyphron, le cheminement de Descartes le conduit à identifier le "je" à la pensée :

"Je suis, j'existe": cette proposition est nécessairement vraie toutes les fois que je la prononce ou que je la conçois en mon esprit.

Ce qui signifie bien que : "Je suis" n'est vrai que lorsque, a minima, je le pense (et a fortiori, lorsque je le dis).

La figure du malin génie n'est pas convaincante, pour moi. Car le malin génie pourrait bien me tromper au point de me faire croire que je reste moi quand il me trompe.

ce qui serait grave (parce que tel que tu le dis ce ne serait pas si grave) serait que le malin génie parvienne à me faire croire que je suis moi mais en toi.
C' est à dire que je ne soit pas moi mais toi...tout en restant moi en toi. Situation impensable en fait.
Le malin génie serait bien capable de créer des situations impensables . Le problème serait que je pourrais pas les penser .

Oui, ce serait plus grave ? Je ne sais pas, peut-être.
Mais on est d'accord : L'idée, c'est d'arriver à des situations impensables, disons extrêmement paradoxales, des apories. Descartes croit arriver à un point où la pensée s'arrête, au terme de la pensée, et ce terminus est le "je".
Mais :
1. C'est donc un argument de plus en faveur de la coïncidence entre le "je" et la pensée.
2. Descartes, pour moi, restreint considérablement la pensée au raisonnement logique.

En effet, c'est très étrange, ce que fait Descartes, quand on y regarde, parce que, comme le dit euthyphron, il essaie de prouver quelque chose. Ou disons, plus précisément (parce que la preuve proposée n'est pas empirique, mais logique) qu'il essaie de démontrer ; en l'occurrence, que "je existe". C'est tout de même étonnant de vouloir démontrer que "je" existe, non ? Qu'est-ce que ca dit, en creux ? Qu'on pourrait en douter ?  

Au fond, rien que cette démarche, en soi, cette tentative de démontrer logiquement l'existence d'un "je" est du pain bénit pour un psychologue.

[euthyphron]

Descartes n'essaie pas du tout de se prouver qu'il existe, puisque, encore une fois, le "cogito" est vide, et ne vaut que dans l'instant où on le pense.
Il le dit et ne cesse de le répéter : il cherche un fondement pour "établir quelque chose de ferme et de constant dans les sciences", et ce fondement ne peut être emprunté à la réalité dont on fait l'expérience, ni sensible (doute sur le témoignage des sens) ni intelligible (doute sur les objets mathématiques).
Neopilina a raison d'insister, même si ses raisons ne sont pas toujours très claires : la nouveauté cartésienne est de tout fonder sur le sujet. Et pas seulement le sujet logico-mathématique. Car qu'est-ce qu'une chose qui pense?

Mais qu’est-ce donc que je suis? une chose qui pense. Qu’est-ce qu’une chose qui pense? c’est une chose qui doute, qui entend, qui conçoit, qui affirme,qui nie, qui veut, qui ne veut pas , qui imagine aussi, et qui sent.

Le cogito est donc exactement le contraire d'un terminus. Un point d'origine.

[Bergame]

Ce n'est pas contradictoire.  

Le cogito (= "je pense", donc ) est le terme de la démonstration de Descartes, et ce terme prétend être un point d'origine, une fondation. Cela, en soi, n'a vraiment rien d'extraordinaire : Une très large part de la littérature philosophique est consacrée à identifier ce genre de fondation, de principes, de fondements, etc. La question qui se pose, c'est pourquoi la fondation de Descartes serait-elle plus convaincante qu'une autre ? La preuve ontologique de Descartes est sans doute ni plus ni moins convaincante pour les habitants d'un monde rationaliste, individualiste, scientifique et moderne que la démonstration de Saint-Anselme ne l'était pour les habitants d'un monde mystique, holiste, chrétien et médiéval.

Ce qui est plus intéressant (pour moi, pour le psychologue peut-être), c'est la recherche de la fondation elle-même. Cette volonté d'établir "quelque chose de ferme et constant", cela semble un trait de la pensée, oui, si l'on essaie de l'observer dans ses diverses manifestations. Que savons-nous ? Que sommes-nous ? Rien. D'infimes poussières de mouche au fin fond d'un inconnu en perpétuel devenir. Mais il y a ce "quelque chose" en nous, cette pensée qui cherche des points fixes, des vérités, des fondements. Et qui, lorsqu'elle pense en avoir trouvé un, s'y accroche, désespérément ! L'histoire de la philosophie, ce n'est pas grand-chose de plus que cela, je crois : L'effort désespéré de la pensée pour trouver un point fixe, un fondement, une passerelle au-dessus de l'abime sur laquelle se reposer et à partir de laquelle construire. Bâtir sur du solide, bâtir pérenne, durable. Eternel. Quelle folie, n'est-ce pas ? Quelle schwärmerei !

Je le... pense de plus en plus : Ce qui se niche au fond de la pensée, c'est la vie. Et c'est ce en ce qu'il pointe vers cette idée que le cogito, ainsi débarrassé de sa gangue métaphysique et rationaliste, me paraît juste.

[euthyphron]

Ceci est autre chose, et je te l'accorde : Descartes est le représentant type d'une sorte de besoin psychologique de fonder, qu'on peut s'amuser à psychanalyser, mais qu'on peut aussi plus sérieusement contester, comme manière pour la philosophie de se fourvoyer (c'est le sens de l'entreprise de Wittgenstein).
Bien sûr, il faut replacer ce besoin dans l'époque, c'est-à-dire ne pas se limiter à l'individu René Descartes. Il est probable que la science moderne, pour s'épanouir et se livrer à sa pleine démesure, avait besoin de commencer par se rassurer, par faire voeu d'aller du vrai au vrai en passant par le vrai sans jamais s'égarer. C'était un autre monde.

[hks]

le cheminement de Descartes le conduit à identifier le "je" à la pensée :

non non. Le MOI ce n'est pas la substance pensante. Chez Spinoza bon cartésien c'est encore plus évident. Le MOI est une expression de la substance pensante ( Spinoza dirait un mode).

IL est vrai que Descartes écrit ceci ( d de la methode)

en sorte que ce moi, c'est-à-dire l'âme par laquelle je suis ce que je suis, est entièrement distincte du corps, et même qu'elle est plus aisée à connaître que lui, et qu'encore il ne fût point, elle ne laisserait pas d'être tout ce qu'elle est. »

Mais  qu' est- ce que penser?  

" Par le mot de penser,
j’entends tout ce qui se fait en nous de telle sorte que nous l’apercevons
immédiatement par nous-mêmes ; c’est pourquoi non seulement entendre,
vouloir, imaginer, mais aussi sentir est la même chose ici que penser."

C' est ce qui se fait en nous ...donc des actes.
Ce qui se fait ET qui est aperçu.
L' aperception n'est pas l' acte en question. L' aperception est l'aperception de l'acte.
C' est une condition de la pensée (et sine qua non dans ce texte)

SI
la question est Peut-on penser sans être conscient que c' est MOI qui pense ? Apparemment Descartes est strict. C' est non.
............................................................................


Mais quel est le MOI de Descartes qui rêve. ET on sait que Descartes  prendra très au sérieux  trois rêves d' une même nuit,consignés dans un document qu’il gardera précieusement jusqu’à sa mort.
...........................................................................

A mon avis il faudrait s' en tenir à l'aperception

Pas de pensée sans conscience chez Descartes, certes, et pourtant une substance pensante continue (ou continuée) passive et modifiée ...parce que l'âme ne meurt pas ( pire elle est  sempiternelle). Il n'y pas des néants d'âme qui surviennent périodiquement.

Que se passe- t-il chez Descartes quand je n'ai plus conscience?
Descartes dit que nous avons oublié (en cas de léthargie par exemple) il dit rien ne prouve que nous n'ayons pensé pendant une léthargie
Certes mais que dire de l' état de conscience et du MOI dans ces cas là ?
On a Une certaine aperception possible Un genre d' aperception.

Pour le MOI il ne nous reste que ce concept d'aperception

bien préférable à celui de substance pensante à laquelle tu dis qu'il identifie le MOI.

[Bergame]

Ceci est autre chose, et je te l'accorde : Descartes est le représentant type d'une sorte de besoin psychologique de fonder, qu'on peut s'amuser à psychanalyser, mais qu'on peut aussi plus sérieusement contester, comme manière pour la philosophie de se fourvoyer (c'est le sens de l'entreprise de Wittgenstein).
Bien sûr, il faut replacer ce besoin dans l'époque, c'est-à-dire ne pas se limiter à l'individu René Descartes. Il est probable que la science moderne, pour s'épanouir et se livrer à sa pleine démesure, avait besoin de commencer par se rassurer, par faire voeu d'aller du vrai au vrai en passant par le vrai sans jamais s'égarer. C'était un autre monde.

Excuse-moi, euthyphron, je ne parle pas de "psychanalyse" ni de l'"individu" René Descartes. Tu ramènes ce que je dis à ce que tu crois être la psychologie, c'est-à-dire, manifestement, quelque chose de pas très sérieux. C'est polémique, et ce n'est pas ce dont, moi, je parle.
Je ne parle même pas de la science.
Je parle de la pensée, telle qu'on peut en observer la manifestation dans les ouvrages de philosophie (par exemple). Wittgenstein en serait un autre exemple, tout à fait éloquent, du reste.

Hks, je ne sais pas pourquoi tu pars dans de tels développements, personne ne parle du Moi -à part toi. Nous parlons du "je", et "cogito", ca signifie bien "je pense".

[Contenu sponsorisé]