Re: Bison futé et l'autonomie

[Hervé BOURGOIS]

J’espère avoir répondu à tes interrogations dans ma réponse précédente.

Je serais plus prudent encore pour ce qui touche à la morale, qu'on ne peut d'ailleurs pas mettre en parallèle si vite, je crois, la morale ce n'est pas l'histoire, l'analogie est lointaine. Mais même en l'admettant, je ne suis pas sûr que la morale soit écrite par des "vainqueurs". Si je lis Nietzsche par exemple (je ne vois pas d'autres sources philosophiques qui appliquent à la morale l'opposition gagnant/perdant, ceci défini comme un caractère psychologique du sujet moral (1), j'ai même l'impression que, pour la "généalogie de la morale", elle enseigne au contraire que ce sont les faibles et les perdants qui gagnent.

La morale ce n’est pas l’histoire, je suis d’accord, d’autant plus que la morale trouve des sources au-delà des écrits. Mais, cela ne signifie pas qu'il n'y en a pas de trace dans l’histoire.

Il faudrait définir plus précisément ce que vous appelez morale. Pour ma part, ce sont les règles de vie en société, le droit, je ne dois pas voler, et les usages, je ne sors pas nu dans la rue. Vous (tous les deux) avait pris le terme vainqueur dans son sens militaire. Une règle est toujours imposée par un groupe d’individus au détriment d'un autre, celui qui impose la règle est le vainqueur, ce n’est pas forcément la majorité, ce n’est pas forcément une minorité armée, cela peut-être par les armes… Par exemple, la prohibition aux États-Unis avait été imposée par la force. Ce n’est pas une règle morale ? Je ne pense pas ce que soit les faibles ou les perdants qui puissent imposer des règles…

[kercoz]

Nos ancêtres ont vaincu le nazisme, cela signifie que j'ai gardé ma culture.[/justify]

Juste là dessus. Tu es victime d' un effet d' optique. Statistiquement nous avons admis ( voire) collaboré avec Nazis .... Celà signifie que tu as acquis ( subie/ adopté ) la culture Américaine.
Mais je suis d'accord avec certaines nuances de tes propos ( et avec ceux de L. Strauss dans "Race et Histoire") : Les culture ne sont pas ou très peu miscibles. Je crois même que lors d' un "mélange", il y a curieusement , comme pour toute hybridation génétique, perte massive des caractères ( culturels) des deux cotés, même si la perte est moins importante du coté de la culture la plus forte ECONOMIQUEMENT.

Par " variables aléatoires", j' ai l' impression que tu sous estime l' importance de la nécessité d' un rigidité comportementale. Cette nécessité ( discutée quand à son importance) est argumentée par la sociologie qui s'appuie sur l' éthologie.
L. Strauss est par ex, catégorique dans le fait qu'il n' y a pas d'évolution culturelle similaire ou analogique à une évolution biologique.

[Rêveur]

 Il faudrait définir plus précisément ce que vous appelez morale. Pour ma part, ce sont les règles de vie en société, le droit, je ne dois pas voler, et les usages, je ne sors pas nu dans la rue.

 Mais j'ai aussi un sentiment moral, une conception de la "moralité". Je peux agir par contrainte, mais je peux aussi sentir que je dois ou ne dois pas faire ceci ou cela. Parfois c'est en suivant des règles, je sais qu'il ne faut pas marcher nu même s'il fait chaud (ceci dit, poussbois et Courtial avaient du mal à l'admettre   dans mon sujet sur une rencontre entre les membres du forum) ; mais quand je sens que c'est bien ou pas, ou que c'est mal, je peux parler de moralité : quand bien même j'aurais seulement appris ce qui est bien et ce qui ne l'est pas, d'où vient cette conception que j'ai du bien et du mal, d'où viennent ces deux mots ? Pourquoi est-ce que je sens une différence entre le bien et le légal, si vraiment les deux sont équivalents ?
 J'oppose ceci à ceux qui tiennent que bien et mal ne sont qu'illusion : illusionner, ça n'est jamais que faire passer une chose pour une autre ; on ne peut pas donner une idée que personne n'a jamais eue et qui ne peut naître du réel lui-même par l'illusion, sauf si c'est une composition à partir des idées du réel : et quelqu'un peut-il me dire de quelles idées sont faites celles de bien et de mal ?
 On peut illusionner en faisant passer ceci pour un bien, mais pas en donnant l'idée de bien qui ne viendrait alors finalement de nulle part.

[euthyphron]

Il y a moralité à partir du moment où l'on prétend qu'il existe des règles impératives qui ne sont pas imposées, mais librement acceptées.
Sans quoi, il ne s'agit pas de questions de moralité mais tout simplement de rapports de force.
Toute la question est donc de savoir si cette prétention est justifiée.
Ce qui est sûr, c'est que la prétention d'imposer à autrui l'idée que sa morale lui a été imposée n'est, elle, pas fondée. De quel droit? Ou bien l'on renonce à convaincre, et il ne faut pas s'étonner si l'autre n'est pas convaincu, ou bien l'on prétend convaincre, et il faut pour cela des raisons, et non de simples affirmations. Et si l'on a des raisons à présenter, alors l'on n'impose rien (mais l'on montre), ce qui contredit l'hypothèse de départ.

[Hervé BOURGOIS]

Par "variables aléatoires", j'ai l’impression que tu sous-estime l’importance de la nécessité d’une rigidité comportementale. Cette nécessité (discutée quant à son importance) est argumentée par la sociologie qui s'appuie sur l’éthologie. L. Strauss est par ex, catégorique dans le fait qu'il n’y a pas d'évolution culturelle similaire ou analogique à une évolution biologique.

Je laisse de côté la miscibilité des cultures car il est déjà difficile de définir dans le détail ce qu’est la culture dans laquelle nous sommes, alors d’où elle provient… La culture n’existe que par les individus, leurs comportements physiques (ou manuels si l’on préfère) et cérébraux appris en grande partie par imitation, et les autres connaissances qu’ils utilisent pour la réflexion et le raisonnement. Pour les comportements, il est plus facile d’apprendre enfant. Par ailleurs plus nous vieillissons plus il est difficile de les remettre en cause, en grande partie car nous ne savons pas désapprendre. Cela signifie que la culture n’évolue pas au même rythme que les individus et qu’elle n’est donc pas uniforme. Je pense que c’est ce que tu appelles la rigidité, mais elle est difficile à mesurer. Je pense que par contre, l’évolution d’une culture et les luttes entre les cultures s’apparentent d’une certaine façon à l’évolution biologique, c’est une forme d’adaptation qui semble efficace. Mais, ce n’est pas essentiel pour le sujet il me semble.

Je répond à rêveur et euthyphron plus tard...

[Hervé BOURGOIS]

D'où vient cette conception que j'ai du bien et du mal, d'où viennent ces deux mots ? Pourquoi est-ce que je sens une différence entre le bien et le légal, si vraiment les deux sont équivalents ?

D’où proviennent ces mots, sans doute de très loin… car ils sont associés à des aspects physiologiques, ne serait-ce que le plaisir et la douleur. Je ne vois pas comment il peut y avoir équivalence entre le légal et le bien, même s’il y a un lien entre les deux. Il faudrait développer l’idée pour comprendre ce que cela pourrait signifier.

J'oppose ceci à ceux qui tiennent que bien et mal ne sont qu'illusion…

Le bien et le mal sont des concepts humains qui, comme tous les concepts, ont une utilité. Je pense que ceux qui parlent d’illusion veulent dire que ce sont des notions humaines, le bien et le mal n’ont pas de signification en dehors de la raison humaine. Mais comme nous sommes des humains, c’est un autre sujet.

Il y a moralité à partir du moment où l'on prétend qu'il existe des règles impératives qui ne sont pas imposées, mais librement acceptées. Sans quoi, il ne s'agit pas de questions de moralité mais tout simplement de rapports de force. Toute la question est donc de savoir si cette prétention est justifiée.
Ce qui est sûr, c'est que la prétention d'imposer à autrui l'idée que sa morale lui a été imposée n'est, elle, pas fondée. De quel droit ? Ou bien l'on renonce à convaincre, et il ne faut pas s'étonner si l'autre n'est pas convaincu, ou bien l'on prétend convaincre, et il faut pour cela des raisons, et non de simples affirmations. Et si l'on a des raisons à présenter, alors l'on n'impose rien (mais l'on montre), ce qui contredit l'hypothèse de départ.

Au début, je ne comprenais pas, car une règle concerne deux personnes et dans ce cas elle défavorise toujours l’une par rapport à l’autre… en général, car il y a des exceptions, dire bonjour ne défavorise personne a priori, et c’est une règle… et elle est culturelle… mais j’imagine qu’elle existe dans toutes les cultures sous une forme ou une autre. Est-ce une règle morale ?

J’étais d’autant plus ennuyé que je pense que l’homme ne peut que vivre en communauté, mais que biologiquement rien n’est prévu pour les relations inter-communautaires puisque chacune développe naturellement sa propre culture. Ce qui induit que dans des sociétés complexes, certaines règles morales peuvent… ne plus l’être. Par exemple, j’imagine que naturellement l’homme ne tue pas son prochain… mais est-ce que cela reste vrai quand c’est quelqu’un qui n’est pas capable de communiquer avec lui, quelqu’un d’une autre culture, voire qui pratique des activités différentes ? J’imagine aussi que l’homme ne vole pas son prochain, mais voler une propriété privée n’est pas exactement la même chose… Et puis ce sont maintenant des règles imposées…

Il ne reste plus grand-chose, si ? Et dans ce cas, nous parlons finalement de comportements innés, même si un enseignement peut-être nécessaires… Dans ce cas, il n’y a effectivement pas de raison que ce ne soit pas librement accepté, et alors je suis d’accord.

Nous ne savons pas réellement identifier les comportements humains… si par exemple je parle de la notion de temps et de tous les comportements qui s’y rapportent, nous savons qu’ils sont acquis… mais dans le même temps, nous ne saurions pas en faire la liste et pour chacun d’eux dire comment nous les avons appris. Comme ils ne sont pas associés à des connaissances explicites, nous n’en avons généralement pas conscience. Nous ne les découvrons sommairement que confrontés à d’autres cultures (et de nos jours, elles ne sont plus très nombreuses et nous ressemblent de plus en plus). Nous ne saurions détailler toutes les activités humaines élémentaires et encore moins les comportements qui les utilisent, et enfin nous ne savons pas faire la distinction entre l’inné et l’acquis.
Nous ne savons donc pas identifier des comportements associés à la moralité et comme ce ne sont pas des règles explicites, il n’est écrit nulle part qu’il faut dire bonjour... Les déduire à partir de si peu me paraît très difficile… et comme elles paraissent bien peu nombreuses, je ne suis pas sûr d’en comprendre l’intérêt… J’ai dû louper quelque chose, non ?

Mais j'ai aussi un sentiment moral, une conception de la "moralité". Je peux agir par contrainte, mais je peux aussi sentir que je dois ou ne dois pas faire ceci ou cela.

En dehors des aspects innés, le bien et le mal sont nécessairement des acquis. En supposant que les animaux n’ont pas de conscience, il paraît logique que nous n’ayons pas conscience des comportements que nous apprenons par imitation. Or, ce sont tous les comportements. Nous en avons conscience quand nous savons leur associer des connaissances. J’ai conscience que je dis bonjour, je n’ai pas conscience que mon temps est linéaire. Il en va de même pour nos comportements cérébraux, je sais soustraire, je n’ai pas conscience que cela ne s’applique qu’à des ensembles mathématiques, la soustraction n’existe pas dans la nature… Ce qui signifie que ce que tu nommes le sentiment moral est probablement un acquis dont tu n’as pas conscience…

[kercoz]

Nous ne savons donc pas identifier des comportements associés à la moralité et comme ce ne sont pas des règles explicites, il n’est écrit nulle part qu’il faut dire bonjour... Les déduire à partir de si peu me paraît très difficile… et comme elles paraissent bien peu nombreuses, je ne suis pas sûr d’en comprendre l’intérêt… J’ai dû louper quelque chose, non ?
[/justify]

Boudiou ....tu pars dans tous les sens, c'est pas facile de te répondre.
Je chope juste cette phrase ci dessus.
Qqun a dit ( justement) qu' il n' y avait pas de moralité, mais qu' il n' existait que des comportements moraux.
Si tu veux identifier un comportement moral, c'est facile mais compliqué:
Il faut que ce comportement serve plusieurs intérets:
-ceux de l' individu qui se comporte
- ceux du groupe dont auquel il dépend
- ceux du groupe historique ( civilisation)
- ceux de l' espèce.
Pour être sur que ces intérets soient bien déservis , c'est pas dur: ceux qui se comportent mal trop longtemps , trop souvent , sont éliminés ou sont privés des joies de la reproduction.......Apres on peut mythifier la morale...c'est un lieu de pouvoir bon à prendre , squatté tardivement par le religieux puis par la religion....c'est une longue histoire.
( sur ce domaine , il faut remarque que la "Raison" dont nous nous prévalons si fort a une facheuse tendance à privilégier les intérets de l' individu au détriments des autres bénéficiaires de nos faits et gestes....ce qui constitue une piste intéressante pour le philosophe ...ou le réactionnaire).

Passons au "Bonjour".
Je te conseille l' exercice philo ou plutot socio que j' ai tenté lors d' un mauvais choix: sentier de randonné du lac de Gaube à Paques....gavé de blaireaux déguisés en décat$lon avé les batons de ski ......tous les 20m faut répondre au Salut rituel....
Juste apres l' érection de Sarko, je me dis qu' il n' y a aucune raison de répondre à 53% de connards qui ne me donneraient pas un euro si je tendais la main.....Je décide de refuser le salut.
Ben c'est plus que dur ...quasi impossible ! Tu trouves un max d' excuses pour différer l' expérience: trop vieux ...il a des vrais batons en bois d' arbre ....ou des beaux nichons ....
On y arrive mais ça interpelle !
C'est une rupture non de rituel , mais de rite. Voir K.LOrenz ( L' agression) et E. Goffman ( Les rites interactifs). Un rite c'est un rituel inconscient..uniquement chargé d' inhiber l' agressivité entre individus d' une même espèce.
Le chien qui se soumet sur le dos en offrant gorge et entrailles a son adversaire lui interdit toute violence supplémentaire ( alors qu' on pourrait croire qu' il veut qu' on lui caresse les roupettes) .
Le rite le plus évident est le passage en code des yeux lorsqu' on croise qqun.
Le rite inhibiteur autorise la proximité d' individus qui sont normalement programmés pour se foutre sur la tronche au premier regard.

Pour la rigidité comportementale évoqué plus haut, ça rejoint la problématique du "Rite inhibiteur". L' éthologie est un grand secours du fait que contrairement à l' espèce humaine, on dispose d'especes sociales qui sont voisines et interfécondes et qui se reproduisent plus vite.
On montre par ex des rites similaires sans être identiques chez des sous especes de canards ( la demande en mariage de la canne par ex)...le rituel est tronqué ou incomplet...pourtant la bifurcation génétique remonte à un paquet de millénaire et c'est de l' inné.
En première étude ça incite à penser que la rigidité comportementale a une certaine importance et qu'il peut être traumatisant de trop la bousculer.

[baptiste]

Avec la meilleure volonté du monde, je ne peux pas laisser dire cela sans réagir.

J'observe d'abord que la légitimation est circulaire. On explique le nationalisme parce que Weimar aurait été quelque d'imposé par l'étranger comme on explique que si on est antisémite, c'est parce que les Juifs sont méchants. Il faudrait de temps à autres que le hamster sorte de sa roue.
Deuzio, je lis ci-dessus très exactement l'interprétation nazie de cette affaire, avec en particulier le mythe d'une disparition des classes, le Junker comme le chômeur tous pareils, communiant tous dans le Culte du Führer, etc.
Retrouver la logomachie de Goebbels, ça témoigne pas d'un effort intellectuel très intense.A mon avis, l'idée, c'est d'essayer d'aller un peu plus loin que Goebbels même si je concède que son compliment est bien troussé.

N'étant ni historien ni ayant le temps de le devenir j'ait précisé que je me référais aux travaux des historiens allemands d'après guerre.

Mais on peut tout aussi bien appeler à témoigner ce cher Martin.
« Je croyais que Hitler, après avoir pris en 1933 la responsabilité de l’ensemble du peuple, oserait se dégager du Parti et de sa doctrine, et que le tout se rencontrerait sur le terrain d’une rénovation et d’un rassemblement en vue d’une responsabilité de l’Occident. Cette conviction fut une erreur que je reconnus à partir des événements du 30 juin 1934. J’étais bien intervenu en 1933 pour dire oui au national et au social (et non pas au nationalisme) et non aux fondements intellectuels et métaphysiques sur lesquels reposait le biologisme de la doctrine du Parti, parce que le social et le national, tels que je les voyais, n’étaient pas essentiellement liés à une idéologie biologiste et raciste. »

On sait aussi ce que le mot "erreur" veut dire ici.


Où serait la circularité dans mon propos ? Weimar n'a pas été imposé par l'étranger mais factuellement par la défaite infligée par l'étranger, la masse des allemands voulait un état fort, le fameux génie du peuple allemand, et a donc rejeté le modèle de Weimar comme un mode gouvernement faible qui aurait été à ses yeux un modèle exogène. Où est le mythe de la disparition des classes ailleurs que dans ton discours? Oserais-je te rappeler que MLP fait un meilleur score dans les classes populaires que JLM ou OB avec un discours infiniment moins social que celui de AH. Il s'est trouvé que les nazis, comme avaient sut le faire avant eux les fascistes, ont su séduire les allemands indépendamment de leur appartenance sociale par un discours national et social. S'il y a eut des résistances après 1933 qu'est-ce qui te permet d'affirmer qu'elles étaient réductibles à une appartenance de classe? Je sais que tu n'aimes pas les faits cependant...ils sont là, et désolé s'ils heurtent tes convictions... il vaudrait mieux éviter les accusations fantaisistes, le génie allemand n'est pas un vaccin contre la bêtise.

N'ayant aucun de tes préjugés intellectuels j'ai tenté une réponse à la question que j'avais posée et dont tout le monde se fout. Ce serait quoi la pathologie allemande ? Au fondement d’une culture il y a la langue, et les mots ne sont pas des habits neutres pour les idées, sinon nos compères professionnels de la profession cesseraient de toujours mettre entre parenthèse l’idiome germanique correspondant  à l’idée vernaculaire, n'est-ce pas. C’est par le jeu des mots que naissent les idées et c’est encore plus vrai pour la réflexion critique, alors l’allemand, c'est à dire la langue allemande porte-t-elle une partie de la responsabilité ?.

[Hervé BOURGOIS]

Ce serait quoi la pathologie allemande ?

Je n'aime pas cette question, donc je n'y répondrai pas. Cependant, il me semble que Durkheim a tenté une réponse en son temps. Tu dois pouvoir trouver le livre en PDF sur Internet.

[Hervé BOURGOIS]

...

Non, ce n’est pas là où je voulais aller… C’est intéressant, mais un peu trop rapide pour moi. Il faudrait que l’on trouve un thème où j’arriverai à raccrocher avec mes wagons à moi…

Je pars du principe que les concepts correspondent à des activités humaines (dans un sens très large), pour l’instant la question inverse est hors sujet (je crois). Cela signifie que la morale est un concept qui sert à quelque chose ? A priori, je dirai que cela sert à regrouper des actes moraux que nous considérons comme « bien » pour étudier ce que cela signifie. La question est donc (pour moi qui ne comprend pas le sujet), ce sont quoi les actes moraux.

Euthyphron m’a donné une réponse : « Il y a moralité à partir du moment où l'on prétend qu'il existe des règles impératives qui ne sont pas imposées, mais librement acceptées. » Je ne discute pas mais je ne vois toujours pas comment identifier les actes moraux et je me demande même si dans une société complexe, ils peuvent encore exister. Je préfère parler d’actes moraux car si j’ai comme répondre, respecter autrui, qui est un concept qui permet d’étudier d’autres comportements mal définis, nous ne ferons que pelleter des nuages, comme disait un ancien collègue canadien. D’où mon exemple provocateur (ou pas) sur bonjour qui est le seul que j’ai pu trouver avec mon peu d’imagination.

Je veux bien discuter de l’individualisme (je ne comprends pas de quoi il s’agit, peut-être parce que pour moi, le libre arbitre n’est pas une faculté cérébrale mais une justification sociale) mais nous sommes ici sur la morale…

[Courtial]

N'ayant aucun de tes préjugés intellectuels j'ai tenté une réponse à la question que j'avais posée et dont tout le monde se fout. Ce serait quoi la pathologie allemande ? Au fondement d’une culture il y a la langue, et les mots ne sont pas des habits neutres pour les idées, sinon nos compères professionnels de la profession cesseraient de toujours mettre entre parenthèse l’idiome germanique correspondant  à l’idée vernaculaire, n'est-ce pas. C’est par le jeu des mots que naissent les idées et c’est encore plus vrai pour la réflexion critique, alors l’allemand, c'est à dire la langue allemande porte-t-elle une partie de la responsabilité ?.

Je vois. C'est aussi ce que j'avais cru comprendre : ce sont les thèses de J-P Faye récemment reprises et radicalisées par G.A Goldschmidt. (Si on veut remonter plus haut, voir Adorno).

Partant d'une réflexion sur Heidegger et les "langages totalitaires", on pointe la manie heideggerienne de faire des jeux de mots, de délirer sur les mots en les tronçonnant, en les recomposant, etc.
Par exemple Gestell (dispositif, arraisonnement) /bestellen (commander) herstellen (produire), stellen (disposer) et dans son analyse sur la technique.
Le nazi est donc d'abord un type qui fonctionne par calembour,  torsions à partir des mots, etc.

Fort bien, mais on note ensuite que la langue allemande le permet (voire y pousse), ce qui explique peut-être pourquoi Heidegger est loin d'être le seul à se livrer à ce genre manipulation de mots.
Ce n'est donc plus la faute à Heidegger, mais la faute à l'allemand. N'importe qui, même moi, peut inventer un mot en allemand (en se soumettant naturellement à certaines règles) : je peux le faire aussi en français, mais cela marche moins bien et mon néologisme ne sera pas forcément entendu (si on ne va pas jusqu'à dire qu'il est barbare, solécisme, etc.). Alors qu'en allemand, n'importe qui va immédiatement comprendre ce que je veux dire, car mon invention est transparente et que le vocabulaire lui-même est déjà comme ça.( 1)
Goldschmidt est d'ailleurs cohérent : non seulement il ne veut plus lire Heidegger, mais il ne veut plus parler allemand.

Je l'ai dit ailleurs : c'est ce qui fait que cette langue est moins difficile et moins chiante qu'on le raconte, qu'elle est même ludique : on a des bouts de légo ou de meccano qu'on peut arranger comme on veut (dans certaines limites, comme au légo, il y a quand même des choses que vous ne pouvez pas faire), c'est rigolo.

Ceci posé,  quel rapport entre le nazisme et la rigolade ? Je pose la question parce que ce n'est pas intuitif, comme assimilation.
A mon avis, c'est le "tout est possible" (je fais c'que j'veux, na!) par quoi Arendt, par exemple, croit déceler un trait fondamental de la pensée totalitaire : il n'y a plus aucune limite, ni naturelle, ni morale, ni historique, au "mouvement", il n'y a plus de réel , seulement de la volonté. Par exemple il existe dans le Monde et de toute éternité un Peuple que je n'ai pas voulu et qui ne me plaît pas ? Pas grave je peux le rayer de la carte. Il y a des vérités intangibles (scientifiques, par exemple) qui ne me conviennent pas ? Ben je les appelle des mensonges et mes mensonges à moi deviennent la vérité. Tout ceci a été bien montré par Orwell aussi (pour ceux qui veulent s'épargner Arendt).

Donc une langue où il n'y a pas de limites, naturelles ou historiques, est d'essence fasciste. Nous y sommes particulièrement sensibles en France et en français, où la tradition et la conservation sont reines, et où la moindre innovation produit un scandale : nous ne nous sommes pas encore tous entretués sur la question de l'accent circonflexe, mais pas loin...On s'accroche comme des bêtes à notre téléphone et à la pharmacie, alors que les Espagnols, par exemple, ont viré ce "ph" qui ne sert à rien depuis belle lurette, et sans provoquer le tollé (et même pas olé) que nous avons chez nous. Personne n'a été accusé de vouloir détruire l'espagnol et par là l'Espagne héternelle, la Civilisation, Dieu.

Donc l'allemand lui-même est fasciste. Reste plus qu'à expliquer pourquoi l'italien l'est aussi.

(1) Je prends par exemple un mot : Arbeit (travail). Mais je veux dire : sans travail. J'ajoute donc : arbeitlos Je rajoute un suffixe pour l'adjectiver : arbeitlosig Mais je veux désigner la situation de celui qui est sans travail, donc je le resubstantive avec un suffixe que je colle : Arbeitlosigkeit : le chômage. Terme que l'on n'utilisait peut-être pas au 16ème siècle, mais qui est tout à fait reçu et normal.Je ne peux pas dire "intravailleurité" en français, ça ne passe pas.

[Hervé BOURGOIS]

Tout ceci a été bien montré par Orwell aussi...

Je ne veux pas m’immiscer dans votre discussion... Mais, je ne comprends pas ce que Orwell a démontré. Il a juste écrit un roman qui décrivait un régime totalitaire basé sur la répression (je dirai plutôt la torture) et, je suis d'accord avec lui sur le fait qu'avec la torture on peut faire ce que l'on veut d'un individu. Cependant, son propos est aussi la pérennité d'un tel régime, et il ne démontre rien. Il imagine qu'en restreignant le langage, il pourra atteindre cet objectif et je ne suis pas d'accord avec lui... En restreignant les connaissances, nous obtenons l'instabilité pas la soumission...

[Courtial]

Tout ceci a été bien montré par Orwell aussi...

Je ne veux pas m’immiscer dans votre discussion... Mais, je ne comprends pas ce que Orwell a démontré. Il a juste écrit un roman qui décrivait un régime totalitaire basé sur la répression (je dirai plutôt la torture) et, je suis d'accord avec lui sur le fait qu'avec la torture on peut faire ce que l'on veut d'un individu. Cependant, son propos est aussi la pérennité d'un tel régime, et il ne démontre rien. Il imagine qu'en restreignant le langage, il pourra atteindre cet objectif et je ne suis pas d'accord avec lui... En restreignant les connaissances, nous obtenons l'instabilité pas la soumission...

Dans ce livre (qui ne prétend pas démontrer en effet, ce n'est pas une Thèse de doctorat), il y a en effet intervention de la torture à la fin, pour calmer un élément récalcitrant, mais c'est bien le dernier argument, la dernière extrémité. Le régime n'est pas fondé sur la torture. Il montre l'importance de la domination  idéologique, moins brutale mais plus efficace, et insiste sur le rôle de la manipulation langagière.
Tous ces Hitler, Mussolini, etc. sont sans doute des tortionnaires, mais ce n'est pas comme cela qu'ils sont arrivés, ce sont d'abord de bons tchatcheurs (comme Margaret). Il ne s'agissait pas seulement d'avoir la maîtrise des mots, mais aussi des images, d'ailleurs, peut-être plus fortes encore.
Ce n'est pas tout non plus, il y a aussi la surveillance, le flicage généralisé non seulement par l'Etat, mais de tous les membres de la société les uns par les autres et quelques autres broutilles.
Mais certainement pas la torture seule.

Rien de bien difficile à comprendre et l'on peut en donner bien des exemples.

[Hervé BOURGOIS]

Rien de bien difficile à comprendre et l'on peut en donner bien des exemples.

Je ne pense pas que l'on puisse résumer ni la prise du pouvoir, ni sa pérennité, par des jeux verbaux... Mais je ne suis pas sûr de comprendre de quoi tu parles. S'il s'agit de propagande, bien-sûr qu'ils l'ont utilisée à outrance, mais je ce n'est pas une explication suffisante. Cependant, je préférai discuter de la propagande ou du pouvoir en général, les débats sur l'’interprétation de l'histoire ne m'intéressent pas.

[Courtial]

Le bien et le mal sont des concepts humains qui, comme tous les concepts, ont une utilité. Je pense que ceux qui parlent d’illusion veulent dire que ce sont des notions humaines, le bien et le mal n’ont pas de signification en dehors de la raison humaine. Mais comme nous sommes des humains, c’est un autre sujet.

Est-il vraiment indispensable de ressasser ce point, à savoir que les concepts de l'homme (ou de tel homme en particulier) sont des concepts humains ?
Certes, pour atteindre la Vérité ou le Réel, il serait préférable d'utiliser les concepts tels qu'ils sont dans l'entendement de Dieu et qui sont forcément vrais puisqu'ils sont les producteurs même de ladite réalité.
Cet esprit divin nous manquant, nous en sommes réduits à l'alternative : soit penser avec des concepts humains, soit ne pas penser du tout.
Là-dessus, chacun peut faire son choix, mais une fois qu'on a décidé de parler, nous sommes embarqués. Et ça n'est plus un sujet, surtout s'il s'agit de morale dont on admettra, je suppose que cela concerne bien la vie humaine.

[kercoz]

....s'il s'agit de morale dont on admettra, je suppose que cela concerne bien la vie humaine.

Abjection, votre horreur!

On ne comprends pas s' il faut entendre ...concerne bien (aussi) la vie humaine ...ou
                                                     ...concerne bien ( uniquement) la vie humaine.


à Bourgois :
Il n'existe que le mal ( hé oui ...mais il faut remplacer "mal" par agressivité.) .....Le bien n' étant qu' un moindre mal.
Tu remarqueras que chez l' homme et tout le vivant d'ailleurs, la réalité  est inversée au regard de nos ressentis: Le plaisir ( bouffe ,baise , soif ...) n'est qu' une cessation de manque. ...du déplaisir.

[Hervé BOURGOIS]

Est-il vraiment indispensable de ressasser ce point, à savoir que les concepts de l'homme (ou de tel homme en particulier) sont des concepts humains ?

Ben oui, je suis d'accord... Mais dans la pratique tout le monde prend la réalité humaine pour la réalité. Même toi, lorsque tu dis "les concepts tels qu'ils sont dans l'entendement de Dieu" car Dieu est un concept humain, qui existe en tant que tel et qui a une utilité humaine. Lorsque Descartes nous dit qu'il pense donc qu'il est, ou qu'il doute ou ce que tu veux, il raisonne comme s'il était une réalité (créée par Dieu en l’occurrence), car sinon cela ne veut rien dire... Comme nous sommes dans la réalité humaine, un concept n'existe que par rapport aux autres, il n'existe pas indépendamment des autres, y compris l'homme, y compris les concepts scientifiques qui peut être n'existent pas dans la réalité "divine" - comment la nommer puisqu'elle n'existe pas pour nous - (et les scientifiques devraient se poser la question, cela leur éviterait peut-être de patauger pour relier la relativité et la physique quantique).

Dans ce cas particulier, si certains pensent que le bien et le mal sont des illusions, c'est probablement parce qu'ils font le lien avec la réalité... Dans la réalité chrétienne, je rappelle d'ailleurs que ces concepts ont été créés par Dieu (donc par l'homme ). Je le rappelle ici parce que sinon je ne comprends pas pourquoi ils parleraient d'illusion... Pour ma part, le bien et le mal ne sont pas une illusion, car je suis un être humain, qui n'existe que par les autres concepts, et donc les autres individus, plus particulièrement toi parce que nous pouvons nous échanger des messages et que c'est marrant.

Mais, je le répète tu as raison... J'éviterai de le rappeler quand ce sera inutile.

Il n'existe que le mal ( hé oui ...mais il faut remplacer "mal" par agressivité.)

Je ne suis pas d'accord pour changer le sens des concepts. C'est assez compliqué comme cela .

[kercoz]

......... si certains pensent que le bien et le mal sont des illusions, c'est probablement parce qu'ils font le lien avec la réalité... Dans la réalité chrétienne, je rappelle d'ailleurs que ces concepts ont été créés par Dieu (donc par l'homme ). Je le rappelle ici parce que sinon je ne comprends pas pourquoi ils parleraient d'illusion... Pour ma part, le bien et le mal ne sont pas une illusion, car je suis un être humain, qui n'existe que par les autres concepts,

L' erreur c'est de croire que le bien et le mal sont de concepts philosophiques. Ca n'est pas possible du fait qu'ils se réfèrent à la "Morale" et donc à une culture. Il y a donc autant de bien/mal que de cultures.
Ou alors il faudrait dire que que la " philosophie " n'est en fait que la Sociologie du Grec ancien , vaguement remise à jour par des fonctionnaires tardifs.
Le bien et le mal ne sont pas des illusions mais sont des objets réels qd ils se réfèrent à une culture. Une culture évolue par itération et auto-organisation et par celà va diverger ( et dix verges c'est beaucoup /desproges) des autres cultures. Même si L.Strauss laisse entendre que les cultures , du fait de ces divergences ne sont pas ou peu miscibles, il est possible ( et pour moi certain) qu'il existe des invariances dans le processus culturel.
C'est , me semble t il ce que cherche E. Goffman en disant, dans son intro aux "Rites d' interactions" , vouloir s'intéresser , non aux individus et à leurs interactions , ...mais aux interactions et éventuellement aux individus.

[Courtial]

Abjection, votre horreur!

On ne comprends pas s' il faut entendre ...concerne bien (aussi) la vie humaine ...ou
                                                    ...concerne bien ( uniquement) la vie humaine.

Cela veut dire ce que j'ai dit : ça concerne l'homme. Que cela ne concerne pas que lui, comme tu le suggères, ne change pas la proposition.
J'admets d'autres adjonctions : ça concerne aussi Dieu et les Anges (ou autres créatures raisonnables s'il y en a, je ne peux pas exclure qu'il existe une vie intelligente sur des planètes inconnues pour l'instant).
Si tu veux que cela concerne aussi les animaux et les plantes, ce n'est pas mon point de vue mais je peux l'admettre provisoirement : ça ne change pas un iota au fait que cela concerne l'homme, qu'il y a pour lui une préoccupation, un souci moral. Qu'il ne soit pas le seul à l'avoir ne réduit en rien la préoccupation.
En somme, chaque fois que se pose la question (elle ne se pose pas tout le temps, et peut-être même pas très souvent) : que dois-je faire ? comme dirait l'autre, il y a un souci moral.
Si tu me dis qu'il est partagé par la vipère du Gabon (chère à Vincent Delerm) et le champignon de Paris, je note l'information, mais la question n'a pas encore trouvé là sa solution ou quelque chose qui ferait qu'elle ne se pose plus.

[Hervé BOURGOIS]

L' erreur c'est de croire que le bien et le mal sont de concepts philosophiques. Ca n'est pas possible du fait qu'ils se réfèrent à la "Morale" et donc à une culture. Il y a donc autant de bien/mal que de cultures.

Je ne sais pas ce que c'est un concept philosophique, pour moi il y a des concepts, certains peuvent être spécifiques à un domaine, comme la philosophie. Mais, cela reste des concepts, il suffit de savoir ce qu'ils signifient. Tous les concepts sont culturels, même s'il y a une intersection. Or, le bien et le mal sont dans cette intersection, cela appartient à toutes les cultures.

Tu mélanges le concept avec ce qu'il recouvre. Le bien et le mal appartiennent à toutes les cultures, mais ce qui est bien et ce qui est mal est propre à une culture, et là encore il y a sans doute des intersections. Par ailleurs, si la morale recouvre ce qui est inné, (ce que je mettais en doute, mais un doute n'est pas une certitude), cela pourrait être la même chose partout.

J'ai énervé Courtial parce que je parlais de réalité humaine, j'aurais dû parler de réalité culturelle... Mais, je te fais la même réponse que lui. On pourrait faire comme si on était des hommes et aller même jusqu'à faire comme si on était français. Et quand ça colle pas on verra.

Donc lorsque je demandais la liste ou des exemples d'actes moraux, on va dire que c'était pour la France... De toutes les façons, je ne connais pas d'autres cultures, et en plus celles dont parlait L. Strauss ont évoluées, donc on ne sait plus en parler.

Je ne suis pas là les prochains jours...

[Courtial]

Donc lorsque je demandais la liste ou des exemples d'actes moraux, on va dire que c'était pour la France... De toutes les façons, je ne connais pas d'autres cultures, et en plus celles dont parlait L. Strauss ont évoluées, donc on ne sait plus en parler.

STP : écris plutôt Lévi-Strauss. Quand tu mets L. Strauss, on croit que c'est de Leo Strauss que tu parles et ça perturbe. La dernière fois, je m'étais plongé dans des abîmes de perplexité sur où tu avais pu voir cela chez Strauss (Leo), jusqu'à en venir finalement à cette supposition. Pour Lévi-Strauss, son prénom est Claude, pas Lévi.
Tu fais ce que tu veux, mais ça facilite.

Je ne comprends rien au débat sur le caractère "culturel" d'un concept. Je crois comme toi que Kercoz confond la forme et le contenu, mais de toute manière j'ai du mal à suivre.
Qu'un concept soit "culturel" semble être pris comme une injure à sa conceptualité. Je ne vois pas en quoi il est moins conceptuel.
Si les biologistes ou les médecins croient que leurs concepts, parce qu'ils se réfèrent à des réalités naturelles, sont moins culturels eux-mêmes, ils se trompent. La littérature comprend maintenant beaucoup de travaux sur l'histoire de la médecine ou de la biologie, et ceux qui croient que des concepts qui résultent de l'observation de la nature en deviennent de ce fait autre chose que des constructions culturelles, sont des naïfs, des ignorants.

[neopilina]

Donc lorsque je demandais la liste ou des exemples d'actes moraux, on va dire que c'était pour la France... De toutes les façons, je ne connais pas d'autres cultures, et en plus celles dont parlait L. Strauss ont évoluées, donc on ne sait plus en parler.

STP : écris plutôt Lévi-Strauss. Quand tu mets L. Strauss, on croit que c'est de Leo Strauss que tu parles et ça perturbe.

Euh ...   C'est le grand éthologue, ethnologue, anthropologue, et tout aussi grand sociologue, kercoz qui écrit " L. Strauss ", depuis qu'il est inscrit !

P.S. à kercoz,

Du temps que j'y suis. Est-ce que tu me peux dire pourquoi tes messages n'ont pas ici la même physionomie que ceux que tu poste sur FDP, c'est les chiottes ici ?

P.S. En même temps, quand au contenu, c'est les Mêmes ! Indigents. Pour les nouveaux. Il est bon de savoir que kercoz s'est fait virer de tous les forums spécialistes des domaines où il ancre son propos. Quand il entend la sonnette, il descend de son hamac et re-re ...balance ses inoxydables mantras.

[Hervé BOURGOIS]

La littérature comprend maintenant beaucoup de travaux sur l'histoire de la médecine ou de la biologie, et ceux qui croient que des concepts qui résultent de l'observation de la nature en deviennent de ce fait autre chose que des constructions culturelles, sont des naïfs, des ignorants.

Tu confonds la réalité que nous ne savons pas signifier avec la réalité humaine. Et nous sommes une culture prosélyte donc il n'y a plus beaucoup d'écarts. Je te réponds plus longuement d'ici quelques jours. En attendant, tu peux lire "est-ce que la terre est ronde ?" sur mon blog... mais je le développerai mieux ici.

Désolé pour l'erreur sur Strauss, c'est moi qui ne suis pas très cultivé.

[kercoz]

Du temps que j'y suis. Est-ce que tu me peux dire pourquoi tes messages n'ont pas ici la même physionomie que ceux que tu poste sur FDP, c'est les chiottes ici ?

tu devrais tirer la chasse apres ton passage.
Moi aussi je t'aime ( comme on dit dans les series tv américaines).....Tu ne peux savoir ma détresse qui m' étreint ne ne pas pouvoir te le prouver très très très profondément quand une rigidité comportementale incontrolable survient à la vue de tes jarretières ontologiques. Mais trop de choses nous séparent .....la distance, les classes sociales, l' incognito, ma judaïté bretonnante et peut être même des incarcérations incarcérations pointillistes...

[kercoz]

Je ne comprends rien au débat sur le caractère "culturel" d'un concept. Je crois comme toi que Kercoz confond la forme et le contenu, mais de toute manière j'ai du mal à suivre.
Qu'un concept soit "culturel" semble être pris comme une injure à sa conceptualité. Je ne vois pas en quoi il est moins conceptuel.

Plus loin tu n' admets pas aisément que l' objet "moral" puisse concerner les autres espèces vivantes.
Le forum en a déja débattu, mais ça me semble assez crucial. On devrait approfondir ce(s) point(s).

-Pour Culture. J' avais proposé de séparer 2 sous concepts ( pourtant intriqués):
Cultural : Qui induit la socialisation
Culturel : qui est produit par la socialisation
Le culturel devient du cultural de facto, mais l' éthologie permet d' isoler le fait cultural initial ( rites inhibiteurs)


- Pour la "Morale", nous ne sommes pas éloignés de la même problématique ( refus de l' accorder à d'autres espèces qu'humaine).
Les travaux éthologique montrent que toute espèce sociale a des comportements dits "moraux", dans le sens ou ces comportements inhibent l' agressivité initiale pour le bénéfice du groupe et de l' espèce.


C'est l' émergence de la "Raison" qui vient perturber ces processus déja complexes.
Et l' absence de causalité directe, due au fait que la complexité mentionnée précédemment doit être prise en son sens mathématique, rend inaccessible à la "raison" un comportement vertueux. C'est à dire vertueux pour le groupe et l' espèce.

L' individu s'épuise à rechercher dans l' introspection, des causalités là ou il ne voit que de vagues corrélations. Et quand il trouve une causalité réelle, elle ne concernera que la dernière itération ...Itération qui n'était qu' une rétroaction corrective ou palliative...

[neopilina]

Moi aussi je t'aime ( comme on dit dans les series tv américaines).....Tu ne peux savoir ma détresse qui m' étreint ne ne pas pouvoir te le prouver très très très profondément quand une rigidité comportementale incontrolable survient à la vue de tes jarretières ontologiques

Ha ! L'ultime et pathétique " argument ", " cri du coeur " . Encore un sodhomicide ! C'est moi qui ai forgé le terme, entendu que dans le cas de l'hétérosexuel de base, qui s'autorise a priori la sodomie, celle-ci, même formellement déguisée au mieux, actualise les plus noires intentions constitutives du Sujet.
Mais surtout rêve bien : loin et planqué derrière ton écran. De visu, le retour à la réalité serait brutal, stricto-sensu. Le dernier qui m'a cassé le nez est contraint, physiquement, de penser à moi tous les jours.

  et  peut être même des incarcérations incarcérations pointillistes...

Euh. Le pointillisme étant un mouvement pictural, j'avoue sans la moindre hésitation mon incompréhension. Tu voulais dire " en pointillé " et/ou en tant que pointeur ? Ce qui aurait le mérite d'éclairer notre lanterne. Entends bien. J'ai des amis qui sont passés par la case " prison ". Je n'ai absolument aucun problème avec ça. Mais pas pour ce genre de motifs. Qui effectivement marginalisent en société, et la prison hyperbolise cette marginalité là, c'est vrai.

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