Bison futé et l'autonomie

Page 10 sur 10 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par Courtial le Dim 14 Fév 2016 - 1:53

kercoz a écrit:Je viens de relire ta longue diatribe...et je comprends ( peut etre) ce qui t' a choqué...je te contredis qd tu dis que l' Eugénisme ça ne marche pas ou que c'est tres long....mais ton objet n' est pas le mien ( sans jeu de mot) : toi tu vises les tarés, les crétins, les psychomachins ....alors que moi je parle de l' insidieux et j' affirme que c'est tres rapide de modifier un comportement global de population.
Un ex que tu ne connais peut être pas ( de près) : la populace ouvriere, le prolétaire urbain....en même pas 2 générations on en a fait un "employé" ( pour ceux qui échappent au fonctionnariat) ....Et un employé c'est un prolétaire sans les couilles , non ? ( c'est une image , réfléchit, tu peux comprendre ) . C'est même mieux que la génétique, puisque conservant ses attribut il peut se reproduire à l' identique et resservir.

Ben alors, tu vois que toi aussi tu es capable, mis dans de bonnes conditions, d'écrire un texte qui a un sens.
Tu peux t'élever toi aussi, par un mouvement adaptatif, à des rigidités comme celles qui demandent qu'on écrive des choses compréhensibles et en français.
Si tu pouvais maintenir ce genre de rigidité, ça me ferait bien plaisir. Juste des trucs rigides comme le français et l'idée qu'on comprend ("on" étant en premier lieu celui qui énonce le propros), il y a déjà là un grand progrès.
Dix lignes de toi que je crois comprendre, c'est déjà un cadeau et je dis "Merci la vie"".

J'ai déjà démontré mon mépris infini pour les paysans, j'endosse maintenant ma haine du prolétaire si ça t'amuse. Je considère comme une avancée qu'une idée comme "prolétaire" reste pour toi une catégorie : j'avais cru qu'il n'y avait que des oies, canards et pipistrelles. Si maintenant tu consens qu'il y ait un prolétariat et pas seulement de la grue cendrée du Guatemala, nous partons sur des bases plus saines de discussion.

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2004
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par Hervé BOURGOIS le Dim 14 Fév 2016 - 7:55

Kercoz a écrit:Un ex que tu ne connais peut être pas ( de près) : la populace ouvriere, le prolétaire urbain....en même pas 2 générations on en a fait un "employé" ( pour ceux qui échappent au fonctionnariat) ....Et un employé c'est un prolétaire sans les couilles , non ? ( c'est une image , réfléchit, tu peux comprendre ) . C'est même mieux que la génétique, puisque conservant ses attribut il peut se reproduire à l' identique et resservir.

Un esclave Romain n'a pas les mêmes activités qu'un mineur, qu'un ouvrier, qu'un employé... mais ce sont des activités pour lesquelles nous avons des connaissances associées, des normes (si je ne me trompe pas de sens), pour faire cela, je dois faire ça et ça. Cela fait maintenant quelques millénaires que nous avons des comportements acquis qui gèrent les relations entre des maîtres et des esclaves, que nous pourrions associer au pouvoir (respect d'une Autorité), et ceux là ils sont beaucoup plus inconscients (aussi inconscient que les relations homme/femme décrites par Bourdieu)... est-ce que nous pouvons réellement dire que les comportements ont changé ? Et si cela correspond à des comportements, sont-ils innés (ce que je ne crois pas) ou acquis ? Et toujours dans le même cas, comment sont-ils transmis (par imitation) ?

Enfin, le respect de l'Autorité (ou du chef, ou du maître...) - ou l'idée qu'ils sont utiles - qui conduit à ne pas violer les interdits, est-ce que vous l'intégrez à la morale ?

Hervé BOURGOIS
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 43
Date d'inscription : 07/02/2016

Voir le profil de l'utilisateur http://livredesverites.blogspot.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par kercoz le Dim 14 Fév 2016 - 11:23

Hervé BOURGOIS a écrit:
Un esclave Romain n'a pas les mêmes activités qu'un mineur, qu'un ouvrier, qu'un employé... mais ce sont des activités pour lesquelles nous avons des connaissances associées, des normes (si je ne me trompe pas de sens), pour faire cela, je dois faire ça et ça. Cela fait maintenant quelques millénaires que nous avons des comportements acquis qui gèrent les relations entre des maîtres et des esclaves, ......
Enfin, le respect de l'Autorité (ou du chef, ou du maître...) - ou l'idée qu'ils sont utiles - qui conduit à ne pas violer les interdits, est-ce que vous l'intégrez à la morale ?

Attention. à mon point de vue, les époques grecs et romaines sont pratiquement aussi "modernes" que la notre.
la période débutant au néolithique est tres récente et ne constitue qu'une infime partie de la durée de l' espèce humaine.
Je raisonne en terme structurel des groupes. Notre espèce est passée d' un modèle identique à celui d'autres espèces sociales : structure MORCELEE, non centralisée ( complexe au sens math), auto-organisée......à un modèle actuel centralisé, groupe hypertrophié, à gestion simplifiée sinon simpliste: modèle étatique.
Les 2 modèles ont longtemps cohabité le modèle moderne squattant ou parasitant le modèle archaique , probablement en s'appuyant sur les échanges commerciaux.
De plus , je me contredis en affirmant qu' une rigidité comportementale existe et  implique des traumatismes lors d'un "forçage" de cette rigidité....et je plaide plus loin pour une malléabilité rapide. Bon, l' un n'exclue pas l'autre. L' un est primordial pour la survie de l' espèce ou de la civilisation, l' autre est réversible et peut être considéré comme une capacité adaptative provisoire avec option génétique sur long terme.
Ce qui complique c'est qu' il y a un "inné" génétique, un inné non génétique mais s'appuyant sur le génétique  ( réversible) et, plus dur à saisir, un faux inné qui est un "acquis", précoce , voire pré-natal......résultant d' une disposition d'imprégnation aux  comportements du groupe.
Les informations inscrites sur un disque dur vierge sont privilégiées par rapport à celles qui viennent plus tard. Pour au moins 2 raisons:
- n'ayant pas ou peu d'informations antérieure, la nouvelle information ne peut être " traitée" par un historique.
-Ces informations "premières", pont la même provenance que le "bob" , le "bien" et le "plaisir"...Elles n' ont donc aucune raison d' être doutée ( là je fais du Dolto !)
Si l' on convainc à cet age que 2 et 2 font 5, le type aura beaucoup de mal à faire math sup....( pareil pour la transcendance de la Morale/// plaisanterie dont m' excuse, mais inévitable)

""Enfin, le respect de l'Autorité (ou du chef, ou du maître...) - ou l'idée qu'ils sont utiles - qui conduit à ne pas violer les interdits, est-ce que vous l'intégrez à la morale ?""""
Je préfère être tutoyé..Oui , Pour ta question....et pour le non respect aussi....( voir le chapitre rigidité et souplesse adaptative).

Dans un système dynamique, complexe ( tous les systèmes vivant le sont), complexité au sens math de la th. du chaos, des comportements marginaux sont plus que nécessaires..indispensable. Pour l' adaptation et l' évolution, l'altérité est indispensable.
Pour illustrer le concept de la "complexité-Chaos", j' ai piqué et améliorer une phrase de cet escroc d' E. Morin:
""" Dans les systèmes vivants ( complexes), le "Bruit" est structurant du signal ........alors que dans les systèmes humains ( économiques ou technologique) il perturbe puis détruit le signal"""
Le bruit, en mécanique ou electronique représente un signal parasite , marginal......
Pour résumer, la morale tel que l' entend Quid, est un processus qui veut se substituer au comportement (Moral) nécessaire à la survie de l' espèce.
Pour respecter ce contrat, le comportement doit servir les intérets de plusieurs "maitres":
- l' individu  qui se comporte
- le groupe immédiat de l' individu
- le groupe historique de l' individu( civilisation)
- l' espèce .
On voit que c'est pas gagné, vu que les intérets de chaque intéressé, divergent et souvent s'opposent carrément.
Pour moi la "morale" c'est tout candidat qui va résoudre cette quadrature dans CHAQUE GESTE DE L' INDIVIDU. Tu vois le boulot et les compétences requises?
Tu remarqueras que ma liste est valable pour toute espèce sociale.
Bon, seuls les insectes respectent quasi ce contrat....Pour les autres, on va dire qu'on accepte des écarts, des altérités mineures ...d'ailleurs nécessaires comme toute altérité pour l' adaptation aux évènements endogènes ou exogènes ....Mais il y a des limites , des lignes blanches qui mettent en danger une part des intéressés.....
Cette liste ce complique pour l'espèce humaine du fait de l' émergence de la "raison" ..la "Conscience".
Le geste va passer à travers le filtre de la conscience ..

La conscience est une pute qui tend à privilégier les intérets de l' individu au détriment des autres bénéficiaires de l' acte...à la limite elle va faire qqs passes  au groupe, si c'est bien payé ..ce qui fait de l' individu un proxénète. ...pour la civilisation et l' espèce , elle pouffe !


Dernière édition par kercoz le Lun 15 Fév 2016 - 9:41, édité 1 fois

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2462
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par quid le Dim 14 Fév 2016 - 14:57

Hervé Bourgois a écrit:Mais, le concept de connaissance est normalement le même pour tous. Déjà sur les connaissances nous avons une ambiguïté, car les animaux ont des connaissances mais ils ne parlent pas, ils n’ont donc pas accès à des mots et encore moins à des concepts abstraits comme la moralité ou même la vie ou la mort. Cela signifie que leurs connaissances correspondent à leurs comportements qui peuvent être innés (cela reste une connaissance même si elle provient de leur patrimoine génétique) ou acquis. Sur ce point, nous sommes dans le même cas et nous avons peut-être des comportements dont nous n’avons guère plus conscience que les animaux.
Sur ce point, j'ai tenté une explication, mais cela me prend trop de temps pour la rédiger. Je t'invite donc à réfléchir personnellement sur le fait de si tu vois une différence entre de l'eau ou un pierre, un robot ou un ordinateur, une anémone de mer, un loup et un humain. Si oui, tu comprendras que de parler de connaissance et de comportement indistinctement à tous les niveaux est problématique, qu'il y a un certain présupposé dans le fait de lier comportement et connaissance.

Hervé Bourgois a écrit:Mais ces connaissances ne sont pas les nôtres (à toi ou à moi), elles nous sont enseignées par la société (nos parents, nos enseignants, la télévision, les livres…). Elles ont été créées par nos ancêtres ou d’autres personnes, je suppose par raisonnement, de la même façon que nous pourrions nous aussi en créer.
Si par exemple je me promène en forêt, ce que je peux y voir, y sentir, y trouver, ne vient pas d'un enseignement antérieur. Pourtant j'acquière une connaissance de ces choses. Lorsque je cueille cet étrange champignon, que je l'observe, le touche, je fais une expérience enrichissante, j'apprends, et ce n'est pas véhiculé par le langage. La connaissance a posteriori n'est pas quelque chose qu'on nous inculque, mais qu'on acquiert.

Hervé Bourgois a écrit:Les connaissances sont culturelles
Non, je peux d'une culture autre que la mienne, apprendre certaines choses, par exemple à allumer du feux d'une certaine manière, et de la mienne, apprendre par imitation à correctement monter une tente, et d'autres expériences personnelles acquérir des connaissances. Je ne vois plus alors ou est le cloisonnement culturel. Cela me fait dire que le cloisonnement n'est pas culturel mais empirique au sens où les connaissances proviennent d'une expérience directe ou d'apprentissage.

Hervé Bourgois a écrit:Pour moi, un jugement s’appuie sur des opinions, et une opinion qu’elle soit vraie (?) ou non reste indémontrable.
Je ne parles pas de ce que le jugement que l'on porterait serait indémontrable, juste ou non, je parle du fait même de porter un jugement. Tu portes des jugements dans ta vie courante, je porte des jugements, et les inuits comme les papous portent des jugements.
Et je suppose que nous portons tous, nous les hommes, des jugements de nature morale, ou bien encore esthétique. Lorsque l'on se demande si c'est bien ou non d'agir comme cela et que l'on tranche par oui ou par non pour différentes raisons, nous avons un jugement moral, et si après avoir vu un film on estime sa qualité plutôt bonne ou plutôt mauvaise en fonction des aspects qui nous ont plus ou déplus, nous avons un jugement esthétique. Cela est effectivement emprunt de subjectivité, mais le fait est que l'on porte des jugements, ne serait-ce que pour choisir sa route quand plusieurs possibilités se posent. Et ce sont des jugements réfléchis.
Et donc, pour qu'il y ait un jugement moral ou esthétique, il faut qu'il y ait une préoccupation morale ou esthétique.

Hervé Bourgois a écrit:Arrivé à ce stade, la morale n’étant pas mécanique, elle nécessite un jugement qui s’appuie sur des opinions qui sont des connaissances propres à un individu puisque la société ne sait pas enseigner la même chose à tout le monde, donc qui sont culturelles.
Comme dit précédemment, ces connaissances sont acquises certes, mais elles ne sont pas spécifiquement culturelles, elles sont empiriques au sens où je l'ai dis plus haut.

Hervé Bourgois a écrit:Nous sommes d’accord sur le fait que c’est propre à chaque individu, selon ses acquis, et que globalement cela doit tendre vers une moralité propre à la société (ou la culture) qui diffuse des opinions (et des règles) et que l’on doit, surtout de nos jours, retrouver des mêmes jugement/comportements dans d’autres sociétés.
Est-ce que la société influe certes, on ne tient pas nos jugements moraux de rien. Mais diffusion est au sens d'information, de mise en lumière, pas d'inculcation. On a toujours cependant un jugement, et si je suis témoins d'une scène, je peux cependant avoir un jugement sur cette scène inédite qui n'est pas véhiculée par la société au sens de dire ce qu'il faut en penser ici et maintenant.

Hervé Bourgois a écrit:Je n’ai pas vraiment compris ce que tu veux dire. Un comportement humain peut avoir une finalité (humaine, je préfère préciser) même si nous ne réfléchissons pas, que nous le faisons de façon mécanique.
Certains ici te dirons que non, la finalité étant lié à une intention. Il y a cependant des régularités ou des réitérations qui formes des processus, mais ce ne sont pas des finalités au sens de l'intention, du « pour que » ou « pourquoi », mais au sens du « comment », comment telle chose remarquable se produit régulièrement.

Le comportement nous le recherchons régulier et entier, de ses causes sous-jacentes jusqu'à son effectivité. Nous avons bien entendu des comportements. Mais les comportements ont des explications plus ou moins variées. On ne peut en définitive parler de comportement que lorsque l'on explique la nécessité de ce comportement, ces causes et aboutissements. Comment se comporte-t-on quand on se brûle la main ? On la retire vite fait du feu. Comment se comporte-t-on lorsque l'on doit prendre tel chemin plutôt que tel autre, ou dans telle situation particulière, ce n'est pas en soit un comportement édicté ou régulier. Cela met en cause dans ce dernier cas, également des processus cognitifs qui n'ont rien de mécaniques, au sens d'explicable sans faire référence à l'intérieur cognitif particulier vécu par l'acteur.

Donc, extrapoler un comportement transparent qui est complètement explicable par des mécanismes à des comportements qui mettent en jeu des personnes, de la cognition ou même de la sensibilité, n'est pas possible. Dans ce dernier cas, le comportement ou l'explication comportementale omet nécessairement des éléments.

Lorsque l'on touche une anémone de mer, et qu'elle se rétracte, peut-être est-ce entièrement mécanique, et le comportement est acté comme tel, mais peut-être que cela la chatouille, la grattouille ou lui fait mal. L'explication du comportement n'est pas la même.

C'est pour cela qu'il n'est alors qu'une observation d'un certain point de vue, d'où mon image avec la partie émergée d'un iceberg.

Hervé Bourgois a écrit:Mais de même, lorsqu’un humain court un marathon, la finalité est de gagner. Cela n’a de sens que dans le cadre des concepts associés… Gagner un marathon n’a de sens que pour l’être humain et dans notre culture. Le problème est que la cause est un concept ambigu car nous croyons qu’elle existe… alors que c’est un concept abstrait qui nous permet d’associer des concepts dans une relation particulière.
Gagner un marathon est certainement une préoccupation lié à un aspect culturel, cependant ce qui n'est pas lié à une culture en ce qui concerne l'humain en tout cas, c'est l'intention. Dans le fait de vouloir gagner un marathon ou dans celui de vouloir attraper du poisson, il reste l'intention. Ce que l'on ne prête pas forcément à d'autres comportements. Il n'est pas abstrait de vouloir, ou de planifier une action que l'on réalisera, et nous distinguons ces causes là par rapport à d'autres causes qui ne relèvent que de mécanismes, c'est en cela que la finalité à un sens. Mais l'on peut tout à fait et à titre personnel, penser qu'il y a une finalité intrinsèque qui fait sens, que notre rapport au monde est un rapport au sens, mais l'on ne peut guère alors s'exclure du monde.

Hervé Bourgois a écrit:Et c’est là que l’on arrive à la difficulté, en supposant déjà que tu sois d’accord sur ce que j’ai énoncé au début. Aider un criminel serait immoral, alors que pour moi c’est le viol d’un interdit, plus particulièrement d’une règle sociale. La morale serait donc (en partie) définie par la société (ce que je pensais). Le viol de l’interdit peut ou non dépendre d’un jugement (basé sur les valeurs sociétales) selon les cas.

Lorsque je dis :
Puisque quand par exemple, on aide un ami criminel par amitié, sans tenir compte que l'on couvre son crime que l'on condamne par ailleurs, on a un comportement altruiste, mais pas moral.
Il est important de noté ce que j'ai mis en gras. Quand je dis « que l'on condamne par ailleurs », je ne parle pas de la société qui condamnerait, mais bien de la personne qui couvre le crime de son ami. Elle fait un choix, celui de l'amitié contre celui de son sens moral. Elle a fait un choix, mais elle ne se dit pas que c'est très bien ce qu'elle a fait au regard de sa propre morale.

Elle ne transgresse pas un interdit sociétal au sens de « pas vu pas pris », elle transgresse une règle morale à laquelle elle adhère intimement, et cela au regard de son jugement moral propre.

Une petite remarque pour conclure, il me semble qu'il ne sert à rien de parler de connaissance ou même de comportement si par ailleurs, on n'admet pas le concept d'autonomie voire de conscience, et si l'on pense qu'il y a formatage exclusif par l'extérieur.
avatar
quid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 769
Date d'inscription : 04/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par Hervé BOURGOIS le Lun 15 Fév 2016 - 9:04

Quid a écrit:Sur ce point, j'ai tenté une explication, mais cela me prend trop de temps pour la rédiger. Je t'invite donc à réfléchir personnellement sur le fait de si tu vois une différence entre de l'eau ou un pierre, un robot ou un ordinateur, une anémone de mer, un loup et un humain. Si oui, tu comprendras que de parler de connaissance et de comportement indistinctement à tous les niveaux est problématique, qu'il y a un certain présupposé dans le fait de lier comportement et connaissance.
Je te propose que nous traitions les points que tu as soulignés un par un, car je pense que nous pourrions converger ainsi plus facilement que si je fais une réponse globale.

Il y a trois choses qui me paraissent importantes sur les connaissances.

1. Elles existent indépendamment des individus

Les connaissances sont créées par les individus par raisonnement, puis enseignées aux autres. Un expert en champignon se promène en forêt et en découvre un qu'il n'a jamais vu. Il l'étudie, lui donne éventuellement un nom. Il a créé un nouveau concept en différenciant ceux qu'il connaissait déjà. Mais tant qu'il n'en parle à personne, qu'il ne l'enseigne pas, cela ne fait pas partie des connaissances.

Les connaissances sont indépendantes de nous, elles nous sont enseignées, mais chacun de nous n'en connait qu'une partie, et chacun de nous est capable d'en créer de nouvelles.

2. Il y a des connaissances hors du langage

L'exemple précédent concerne l'homme qui est capable de créer des concepts abstraits et de les partager. Quand tu prends un animal, il peut avoir des connaissances (innées ou acquises) qu'il ne peut partager que par imitation. Dans ce sens nous ne pouvons que parler de comportements. Un chat découvre du lait dans une gamelle près de l'endroit où j'habite, il reviendra régulièrement pour voir si cela ne se reproduit pas. Il a créé une connaissance, il peut y avoir du lait à tel endroit et cette connaissance est liée au comportement d'errer à la recherche de nourriture puis de revenir régulièrement à cet endroit.

L'homme a des connaissances de ce type également dont nous ne savons pas parler. Lorsque Bourdieu nous dit que les professeurs ont plus d'attention envers les garçons qu'envers les filles, il suppose que c'est un comportement acquis, nous ne savons pas d'où, nous n'en avons pas conscience et nous ne pouvons pas en parler (sauf évidemment quand un sociologue le met en valeur).

3. Les connaissances sont associées à des comportements

Un comportement est un agissement dans une situation donnée. J'ouvre mon parapluie quand il pleut. Nous pouvons dire que nous avons des agissements acquis, j'ai appris à ouvrir un parapluie, et que nous les réutilisons dans certaines situations. Plutôt que d'utiliser le mot agissement, je préfère le mot activité qui peut concerner des activités élémentaires (ouvrir un parapluie) ou plus globales (philosopher, construire une fusée).

Les connaissances que nous savons échanger par le langage sont toujours associées à des concepts (le champignon créé par notre expert) pour définir leur existence (la différenciation par rapport aux autres, les relations de cause à effet qui s'y rapportent...) et pour les valoriser par des opinions. Un concept correspond toujours à des activités humaines, l'eau parce que nous l'utilisons pour boire, la pierre pour construire des bâtiments, étudier la géologie, un robot ou un ordinateur, pour le programmer et l'utiliser dans des calculs ou pour fabriquer d'autres choses, une anémone de mer pour des activités artistiques, pour l'étudier... Mais bien sûr, ces utilités concernent certains êtres humains, ceux qui appartiennent à des groupes utilisant ces concepts, donc pratiquant des activités qui s'y rapportent.

Je ne vois aucun cas où un concept, et donc les connaissances qui vont avec, ne concernent aucune activité humaine, qu'elle soit purement intellectuelle ou non. Nous créons des concepts parce qu'ils nous servent à quelque chose. Comme nos activités vont correspondre à des comportements, nous avec un lien entre les comportements et les connaissances, parfois uniquement intellectuels. Il y a toujours des comportements associés à des connaissances. Dans le cas des comportements hors du langage, c'est par définition la même chose.

Je m'arrête car si tu n'es pas d'accord avec cela, cela ne sert pas d'aller plus loin.

Hervé BOURGOIS
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 43
Date d'inscription : 07/02/2016

Voir le profil de l'utilisateur http://livredesverites.blogspot.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par Hervé BOURGOIS le Lun 15 Fév 2016 - 9:19

Kercoz a écrit:Attention. à mon point de vue...

Je n'ai rien compris et cela ne sert donc à rien de prendre un point par ci, par là, pour dire que j'ai l'impression d'être d'accord ou pas. Je peux comprendre et être d'accord sur le fait que certains comportements changent difficilement, voire qu'ils proviennent d'autres espèces animales. Cela ne peut se généraliser à tout.
 
Je ne comprends pas ce que tu veux démontrer. Il faudrait donc que tu procèdes par étape, en disant ton hypothèse ou la question à laquelle tu veux répondre, et en essayant de ne pas partir dans tous les sens.
 
Lorsque quelqu'un se prosterne devant un roi, cela ne provient pas des abeilles, le roi et l'autre personne sont deux individus différents qui ont des comportements différents, l'un de soumission, l'autre de maître. Je considère qu'un roi est un individu comme un autre, c'est parce qu'il est roi qu'il a acquis ses comportements. Ces comportements peuvent être ancien  (disons 10 000 ans) et acquis par imitation, mais ils ne proviennent pas de nos cousins les singes, il n'y a pas de roi chez les singes. La notion de chef de groupe chez les singes n'a rien à voir avec celle de chef chez les humains. Que la façon de se prosterner provienne des singes pourquoi pas, mais cela n'apporte pas grand chose.

Hervé BOURGOIS
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 43
Date d'inscription : 07/02/2016

Voir le profil de l'utilisateur http://livredesverites.blogspot.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par kercoz le Lun 15 Fév 2016 - 9:38

Hervé BOURGOIS a écrit:

1. Elles existent indépendamment des individus

Les connaissances sont créées par les individus par raisonnement, puis enseignées aux autres.
Je ne vois aucun cas où un concept, et donc les connaissances qui vont avec, ne concernent aucune activité humaine, qu'elle soit purement intellectuelle ou non. Nous créons des concepts parce qu'ils nous servent à quelque chose.
[/justify]

J' aime beaucoup ta métaphore du parapluie.
Ce que tu écris ci dessus montre que c'est la "société" et non l' individu. En caricaturant le processus, il y a émergence d' une entité nouvelle ( société) qui va possèder un certain degré d'autonomie et d'auti-organisation.
Ce concept, en philo et socio c'est l' "organicisme". Le système social étant un méta organisme dont les individus seraient les composants.
Je crois que Spencer et surtout Durkheim ont poussé tres loin ce concept ...Durkheim voyant dans le déisme une prémonition de l' organicisme.
Ce modèle est construit sur la construction organique complexe a partir de cellules.
Le hic , c'est que une cellule, qd elle constitue un organe plus complexe, perd à la fois sa liberté ( de choix) et son éternité ( scissiparité).
Pour revenir dans le sujet, il semble évident que les intérets de la société divergent de ceux des individus.
La relation de causalité entre l' acte ou le comportement et l' individu peut donc être faussé. Si l' organicisme n'est pas l' étape suivante d' un finalisme non démontré, ce pouvoir sur l' individu peut n' être qu' une perversion, un essai évolutif non destiné a perdurer.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2462
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par kercoz le Lun 15 Fév 2016 - 9:45

Hervé BOURGOIS a écrit:Je peux comprendre et être d'accord sur le fait que certains comportements changent difficilement, voire qu'ils proviennent d'autres espèces animales.
 
Je ne comprends pas ce que tu veux démontrer. Il faudrait donc que tu procèdes par étape, en disant ton hypothèse ou la question à laquelle tu veux répondre, et en essayant de ne pas partir dans tous les sens.
 
Lorsque quelqu'un se prosterne devant un roi, cela ne provient pas des abeilles, le roi et l'autre personne sont deux individus différents qui ont des comportements différents, l'un de soumission, l'autre de maître.
Je n' ai pas dit que nos comportements PROVIENNENT d'autres espèces. Tu confond analogie et homologie. Je dis que les processus de socialisation sont similaires sans être identiques. Pour moi le terme "culturel" est synonyme de "socialisant": comportement qui permet de socialiser une espece plutot que comportement produit par la société. La socialisation, pour moi se produit par inhibition de l' agressivité intra-spécifique. Ca se produit par des rites inhibiteurs. Chez nous et d'autres ça se base sur la reconnaissance des individus, donc l' affect et l' obligation d' une taille restreinte du groupe....Chez le Rat , c'est l' Odeur du groupe qui inhibe l' agressivité , ce qui autorise des centaines d' individus.
Les processus culturels ( accueil, exclusion..soumission, domination, négociation, hierarchisation..) sont tres proches parce qu'ils utilisent et subissent des contraintes identiques.

La prosternation, est un rituel, pas un rite, même s'il utilise le rite de baisser les yeux pour ne pas provoquer un dominant.
Quand tu me croises sur un trottoir, à 20m tu vérifie que tu ne me connais pas , pour éviter une bévue, que je n'ai pas de comportements menaçants ou anormaux, puis à 10m, tu baisses les yeux, pour éviter une provocation agressive.
Ce sont des comportements inconscients ou peu conscients, des "Rites" au sens de Lorenz, Goffman et Bourdieu, c'est à dire des rituels brefs et inconscients.....ces interactions inconscientes sont nombreuses dans une journée. En louper régulièrement , ne serait-ce que 2 ou trois et tu finis en psy.....Je pensais , plus jeune , développer ce thème en un livre ( ou un scénario) ..mais Je me suis aperçu que Camus l' avais déja fait avec l'" étranger ".

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2462
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par Hervé BOURGOIS le Lun 15 Fév 2016 - 10:29

Kercoz a écrit:Ce que tu écris ci dessus montre que c'est la "société" et non l' individu.

J'ai l'impression que la phrase n'est pas terminé. Montre quoi ?

Kercoz a écrit:En caricaturant le processus, il y a émergence d' une entité nouvelle ( société) qui va possèder un certain degré d'autonomie et d'auti-organisation.
 
Tu ne peux pas donner vie à des concepts abstraits. La société est un groupe d’individus qui s'organisent pour réaliser des activités communes. Tu peux dire la société produit des choses (c'est-à-dire les individus produisent des choses), mais pas que la société est autonome... tu peux aussi dire que la société évolue vers quelque chose, mais pas qu'elle a des intérêts...
 
Étudier la société comme une entité autonome, par exemple en disant que pour augmenter le PIB je dois augmenter/diminuer telle ou telle chose, ne signifie pas que la société est autonome... c'est un artifice intellectuel pour étudier une chose (la société) que nous ne maitrisons pas, qui produit des choses indépendamment de la volonté des individus qui la compose.
 
Kercoz a écrit:
un essai évolutif non destiné a perdurer.
 
Rien n'est destiné à perdurer, la société, les individus, les animaux ne font aucun essai évolutif. Dans un siècle si l'espèce humaine existe, nous pourrons dire, elle existe parce que l'homme a fait ceci ou cela, mais aujourd'hui tu ne peux pas savoir ce qui nous permettra de le dire dans un siècle.

Hervé BOURGOIS
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 43
Date d'inscription : 07/02/2016

Voir le profil de l'utilisateur http://livredesverites.blogspot.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par kercoz le Lun 15 Fév 2016 - 10:55

Hervé BOURGOIS a écrit:
Kercoz a écrit:Ce que tu écris ci dessus montre que c'est la "société" et non l' individu.

J'ai l'impression que la phrase n'est pas terminé. Montre quoi ?

Kercoz a écrit:En caricaturant le processus, il y a émergence d' une entité nouvelle ( société) qui va possèder un certain degré d'autonomie et d'auti-organisation.
 
[justify]Tu ne peux pas donner vie à des concepts abstraits.

Si tu qualifies de "vivant" un objet  "agissant" de façon ( même faiblement) de façon autonome, tu peux lui attribuer une "réalité" vivante ne serait ce que par analogie.
Dieu est l' exemple  extrême d' un  truc qui bien que  n'existant pas a beaucoup plus agit que bien des êtres vivants.
Qd la somme des éléments ou des interactions "vaut" plus que les parties, il y a émergence ( on peut parler de néguentropie aussi).
Le concept d' Organicisme peut s'appréhender plus par ses défauts ou perversités que par ses cotés vertueux. C'est à dire par les cotés ou il sers ses intérets et dessers les notres.
Les problème écologiques actuels, c'est à dire l' exploitation d' un monde fini en niant sa finitude ( après moi le déluge ..), montre le peu d' intéret de cette entité pour le long terme. En condamnant les individus il se condamne aussi.
On peut retrouver l' origine ( partielle) de cette courte vue dans le fait que la pluspart des postes de décision de nos structures humaines, dans tout domaine et à tous les niveaux, sont tenus par des individus dont l' espérance de vie à ce poste ne dure pas plus de 3 ou 5 ans.
Leur intéret financier et de reconnaissance est donc immédiat.

désolé pour la phrase coupée:
"Ce que tu écris ci dessus montre que c'est la "société" et non l' individu."...qui évolue. n' importe quel "primitif" actuel ou passé peut parvenir à bac + 10 si son éducation est correcte et suit l'éducation moderne.....
Mais si l' on en croie Lévi Strauss ( et je le crois), il n' y a pas d'analogie entre l' évolution biologique et l' évolution culturelle. Toutes les cultures s'effondrent et la rémanence est des plus faible.


_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2462
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par quid le Lun 15 Fév 2016 - 22:42

à Hervé,

Je précise, qu'au final, ta réponse n'est pas du tout en lien avec la problématique que je voyais dans ma proposition. Mais puisque je n'ai pas développé, et que tu soulèves une autre problématique j'y réponds donc.

Je met en évidence des assertions qui me semblent contradictoires :
Hervé Bourgois a écrit:Elles [Les connaissances] existent indépendamment des individus
Hervé Bourgois a écrit:Les connaissances sont créées par les individus par raisonnement
Comment les connaissances pourraient à la fois être crées par les individus et exister indépendamment d'eux ?
La deuxième assertion affirme manifestement au moins une première dépendance de l'existence des connaissances vis à vis des individus, c'est que ces derniers seraient à l'origine de l'existence de celles-ci, puisqu'ils les créent.

Hervé Bourgois a écrit:Un expert en champignon se promène en forêt et en découvre un qu'il n'a jamais vu. Il l'étudie, lui donne éventuellement un nom. Il a créé un nouveau concept en différenciant ceux qu'il connaissait déjà. Mais tant qu'il n'en parle à personne, qu'il ne l'enseigne pas, cela ne fait pas partie des connaissances.
Je comprends donc ici que le concept relatif au nouveau champignon est créé, mais ne serait pas une connaissance tant qu'il n'a pas été communiqué à quelqu'un d'autre.
J'en conclue que quand tu dis avant que «  Les connaissances sont créées par les individus par raisonnement, puis enseignées aux autres », la prise d'existence de la connaissance, sa création, est effective lorsqu'elle est transmise, pas quand le concept est crée.

J'ai déjà un premier problème, c'est : Dois-je en déduire que l'expert en champignon ne connaît rien de nouveau ? En quoi le fait de transmettre son concept du nouveau champignon change le concept en connaissance ? Pourquoi lui, ne peut-il pas prétendre avoir une connaissance, puisque son concept est transmis tel quel comme un savoir ?

Le deuxième problème est que si le concept prend le statut de connaissance seulement lorsqu'il est transmis à une autre personne, je vois alors une double dépendance de l'existence de la connaissance vis à vis des individus, le fait qu'elle dépende d'un premier individu qui crée le concept ou qui le transmet, et d'autres à qui il est transmis.

Maintenant, si l'on pense l'indépendance de l'existence des connaissances vis à vis des individus, du fait qu'une fois créées, elles suivraient de manière autonome leur petit bonhomme de chemin. Un peu comme lorsque l'on lance un objet, et que nous ne maîtrisons plus sa trajectoire, il me semble que le fait de dire que la connaissance n'existe que lorsqu'elle est transmise, implique nécessairement qu'elle n'a pas d'existence indépendante comme l'aurait une pierre une fois lancée et avant d'atterrir, et que s'il n'y a plus d'individu à qui la transmettre, elle s'évanouit.
Si au contraire, elle peut exister sans être transmise, un individu, et l'expert en champignon le premier, peut revendiquer le fait d'avoir une connaissance. Elle ne dépend alors plus de la transmission, mais l'on voit alors bien que si l'individu disparaît avant d'avoir transmis sa connaissance, celle-ci disparaît avec lui.

Dans ton exemple, il y a de mon point de vue une dépendance totale de la connaissance avec les individus, et je pense qu'il n'y a que quand les individus perçoivent les connaissances comme des connaissances, qu'elles en sont.

Je m'arrêterais ici pour l'instant.
avatar
quid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 769
Date d'inscription : 04/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par Hervé BOURGOIS le Mar 16 Fév 2016 - 10:04

à Quid,

Quid a écrit:Je précise, qu'au final, ta réponse n'est pas du tout en lien avec la problématique que je voyais dans ma proposition...

Je veux juste te faire faire un voyage qui peut t'amener à voir les choses (dont la morale) sous un autre angle. Il n'y a aucune obligation...
 
Tout ce que tu dis est pertinent. Nous (tous) avons une vision erronée (il me semble) de la notion d'existence. Pourtant, la signification donnée par le dictionnaire est claire, c'est un peu comme si elle ne nous convenait pas.
 
Lorsque mon expert découvre ce nouveau champignon, il a créé un concept, cela signifie que pour lui ce champignon existe. Pourtant, toutes les remarques que tu fais sur ce que j'ai dit sur la connaissance s'applique également. Le champignon n'existe pas indépendamment des autres champignons, il est issu d'une phylogenèse, il n'existerait pas si les champignons n'existaient pas, il n'existerait pas non plus si l'eau, la vie, la terre, l'univers n'existaient pas. Un concept n'existe que parce que nous savons le distinguer des autres. Il en va de même pour l'être humain et pour ce que nous nommons les connaissances.
Quid a écrit:
Comment les connaissances pourraient à la fois être crées par les individus et exister indépendamment d'eux ?

Parce qu'il faut un œuf pour faire une poule . Les connaissances sont créées par un individu qui peut ou non le partager avec d'autres. Einstein invente le concept de relativité, c'est lui qui l'a inventé, ce n'est pas toi, ni moi. Nous allons à l'école et quelqu'un nous enseigne la relativité, c'est une connaissance qui est indépendante de nous, elle n'appartient à personne, elle disparaîtra soit avec l'espèce humaine, soit parce quelqu'un la remettra en cause ce qui la rendra obsolète. Il en va de même pour toutes les connaissances, chaque individu acquiert des connaissances, cela lui permet d'en créer d'autres qu'il pourra partager avec autrui. Si cette nouvelle connaissance est acceptée, que les autres pensent qu'elle peut leur servir, elle entrera dans les connaissances humaines, celles qui sont enseignées, sinon elle disparaîtra avec l'individu qui l'a créé. Il en va de même pour ce qui est inné, si nous sommes bipède, c'est parce que l'un de nos ancêtres possédait cette faculté et qu'il nous l'a transmis par ces gènes.
Quid a écrit:J'ai déjà un premier problème, c'est : Dois-je en déduire que l'expert en champignon ne connaît rien de nouveau ? En quoi le fait de transmettre son concept du nouveau champignon change le concept en connaissance ? Pourquoi lui, ne peut-il pas prétendre avoir une connaissance, puisque son concept est transmis tel quel comme un savoir ?

Je n'essaye pas de délirer dans mon coin (enfin j'espère) . Donc, bien sûr que notre expert a acquis une connaissance qui lui est personnelle. Cela ne change pas le concept de connaissance, c'est le concept qui mélange ontogenèse (ce qui est propre à un individu) et phylogenèse (ce qui est propre à l'espèce). Je n'ai pas compris la dernière proposition, mais je ne pense pas que ce soit très important.
 
Ce qui est important (mais c'était le deuxième point de ton premier post, quand tu te promenais dans la forêt, et nous pourrons voir cela plus tard), c'est que nous ne pourrions pas créer de nouvelles connaissances sans connaissance. Il existe des connaissances, celles qui sont présentes à notre naissance, donc indépendantes de nous (toi et moi), nous ne savons pas pourquoi celles-ci plutôt que d'autres. Quelques unes nous sont enseignées, cela devient nos connaissances si tu veux, bien que cela ne soit pas tout fait exact, et à partir d'elles nous pouvons en créer de nouvelles qui sont personnelles et qui se diffuseront ou non selon des processus dont nous n'avons pas la maîtrise.
Quid a écrit:Maintenant, si l'on pense l'indépendance de l'existence des connaissances vis à vis des individus, du fait qu'une fois créées, elles suivraient de manière autonome leur petit bonhomme de chemin. Un peu comme lorsque l'on lance un objet, et que nous ne maîtrisons plus sa trajectoire, il me semble que le fait de dire que la connaissance n'existe que lorsqu'elle est transmise, implique nécessairement qu'elle n'a pas d'existence indépendante comme l'aurait une pierre une fois lancée et avant d'atterrir, et que s'il n'y a plus d'individu à qui la transmettre, elle s'évanouit.
Je suis d'accord ainsi que sur la suite que je n'ai pas recopiée... MAIS, une pierre est une connaissance, elle n'a pas plus d'existence indépendante que la connaissance, car c'est parce que nous en avons connaissance qu'elle existe. Je vais prendre un exemple moins ambigu. Je me promène dans la savane et j'aperçois une brique, je la distingue des autres pierres parce que j'en ai connaissance. Je peux la prendre, la lancer en l'air comme une pierre, j'ai l'impression qu'elle existe. Une antilope passe dans la savane devant la brique, elle est capable de la percevoir, mais pour elle ce n'est pas une brique, c'est un caillou comme un autre qu'elle doit éviter. Elle n'en a pas connaissance, car cela ne lui sert à rien. Lorsque tu dis que ce caillou a une existence, c'est parce que tu le distingue d'autres choses, mais il n'existe que parce que les autres choses existent. Il n'y aurait pas de caillou sur terre sans la terre...

Il en va de même pour les connaissances, elles n'existent pas indépendamment des autres choses, mais elles existent indépendamment de toi ou moi si nous considérons que nous existons.
Quid a écrit:Dans ton exemple, il y a de mon point de vue une dépendance totale de la connaissance avec les individus, et je pense qu'il n'y a que quand les individus perçoivent les connaissances comme des connaissances, qu'elles en sont.
Je préfère dire que ce n'est que quand les individus pensent que les connaissances peuvent leur être utiles (sans jugement sur la notion d'utilité, donc parce qu'ils ont choisi de l'utiliser) qu'elles le sont. Le téléphone existe parce que quelqu'un a inventé le concept, que d'autres l'ont fabriqué et que des gens l'utilisent. Le strigile n'existe pas car plus personne ne l'utilise.
 
Si tu es OK, que les connaissances (celles qui sont partagées si tu préfères) ne sont pas les nôtres, qu'elles existent parce que nous les utilisons pas parce qu'elles sont la description d'une réalité indépendante de l'être humain, je passe à la suite, sinon on peut reprendre quelques points. Enfin, si cela t'intéresse

Hervé BOURGOIS
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 43
Date d'inscription : 07/02/2016

Voir le profil de l'utilisateur http://livredesverites.blogspot.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par quid le Mer 17 Fév 2016 - 1:13

à Hervé,

Hervé Bourgois a écrit:Tout ce que tu dis est pertinent. Nous (tous) avons une vision erronée (il me semble) de la notion d'existence. Pourtant, la signification donnée par le dictionnaire est claire, c'est un peu comme si elle ne nous convenait pas.
Je ne comprends pas bien ta remarque. L'existence est définie comme elle l'est dans le dictionnaire, et nous l'employons dans sa signification telle qu'elle est définie, ou alors y aurait-il un sens caché que personne ne connaîtrait sauf le dictionnaire ? Tu remarqueras que dans ce que j'ai dit avant, je ne remets nullement en cause l'existence de choses et des connaissances en particulier. Mais tu disais Que « Elles existes indépendamment des individus ». Or, ce n'est pas l'existence de connaissances que je mettais en doute, c'est l'affirmation comme quoi elles existeraient indépendamment des individus.
Dire qu'une chose existe n'en dit pas plus sur son mode d'existence, on distingue les modes d'existence, mais l'existence d'une chose n'en fait pas une chose indépendante ou autonome.

Hervé Bourgois a écrit:Lorsque mon expert découvre ce nouveau champignon, il a créé un concept, cela signifie que pour lui ce champignon existe. Pourtant, toutes les remarques que tu fais sur ce que j'ai dit sur la connaissance s'applique également. Le champignon n'existe pas indépendamment des autres champignons, il est issu d'une phylogenèse, il n'existerait pas si les champignons n'existaient pas, il n'existerait pas non plus si l'eau, la vie, la terre, l'univers n'existaient pas. Un concept n'existe que parce que nous savons le distinguer des autres. Il en va de même pour l'être humain et pour ce que nous nommons les connaissances.
Est-ce que les personnes, les choses, se font soi-même ? A priori non. Tout ce qu'est un être, il le doit entièrement. Mais cette considération est stérile, car c'est une régression à l'infini, et l'on ne distingue plus les modalités d'existence des choses, et si une chose doit tout, elle n'existe alors pour ainsi dire pas. Or, ce n'est pas ce que nous disons puisque l'on dit que les choses existent.
La connaissance n'est pas une maison, une maison n'est pas un oiseaux, ….

Et donc je dis que la connaissance existe, que sans plus aucun individu elle n'existe plus, mais également l'eau qui s'écoule va à la mer puis s'évapore ne vient pas d'une connaissance, que l'organe du coeur ne tient pas son activité de battement d'une connaissance, et donc que la connaissance, non seulement n'existe pas sans individu, mais qu'elle est aussi le fait d'être connu. Le mode d'existence de la connaissance, l'objet connaissance, est lié à l'existence de l'individu en tant qu'être connaissant, et non pas en tant que corps physique. Ainsi donc, les connaissances telles que nous pouvons les connaître, un escargot ne le peut pas.

Hervé Bourgois a écrit:Quelques unes nous sont enseignées, cela devient nos connaissances si tu veux, bien que cela ne soit pas tout fait exact, et à partir d'elles nous pouvons en créer de nouvelles qui sont personnelles ...
La connaissance va avec l'individu qui la saisie. La connaissance que Einstein pouvait avoir n'est pas  une connaissance qui peut être transmise à n'importe qui. Ce qui fait que ce n'est pas la connaissance qui serait imparfaitement transmise, mais qu'elle est ce que connaît un individu particulier en fonction de ce qu'il est. Et donc, on peut dire, à mon avis, plus justement que cette connaissance est la nôtre en tant qu'individu propre, plutôt qu'elle soit une connaissance à part entière.

Elle est donc si peu à part entière que sa définition même en tant qu'objet est liée à un être connaissant.
En premier lieu, non pas seulement du fait qu'en tant que concept c'est nous qui édicterions sa définition, mais que le concept particulier de « connaissance » est défini en tant qu'il est au regard d'un être connaissant.
En second lieu, en tant que chaque connaissance est liée intimement à la capacité cognitive de l'individu connaissant qui la saisie et diffère donc en fonction de l'individu.
Et en dernier lieu, qu'elle n'est véritablement une connaissance que lorsqu'elle est connue effectivement par quelqu'un, et qu'elle est alors constitutive de cet individu là, et non pas séparée comme l'on pourrait le concevoir.

Et si de ton point de vue, il n'est pas tout à fait exact que l'on puisse dire nos connaissances, il est en tout cas pas plus exact de dire qu'elles ne serait pas les nôtres. L'exclusion entre le nous et le pas nous, ici étant tout à fait arbitraire.

Hervé Bourgois a écrit:...et qui se diffuseront ou non selon des processus dont nous n'avons pas la maîtrise.
Ici tu affirmes une thèse, la non maîtrise de diffusion de la connaissance.
C'est une thèse qui ne découle pas de ce que tu viens de dire, elle n'en n'est pas une déduction. Elle est une affirmation d'une autonomie de la connaissance, chose qui est justement à expliquer.
Mais également elle est en contradiction avec l'affirmation précédente qui est que la connaissance peut se faire par enseignement, donc avec une volonté de transmettre qui ne doit rien à la connaissance elle-même.

Hervé Bourgois a écrit:Il en va de même pour les connaissances, elles n'existent pas indépendamment des autres choses, mais elles existent indépendamment de toi ou moi si nous considérons que nous existons.
Un concept n'acquiert pas cette autonomie, ou ce pouvoir d'exister en propre, juste parce que nous le définirions à un moment donné, sinon nous pourrions élaborer des cathédrales conceptuelles de toutes sortes qui toutes devraient exister en propre au risque de se contredire, ou de ne plus rien expliquer. Et donc, il faut bien différencier les concepts que nous définissons pour des besoins pratiques voire d'amusement, de ceux qui, il nous semble, ont une pertinence réelle et explicative. Mais également, parmi ces concepts, les dépendances effectives. Car il n'est pas la même chose de dire que l'hydrométrie existe et est la mesure de la teneur en eau, que de dire que l'hydrométrie serait une source de cette mesure à part entière, ou pourrait exister sans eau et ne plus correspondre à sa définition. Je veux dire par là que les concepts, surtout quand il prétendent être en relation avec une réalité, ne peuvent pas être agencée dans n'importe quel sens.

Ainsi, je vois une différence entre l'espèce et la connaissance. L'espèce est une formulation d'un point de vue de la biologie, et est tout à fait pertinente dans ce contexte. Elle décrit un processus à l'oeuvre, qui relève d'automatismes, mais qui n'est pas autonome au sens d'agissant, c'est un processus complexe et diffus. Le nommer et le séparer est une facilité, mais ne suffit pas à rendre compte de sa nature, ou de lui attribuer une identité réelle. La connaissance elle, est en lien avec notre propre éveil, et donc d'une nature différente, qui ne peut faire l'économie de ce que nous sommes, la nommer ne permet pas cependant de lui donner une autonomie, ni même un rôle acteur ou constructeur, ni une identité.

On a bien à faire à deux choses qui existent mais leur nature, leur définition et leur mode d'existence n'est pas le même.
avatar
quid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 769
Date d'inscription : 04/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par kercoz le Mer 17 Fév 2016 - 9:13

quid a écrit:[justify]à Hervé,


Et donc je dis que la connaissance existe, que sans plus aucun individu elle n'existe plus,......... Le mode d'existence de la connaissance, l'objet connaissance, est lié à l'existence de l'individu en tant qu'être connaissant, et non pas en tant que corps physique.



Hervé Bourgois a écrit:Il en va de même pour les connaissances, elles n'existent pas indépendamment des autres choses, mais elles existent indépendamment de toi ou moi si nous considérons que nous existons.
Un concept n'acquiert pas cette autonomie,

C'est le corps physique qui est le support de la connaissance, tu peux aussi l' appeler "être sachant". Nos cellules seraient entièrement remplacées tous les ans, l' abeille ne dépasse pas 2 mois ( de mémoire)...
La "connaissance" me semble devoir être plus référé à la culture ( dans son sens "civilisation"), qu' à l' individu. On retombe dans l' ornière organiciste: c'est la société qui évolue , pas l' individu.
Une autre façon ( optimiste) de voir ce processus, serait de dire que l' individu UTILISE la société comme prothèse pouvant palier la mortalité, mais c'est nécessiter un altruisme qui retombe dans la même ornière.
Il me semble qu'il est plus facile de démontrer que c'est l' entité société qui domine l' individu et non le contraire.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2462
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par Hervé BOURGOIS le Mer 17 Fév 2016 - 10:30

A Quid,

Je comprends bien ce que tu veux dire mais tu ne me comprends pas. Je n’arrive pas à enseigner une connaissance, et pourtant cela me paraît simple perplexe. Le sujet de notre échange n’est pas tant de converger que de montrer que ce sont nos différences de connaissances qui nous empêchent d’y arriver (nous n’avons pas la même raison). Il me semble que Wittgenstein avait jeté l’éponge et il était peut-être plus doué que moi. Je préfère continuer à procéder par étapes. Nous pouvons essayer jusqu’à ce que l’un de nous se lasse. Je vais faire quelques apartés puis essayer une autre approche.
 
Aparté :
 
D’après l’Académie française, la réalité est la “ qualité de ce qui est effectif, de ce qui existe. ” La réalité est tout ce qui a une existence qui se définit par “ le fait d'exister, de se distinguer du néant ”, exister signifiant “ être, avoir une réalité ”. Ce dont nous ne tenons jamais compte c’est que la réalité se définit de façon tautologique, ce qui est réel est ce que nous supposons être réel. Le néant n’existe pas à ma connaissance, nous disons qu’une chose existe parce que nous savons la distinguer, non pas du néant, mais des autres choses. Cela signifie que l’existence d’une chose est différente de l’existence d’une autre. Un caillou n’existe pas de la même façon qu’un escargot, car nous ne les distinguons pas, dans le sens nous ne les décrivons pas, de la même façon. Cela signifie également, j’y reviendrai après, que nous mettons en relation les choses qui existent les unes avec les autres dans l’ensemble clos (à un instant donné) des choses qui existent. Nous pouvons aussi nous poser la question de l’existence des choses que nous pouvons supposer ne pas être réelles, comme Dieu, la liberté, une société, la connaissance… car ce sont des concepts abstraits que nous ne pouvons pas toucher ou voir, qui n’existent que dans nos pensées. Mais c’est simplement qu’elles existent différemment.
 
J’utilise le verbe supposer, non pas pour remettre en cause une existence quelconque, mais pour dire que nous ne savons pas démontrer l’existence autrement. Nous avons exactement les mêmes difficultés avec Dieu qu’avec des concepts scientifiques. La différence est qu’ils n’ont pas la même utilité humaine. Pour prendre un exemple simple (dans le sens où il ne nécessite pas d’énormes connaissances), mais également intéressant car nous savons (supposons) que cela existe, nous ne savons pas démontrer que la force de gravité existe dans une réalité qui serait en dehors de l’ensemble des choses qui existent selon nous (les êtres humains). Nous n’avons pas attendu Newton pour savoir que les objets retombaient quand nous les lancions en l’air, c’est une relation de cause à effet, nous disions depuis très longtemps qu’elle existait (sans précaution sur la notion d’existence). Newton n’a fait (sans volonté de dénigrer son génie) que le rapprochement entre l’attraction des objets par la terre et l’attraction des planètes, il a imaginé qu’il s’agissait d’une force, l’a mesurée et a inventé une formule pour la calculer. Ce concept s’est diffusé car il était utile, il permettait par exemple de calculer la trajectoire d’un boulet de canon. Newton n’a nullement expliqué pourquoi les corps s’attirent, c’est ce que nous appelons les lois de l’univers, nous ne savons pas d’où elles proviennent, certains pourraient dire que c’est Dieu qui les a créées. Nous supposons qu’elles sont universelles, nous n’en savons rien, elles s’appliquent à la période de temps pour laquelle nous savons les observer, parce que l’univers offre une certaine stabilité qui nous permet, à nous les êtres vivants, d’être apparus sur terre.
 
Il se pourrait donc que la force de gravité n’existe pas. Einstein a démontré que les formules de Newton étaient (légèrement) fausses et que la force de gravité n’était pas ce que nous pensions. L’existence de la force de gravité se définit par une relation entre des concepts inventés par l’homme, Einstein a agencé d’autres concepts pour aboutir à une existence différente de la force de gravité. Il aurait tout aussi bien pu dire que la force de gravité n’existait pas, car nous ne savons pas démontrer son existence, pourquoi les corps s’attirent ou si tu préfères pourquoi les forces qui font qu’ils s’attirent existent, puis inventer d’autres concepts pour tenter de comprendre ce que nous pensons être les lois de l’univers. C’est probablement ce qu’essaye de faire certains scientifiques aujourd’hui.
 
Nous ne comprendrons jamais les lois de l’univers et l’univers car notre existence, à nous les êtres humains, n’est pas indépendante de celle de l’univers, elle se définit par des relations entre les différents concepts que nous distinguons, nous ne pourrons jamais observer l’univers depuis son extérieur pour savoir si ce que nous supposons être réel existe. Lorsque nous disons que Dieu (concept créé par l’homme) a créé l’univers, c’est tout autant scientifique que dire que la force de gravité existe, la différence est que nous savons mesurer les lois de l’univers, elles sont utiles d’une façon pratique, nous ne savons pas mesurer Dieu, il ne sert qu’à justifier ce que nous ne savons pas.
 
Aparté :
 
D’après l’Académie française, la connaissance est “ l’exercice de la faculté par laquelle on connaît et distingue les objets, ainsi que les actes ou états du sujet. ” Je choisis ce dictionnaire car je trouve que les définitions sont pertinentes, cela ne signifie pas que les académiciens ont été capables de résoudre nos questionnements humains et cette définition en cache beaucoup.
 
Tout d’abord, elle est individuelle, la connaissance est l’exercice de la faculté d’un individu. Nous devons donc distinguer la connaissance, des connaissances, celles que chaque individu partage au travers du langage. Nous avons une autre difficulté c’est que nous avons une conscience, nous savons donc distinguer nos actes et états (je suppose que « états », ce sont les résultats de nos « perceptions »). Enfin, nous avons une autre ambiguïté c’est que la connaissance est un mot du langage, c’est une abstraction que nous définissons par d’autres mots du langage, alors qu’elle existe également chez les animaux qui n’ont pas de connaissances qu’ils peuvent échanger par le langage.
 
La connaissance est individuelle mais ce n’est qu’une distinction entre des objets, ce qui pourrait signifier que nous avons besoin de connaissances pour les différencier les uns des autres. C’est ce que je veux exprimer par mon exemple de l’antilope qui ne peut pas (je suppose) distinguer une brique d’un caillou, parce qu’elle n’en a pas connaissance. Et c’est l’un des principaux aspects de mon propos. Mais je ne veux pas aller trop vite… Les animaux ont des connaissances, mais ils ne peuvent pas en parler, la différence est fondamentale. Leurs connaissances proviennent soit de l’espèce, un individu a survécu d’une façon ou d’une autre et a transmis la connaissance (génétiquement) ou a enseigné la connaissance (par imitation) aux autres. Cela induit qu’ils n’ont pas de connaissances abstraites, nous pouvons parler de choses que nous n’avons jamais perçues, ce que ne peut pas faire un animal. Pour un mammifère un homme n’est pas une abstraction qui se définit par des relations avec d’autres concepts qu’il ne peut pas percevoir, ce sont les individus humains qu’il rencontre et qui ont des similitudes, les caractéristiques que lui en tant qu’individu a pu percevoir selon ses connaissances. Cela induit que les connaissances humaines dont nous pouvons parler au travers d’un langage (propre à une culture), sont celles qui peuvent nous être enseignées. Lorsque je dis qu’elles sont indépendantes de nous, et je précise bien de toi et moi pour signifier qu’elles ne sont pas indépendantes des êtres humains, c’est pour dire qu’elles existaient avant ton existence et la mienne, nous pouvons le constater en lisant le traité sur la force de gravité de Newton qui existait avant notre naissance. Je ne veux nullement dire que ces connaissances ne sont pas humaines ou qu’elles existent indépendamment de l’être humain, bien au contraire. Je ne veux pas dire non plus qu’un caillou est une illusion.
 
Aparté :
 
D’après l’Académie française, la Raison est la « faculté de penser en général ; capacité qu'a l'homme d'ordonner ses pensées de façon universelle et nécessaire, d'associer des notions ou des faits de manière à en tirer des concepts, des démonstrations, des preuves. » J’ai souligné ce qui définit la façon dont un individu crée une connaissance. Nous créons des connaissances en raisonnant, soit parce que nous distinguons un nouveau concept (par exemple, un nouveau champignon inconnu jusqu’alors) à partir de connaissances, soit parce que nous démontrons son existence (c’est-à-dire les relations qu’il a avec les autres concepts).
 
Un individu, n’importe qui est normalement capable de le faire, peut créer une nouvelle connaissance. Elle lui est propre, mais elle ne fera partie des connaissances, celles que nous pouvons enseigner aux autres, que s’il en parle à d’autres avec le langage et que si les autres acceptent de l’apprendre. Lorsque je dis que nous n’avons pas de maîtrise sur la diffusion des connaissances, je veux simplement dire que nous ne pouvons pas déterminer les causes qui font que des individus acceptent d’apprendre à utiliser celles des autres. Le téléphone est un concept qui décrit un objet que tout le monde utilise. Nous pouvons faire des suppositions pour tenter de comprendre pourquoi… mais cela reste des suppositions, pendant des millénaires l’homme s’est passé de téléphone. C’est parce qu’il est largement utilisé que le concept est décrit dans un dictionnaire. Je ne sais pas s’il pourrait en être autrement, mais je ne peux pas dire non plus qu’un monde sans téléphone, sans ce concept dans le dictionnaire, ne pourrait pas exister. Si je créé un concept, je ne sais pas s’il terminera un jour dans un dictionnaire, qui plus est, je ne peux parler que de ses relations avec les autres concepts, sinon comme il n’existe que pour moi, ceux à qui j’en parle ne peuvent pas me comprendre. Ainsi, je ne peux pas raisonner en dehors des connaissances sinon je ne peux pas partager avec d’autres les concepts que je crée.
 
Nos connaissances forment une clôture opérationnelle.
 
Imagine l’ensemble des nombres entiers allant de 1 à 10. C’est un ensemble fermé et c’est une abstraction. Cette abstraction n’a pas de réalité, dans le monde que nous décrivons par des concepts seul le nombre « 1 » existe, car toute chose est différente de toute autre. Je peux additionner des carottes de cette façon, cela ne signifie pas que chacune est identique à l’autre, chacune à son propre patrimoine génétique et sa propre histoire. Lorsque je réalise une opération telle que l’addition, j’obtiens toujours un résultat dans l’ensemble des nombres entiers, pas dans l’ensemble des choses que nous supposons être réelles. Lorsque je veux additionner 1 et 10 j’obtiens un nombre qui est en dehors de mon ensemble, je suis contraint de l’élargir pour réaliser l’addition.
 
Nous avons le même problème avec nos connaissances. Nous avons un ensemble de concepts que nous partageons au travers d’une même langue, qui ont été créés par d’autres. Lorsque nous appliquons une opération sur ces concepts, que nous les mettons en relation, nous obtenons toujours un concept qui fait partie du même ensemble. Lorsque ce n’est pas le cas, nous créons un nouveau concept qui élargit l’ensemble des concepts. Ce monde clos qui nous permet de raisonner est celui des concepts qui furent créés par nos ancêtres (et par des individus qui sont toujours vivants), il existe indépendamment de toi et moi, dans le sens ou un dictionnaire les décrits, il est propre à une communauté d’individus. La notion d’indépendance m’importe peu, cela ne me gêne nullement que tu cherches à dire que c’est dépendant de l’espèce humaine ou de tels ou tels individus, que ces concepts n’existent pas indépendamment de l’homme, que les objets qu’ils distinguent peuvent exister indépendamment de l’homme. Ce qui m’importe c’est plutôt que ces concepts nous sont enseignés (à toi et à moi), que nous ne les avons pas créés par nous-mêmes, nous ne les avons pas plus choisis que la langue qui nous permet d’en parler et qu’ils sont la base de nos connaissances individuelles. Ils sont arbitraires dans la mesure où nous pourrions en avoir d’autres ou que leurs relations entre eux pourraient être différentes. Nous sommes contraints d'utiliser ceux-là car sinon nous ne pouvons nous organiser ensemble pour les utiliser, que ce soit dans des activités manuelles ou intellectuelles.

Hervé BOURGOIS
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 43
Date d'inscription : 07/02/2016

Voir le profil de l'utilisateur http://livredesverites.blogspot.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par Hervé BOURGOIS le Mer 17 Fév 2016 - 12:55

Kercoz a écrit:Il me semble qu'il est plus facile de démontrer que c'est l' entité société qui domine l' individu et non le contraire.

Je préfère dire que l'individu n'a pas de maîtrise sur la société (ou sur le mouvement ). Une abstraction ne domine rien, si nous disons que des caractéristiques en émergent cela ne reste qu'un artifice intellectuel... Lorsque nous disons que des inventions émergent de la société, ce n'est pas parce qu'un individu solitaire ne pourrait pas inventer la même chose, que ce n'est pas lui qui est à la base de l'invention.

Hervé BOURGOIS
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 43
Date d'inscription : 07/02/2016

Voir le profil de l'utilisateur http://livredesverites.blogspot.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par kercoz le Mer 17 Fév 2016 - 13:19

Hervé BOURGOIS a écrit:[ Une abstraction ne domine rien, si nous disons que des caractéristiques en émergent cela ne reste qu'un artifice intellectuel...

Artifice intellectuel....Comme le centre de gravité d' une chaise ? Pourtant c'est un "objet" agissant.
L' "objet" société est un objet agissant. Ses actions sont indépendantes de celles des individus...Elles servent ( souvent) ses intérets au détriment des notres. A partir du constat qu'il y a rétroaction autonome, il y a conscience, même s'il n' y a pas conscience de la conscience.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2462
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par quid le Jeu 18 Fév 2016 - 0:22

à Hervé,

Sur ce que tu dis avant ce qui suit, je n'ai trop rien à redire.

A partir de là, je fais dans un premier temps juste quelques remarques et commentaires.
Hervé Bourgois a écrit:Il se pourrait donc que la force de gravité n’existe pas. Einstein a démontré que les formules de Newton étaient (légèrement) fausses et que la force de gravité n’était pas ce que nous pensions. L’existence de la force de gravité se définit par une relation entre des concepts inventés par l’homme, Einstein a agencé d’autres concepts pour aboutir à une existence différente de la force de gravité. Il aurait tout aussi bien pu dire que la force de gravité n’existait pas, car nous ne savons pas démontrer son existence, pourquoi les corps s’attirent ou si tu préfères pourquoi les forces qui font qu’ils s’attirent existent, puis inventer d’autres concepts pour tenter de comprendre ce que nous pensons être les lois de l’univers. C’est probablement ce qu’essaye de faire certains scientifiques aujourd’hui.
Ce sont des concepts explicatifs, qui ne remplacent cependant pas l'expérience empirique, mais qui la mettent en perspective, c'est un rapport à la compréhension.

Hervé Bourgois a écrit:Nous ne comprendrons jamais les lois de l’univers et l’univers car notre existence, à nous les êtres humains, n’est pas indépendante de celle de l’univers, elle se définit par des relations entre les différents concepts que nous distinguons, nous ne pourrons jamais observer l’univers depuis son extérieur pour savoir si ce que nous supposons être réel existe.
Oui, cependant la compréhension en soi n'existe pas, elle sera toujours dans un rapport. Donc dire que nous ne comprendrons jamais les lois de l’univers n'a pas spécialement de sens. Nous comprenons donc cependant des choses, mais cela est inévitablement en rapport à ce que nous sommes. On ne peut s'extraire. Mais je dirais que ce n'est pas spécialement l'observation extérieure qui est gage de compréhension. De l'extérieur, cela exclura toujours l'intérieur, à supposer que les choses aient un intérieur. Mais certaines en ont, et je suis bien à l'extérieur d'un escargot, pourtant je ne peut comprendre ce qu'il vit, même en le disséquant sous tous ses aspects.

Hervé Bourgois a écrit:Lorsque nous disons que Dieu (concept créé par l’homme) a créé l’univers, c’est tout autant scientifique que dire que la force de gravité existe, la différence est que nous savons mesurer les lois de l’univers, elles sont utiles d’une façon pratique, nous ne savons pas mesurer Dieu, il ne sert qu’à justifier ce que nous ne savons pas.
Ce n'est cependant pas le même rapport à la compréhension.  Si Dieu, ne sert qu’à justifier ce que nous ne savons pas, c'est notre rapport à l'incompréhension qui est mis en image, alors que dans la mesure des lois de l'univers, c'est un rapport à une certaine compréhension.

Hervé Bourgois a écrit:La connaissance est individuelle mais ce n’est qu’une distinction entre des objets, ce qui pourrait signifier que nous avons besoin de connaissances pour les différencier les uns des autres. C’est ce que je veux exprimer par mon exemple de l’antilope qui ne peut pas (je suppose) distinguer une brique d’un caillou, parce qu’elle n’en a pas connaissance. Et c’est l’un des principaux aspects de mon propos. Mais je ne veux pas aller trop vite…
Une brique renvoie à tout un tas de concepts qui vont du maçon, à la maison, à la fabrication, …
Cependant, si cela ne renvoyait à rien de spécial, nous distingueront cependant sous d'autres aspects. L'antilope distinguera cependant des formes qui diffèrent, verra peut-être dans la brique une forme plus anguleuse ou d'une autre texture, s'en désintéressera certainement ...

A partir d'ici, je critique plus particulièrement.

Hervé Bourgois a écrit:Les animaux ont des connaissances, mais ils ne peuvent pas en parler, la différence est fondamentale. Leurs connaissances proviennent soit de l’espèce, un individu a survécu d’une façon ou d’une autre et a transmis la connaissance (génétiquement) ou a enseigné la connaissance (par imitation) aux autres.
Autant je suis d'accord sur la première partie, sur le faite que les animaux ont des connaissances, autant le fait que la connaissance se transmette génétiquement ne me va pas.
Lorsque qu'un feu se propage, ou lorsque l'eau s'écoule, s'évapore, qu'elle retombe en pluie et s'écoule à nouveau, il n'y a pas de connaissance qui se propage, qui est portée ou transmise. De la même manière, un processus biologique ne porte pas de connaissance. La propagation du feu, le cycle de l'eau ou le processus biologique ne connaissent pas ; un robot, un programme qui tourne, ne porte pas de connaissance.  Parce-qu'il n'y a pas d'être connaissant lors de ces processus.

Cependant, lorsque et seulement lorsque le processus biologique finalise un être connaissant, le processus n'a alors pas porté une connaissance, mais a abouti à un être connaissant. Et tant que cet être n'était pas abouti, il n'y avait pas de connaissance. Le processus a en quelque sorte abouti à la faculté même de connaître, mais ne connaît pas lui même. Non pas que cet être ne dépende pas de mille choses qui l'on amené là, mais il y alors une connaissance qui se distingue uniquement en rapport à cet être connaissant, qui n'est plus ni juste un coeur, ni juste des cellules, ni juste des gênes.

Alors par abus de langage on peut dire que puisque le processus biologique a abouti à un être qui a la faculté de connaître, il lui a été transmis la connaissance même, et une certaine connaissance dépendant de l'espèce à laquelle cet être appartient, mais c'est un abus de langage puisque si le processus n'avait pas abouti à un être connaissant, mais à un être robotique, avec un coeur, des poumons, et toutes sortes d'organes fonctionnels, on ne parlerait pas pour autant de connaissance transmise.

Hervé Bourgois a écrit:Cela induit qu’ils n’ont pas de connaissances abstraites, nous pouvons parler de choses que nous n’avons jamais perçues, ce que ne peut pas faire un animal.
Même les connaissances abstraites sont perçues. Par par les sens classiques, mais l'on perçoit bien par l'intellect ces concepts abstraits.

Hervé Bourgois a écrit:Cela induit que les connaissances humaines dont nous pouvons parler au travers d’un langage (propre à une culture), sont celles qui peuvent nous être enseignées.

Le langage est un outil, mais n'est pas enfermant comme tu sembles le suggérer. Je trouverais sans doute le moyen de me faire comprendre par quelqu'un d'une autre culture, même si je ne peux me mettre complètement à sa place. Mais ne pas pouvoir se mettre à la place de quelqu'un n'est pas spécialement lié à la culture. Et l'on a bien dit avant que l'on pouvait apprendre par l'exemple, et donc l'on peut enseigner par l'exemple, le sport par exemple ou bien une discipline artistique ou manuelle, en montrant,  et non pas en parlant.

Hervé Bourgois a écrit:Lorsque je dis qu’elles sont indépendantes de nous, et je précise bien de toi et moi pour signifier qu’elles ne sont pas indépendantes des êtres humains, c’est pour dire qu’elles existaient avant ton existence et la mienne, nous pouvons le constater en lisant le traité sur la force de gravité de Newton qui existait avant notre naissance. Je ne veux nullement dire que ces connaissances ne sont pas humaines ou qu’elles existent indépendamment de l’être humain, bien au contraire.

Les connaissances existaient avant, mais n'étaient pas désincarnées. D'ailleurs, c'est la première fois que tu fais intervenir les écrits comme support à la connaissance. Il va de soit que ce type de connaissance, n'en est une que par quelqu'un qui saura lire ce support, et en aura les capacités de compréhension qui vont avec. On voit ici que s'il y a transmission, c'est entre des êtres ayant la faculté de connaître.

Hervé Bourgois a écrit:Lorsque je dis que nous n’avons pas de maîtrise sur la diffusion des connaissances, je veux simplement dire que nous ne pouvons pas déterminer les causes qui font que des individus acceptent d’apprendre à utiliser celles des autres.
Si chacun dans le monde agit à sa façon, je ne maîtrise pas ce que font les autres, cela est certain. Cela ne fait pas que la diffusion des connaissances de chacun à d'autres se fait de manière erratique. Je ne maîtrise pas non plus sans parler des connaissances, les agissements de chacun, cela ne fait cependant pas de l'ensemble des agissements une unité dont dépendrait chacun. De la même manière, qu'il y ait des connaissances transmises, acquises, nouvelles, ne fait pas que les unes dépendent des autres ou de la totalité des connaissances.
Si des connaissances sont créées par chacun à son niveau, la totalité des connaissances n'est qu'un concept abstrait qui n'a pas de fixité, mais également qui n'est pas une unité. On peut rassembler artificiellement les connaissances dans un ensemble, cela ne fait pas une dépendance les unes avec les autres. Leurs point commun pour faire parti de cet ensemble sont les êtres connaissant avec leurs connaissances, ainsi que l'ensemble des écrits compréhensibles par certains. Mais cela n'est pas enfermant, c'est un regroupement abstrait.

Hervé Bourgois a écrit:Ainsi, je ne peux pas raisonner en dehors des connaissances sinon je ne peux pas partager avec d’autres les concepts que je crée.
On raisonne nécessairement en dehors des connaissances telles que tu les définis, c'est à dire les connaissances communes, car on raisonne certes avec des données, mais des données qui peuvent être des observations, et qui sont donc propres à chaque individu selon ce qu'il observe, mais aussi l'on raisonne en fonction de ce que l'on est subjectivement et constitutivement parlant, c'est à dire pas seulement à partir de connaissances génériques, mais de connaissances particulières liées à notre propre individualité, qui ne sont pas que des concepts mais une histoire et des expériences sensibles.

Hervé Bourgois a écrit:Lorsque nous appliquons une opération sur ces concepts, que nous les mettons en relation, nous obtenons toujours un concept qui fait partie du même ensemble. Lorsque ce n’est pas le cas, nous créons un nouveau concept qui élargit l’ensemble des concepts. Ce monde clos qui nous permet de raisonner est celui des concepts qui furent créés par nos ancêtres (et par des individus qui sont toujours vivants), il existe indépendamment de toi et moi, dans le sens ou un dictionnaire les décrits, il est propre à une communauté d’individus.
Du moment que comme je l'ai dit, cet ensemble pour moi n'existe pas, que la création de concepts vient de l'histoire particulière de chaque individu (sinon il n'y aurait pas de création de concept), et que cette histoire n'est pas limitative au sens que tout événement, tout ce qui fait la particularité et la singularité d'un individu par rapport à un autre, que cela soit en terme de perception sensible, de capacité cognitive, de constitution subjective, étant donné toutes ces situations particulières et individuelles donc, l'être connaissant baigne non pas dans un ensemble culturel, conceptuel, clos et fermé, mais au sein du monde sans pouvoir discerné une frontière enfermante dans lequel sa subjectivité évoluerait. Chaque individu aura au final une histoire pleine et entière, mais cela ne vient pas d'une base de développement unique, mais d'un échange permanent avec son environnement, et en rapport avec ce qu'il est lui-même constitutivement, amenant à un vécu singulier d'expériences.
avatar
quid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 769
Date d'inscription : 04/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par Hervé BOURGOIS le Jeu 18 Fév 2016 - 11:10

A quid,

C'est moi qui vais abandonner, je pense que nous n'irons nulle part. Je m'en excuse et je te remercie de ces échanges. Il me semble qu'il n'y a qu'un petit écart qui fait que nous ne pouvons pas nous comprendre, mais je ne le trouve pas.
Quid a écrit:
On raisonne nécessairement en dehors des connaissances telles que tu les définis, c'est à dire les connaissances communes, car on raisonne certes avec des données, mais des données qui peuvent être des observations, et qui sont donc propres à chaque individu selon ce qu'il observe, mais aussi l'on raisonne en fonction de ce que l'on est subjectivement et constitutivement parlant, c'est à dire pas seulement à partir de connaissances génériques, mais de connaissances particulières liées à notre propre individualité, qui ne sont pas que des concepts mais une histoire et des expériences sensibles.

Le raisonnement est une faculté, celle qui nous permet de créer des concepts et de faire des démonstrations. Par définition, il ne peut s'appuyer que sur le langage. Un animal ne cherche pas de preuve et n'invente pas de concept, il ne raisonne pas. Je ne peux pas avoir un raisonnement qui s'appuie sur des connaissances que je ne peux pas partager avec d'autres au travers du langage. Mais bien-sûr, nos facultés cérébrales ne se résument pas qu'à celle-là.

Cela doit être le point sur lequel nous n'avancerons pas. J'aurai aimé savoir d'où provenaient ces pensées, mais c'est tout le problème, nous ne savons pas reconstituer notre histoire.

Juste une remarque, le concept de concept s'applique à l'individu. Idéalement, nous devrions parler de concept et de mot, le mot et sa signification étant une connaissance, le concept étant ce qu'un individu se représente (ou connaît) de cette connaissance. Les animaux s'adaptent à leur environnement en réfléchissant selon des concepts (dans certains cas rares nous pouvons parler de raisonnement, mais c'est parce que la frontière entre les deux est ambigüe), nous disons que ce sont des connaissances car nous (êtres humains capables de parler) pouvons mettre des mots dessus. Ainsi, pour un mot donné, chacun le décline différemment, selon ses expériences, chacun en a une représentation conceptuelle différente.

Je te remercie de ta patience et de ta gentillesse.

Hervé BOURGOIS
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 43
Date d'inscription : 07/02/2016

Voir le profil de l'utilisateur http://livredesverites.blogspot.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par kercoz le Ven 4 Mar 2016 - 19:46

message 1 ( ceci est un essais )

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2462
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Page 10 sur 10 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum