Bison futé et l'autonomie

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Message par kercoz le Mer 27 Jan 2016 - 12:13

hks a écrit:
La "nature" n'est pas une entité chargée de gérer un stock...C'est un objet virtuel
Ce concept de virtuel finit par me sortir par les yeux.

Moi aussi, mais c'est pratique pour opposer à "réalité physique" ...alors qu' il semble que virtuel s' oppose plutot à actuel ...ah! le candeloro sémantique !
Je voulais dire que l' objet "forêt" est un objet non réel, mais un assemblage variable de boucles trophiques entremêlées, composés d' une multitude ( variable) d'éléments vivants ou minéraux, dont aucun est indispensable mais tous nécessaires.
Y'a quelqu'un qui ma dit qu'on ne peut définir un concept avec des mots .....avec des mots ,on ne peut définir que des mots....Le concept, pareillement ne se définirait qu' avec d'autres concepts.

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par hks le Mer 27 Jan 2016 - 13:07

kercoz a écrit:Le blème c'est qu' ils n' ont quasi aucune liberté comportementale, ni entre eux, ni envers l' environnement.


Une conception mécaniste (disons matérialiste) des choses t'amène à penser cela.

Mais par exemple quelqun qui pense qu'il y a une transmission de pensée (je sais ça n' a pas bonne presse) va interpréter le fait suivant de manière différente.
Le fait est :  j'observe un cafard( blatte ), il va son train, j' ai l'intention de le tuer...il se carapate.
Je sais que ce que je crois avoir observé est peut- être une illusion de ma part. Là la science des comportements pourrait  m'apporter des renseignements.
Est- ce que  en présence d' une intention l' insecte  ressent  cette intention. ...mais bref  l' analyse pourrait mener très loin... et la secnce n'étant  en rien spiritualiste ne va sans doute  pas se donner ce genre de problèmes.

Ce que je veux dire est que si on pense que le cafard perçoit des intentions agressives il y a une latitude de variabilité dans son comportement.
On l'accepte très bien du chien ou du chat ...puisque le chien comprend une intention agressive (ou menace) du maitre (voire des autres chiens  bien sûr).

Mais un physicaliste ne va attribuer la réaction du chien (ou sa connaissance de la menace ) qu ' à des  signaux physico- chimiques ou des gestes ou des mots... donc des éléments matériels observables ... et pas à la transmission de pensée (invisible).

Donc selon la philosophie (ou des croyances) on interprétera différemment.
..................

Cela dit pour rester dans le physico -chimique  et la biologie orthodoxe, le cafard a un comportement hautement adaptatif.
http://www.consoglobe.com/methodes-naturelles-anti-cafards-blattes-cg/2
C’est ainsi que les insectes mutants sont devenus insensibles aux pièges. Seule contrepartie à cette nouvelle capacité de survie, une longévité un peu amoindrie ; les cafards mutant grandissent moins vite que ceux qui n’ont pas développé l’aversion au glucose
En savoir plus sur http://www.consoglobe.com/methodes-naturelles-anti-cafards-blattes-cg/2#62JO8vlR2A9ZqDAf.99
L 'appartion de la mutation favorable ( aléatoirement   je ne sais pas ) ne favorise pas néanmoins la longévité.
..................
Nonobstant te réponde... ce qui a motivé ce curieux message est que je pensais que le cafard "savait" (et je ne sais comment) quand j' avais une intention agressive...
bon c'est très intuitif ça.
en plus je pousse le bouchon vers la "transmission de pensée".
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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par Courtial le Mer 27 Jan 2016 - 13:36

hks a écrit:Moi je vois la morale dans la sphère privée.
Mais au sens ou c'est une affaire privée, une affaire de conscience subjective
et non "espace privé" au sens où ce sens moral ne devrait s'exercer que dans le  non public (le caché). Le sens moral est une affaire subjective dans la sphère  publique.

Ce qui m'amène à la seconde remarque .
Le droit tombe sous la critique morale.

Il n'y a rien a priori de moral à obéir au droit ... seulement après examen du droit.

Je partage les mêmes vues et ne cherche pas à insinuer (pour répondre à Poussbois) que je rabats la morale sur le droit.
J'en reste en somme à une conception aristotélicienne, qui divise la "science pratique" entre éthique et politique, l'éthique restant réservée à la sphère privée (moi-même et mon environnement social immédiat : famille, amis).
C'est un point de vue abstrait, puisque l'on isole l'individu du contexte social hors duquel il n'a pas de réalité véritable mais je tiens que sans cette abstraction, il n'y a pas de moralité du tout. La morale me dit "ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse", par exemple : mais "autrui" n'est rien, autrui n'existe pas, ce qui existe, ce sont les autres (et Sartre a eu bien raison de dire l'enfer c'est les autres). Les autres, ils ne sont pas "autrui", ils sont ma femme, mon fils, un Noir, le nègre esclavagisé, pour reprendre ton  exemple, et que j'esclavagise avec profit et bonne conscience, cependant que je dis tranquillement que je ne veux pas nuire à "autrui".
Concrètement, je condamne donc le dealer de banlieue dont les trafics méritent la réprobation, et ceci en faisant soigneusement abstraction des éléments objectifs qui constituent le fait social qu'est le deal de drogue.
C'est juste un point de vue (une interprétation, dirait Nietzsche, peut-être) et il existe. Il a comme tout point de vue ses limites, sa puissance d'éclairement, ses obtusions (ou "angles morts", points "aveugles" etc.)/.

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par kercoz le Mer 27 Jan 2016 - 13:49

hks a écrit:

..................


C’est ainsi que les insectes mutants sont devenus insensibles aux pièges. Seule contrepartie à cette nouvelle capacité de survie, une longévité un peu amoindrie ; les cafards mutant grandissent moins vite que ceux qui n’ont pas développé l’aversion au glucose
En savoir plus sur http://www.consoglobe.com/methodes-naturelles-anti-cafards-blattes-cg/2#62JO8vlR2A9ZqDAf.99
L 'appartion de la mutation favorable ( aléatoirement   je ne sais pas ) ne favorise pas néanmoins la longévité.
..................
Nonobstant te réponde... ce qui a motivé ce curieux message est que je pensais que le cafard "savait" (et je ne sais comment) quand j' avais une intention agressive...
L' intégration d' une menace peut se fixer génétiquement ( Pas besoin de réfléchir). Des gestes rapides correspondent à des variations de luminosité...les poules préfèrent une canopée protectrice des prédateurs ailés. 2/3 de leur terrain est de plein air , mais elles passent 90% du temps ds le 1/3 abrité du ciel.
Il n' y a pas d ' utilisation cognitive forte pour ces comportements ....Un peu comme on te dit que l'espece humaine "sort" de l' afrique et "migre" vers tel coin .....c'est une réduction imagière intéressante mais fausse ....souvent ceux qui restent sur un territoire inhospitalier meurent ou leur population décline et ceux qui ont "bougé" vers des prairies plus vertes vont exploser leur population...
Dans le cours de Hublin dont j' ai mis le lien, il y a des "pépites" du style : "" en archéologie, il faut etre conscient que nous ne descendons d'aucun des ossements découverts ...c'est statistiquement impossible. Les multitudes de branches évolutives s'éteignent régulièrement et il est quasi certain que toutes les lignées des ossements découverts se sont éteintes.

Le qualificatif de "mécaniste" ne m' offusque pas , dans la mesure ou l' on incorpore la complexité de la th.du Chaos au mécanisme.

La pluspart des espèces ont une capacité adaptative assez forte sur l' environnement .....mêmes les especes craintives n' ont pas peur de l' homme quand elles ne l' ont jamais rencontré....depuis qqs générations ...pareil pour les cafards semble t il . C'est une adaptation non définitive ( réversible) tres rapide , en qqs générations.
Une autre pépite du cours de Hublin: les populations isolées vont induire une dérive génétique plus rapide, ou le hasard prendra plus d' importance...ce qui est statistiquement intuitif.

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par Courtial le Mer 27 Jan 2016 - 14:28

bergame a écrit:Vous l'avez sans doute oublié, mais la morale, on vous l'a apprise. Ce qu'il faut faire, ce qu'il ne faut pas faire, ce qu'on a le droit de faire, ce qu'on n'a pas le droit de faire, ce qu'il est bien de faire, ce qui n'est pas bien, etc. c'est en grande partie le résultat d'un apprentissage, inculqué très tôt, par les parents et par le prime entourage.

On peut penser toutefois, et malgré la plasticité impressionnante des très jeunes enfants, que cet apprentissage ne se réalise pas à partir d'une page blanche, qu'il y a, comme pour tout apprentissage, ce qu'on pourrait appeler des dispositions. Personnellement, je défendrais l'idée que l'empathie, la capacité à ressentir les émotions d'autrui, et par exemple la souffrance d'autrui, est quelque chose comme inné, qu'elle ressort du vivant. Les cas normaux ont donc apparemment cette faculté à ressentir très tôt la souffrance qu'ils infligent à autrui -je rappelle que l'incapacité à ressentir les émotions d'autrui est au fondement de ce qu'on appelle l'autisme- et c'est sur cette base-là qu'ils apprennent que "c'est mal".
Mais par exemple, la capacité de décentration, c'est-à-dire à adopter cognitivement le point de vue de l'autre -dont on pourrait penser qu'il est corrélé à l'empathie- n'est pas innée. Elle s'acquiert, et on a pu fixer expérimentalement l'âge à partir duquel un enfant est capable de "voir comme s'il était à la place du camarade."

Il est hautement probable que la moralité n'est pas une donnée innée et d'ailleurs notre expérience d'ycelle est bien celle d'une transmission de valeurs, par des parents et au-delà d'eux, les parents, instituteurs, curés, etc. ne se soutenant pas d'eux-mêmes, par la société.
Bergson commence son livre sur la morale par ce point de départ irrécusable, d'ailleurs.
Nous allons laisser de côté le fait qu'elle pourrait être transmise directement par Dieu, par souci d'économie d'hypothèses (en particulier les plus séduisantes, les trop séduisantes)(1)

Si on ne s'en tient pas à la raison pure pratique mais que l'on demande des validations, nous manquons d'expériences concrètes. Rousseau (et d'autres, Hobbes d'abord, etc. tout cela est assez connu) a tenté, on le sait, une expérience de pensée, le fameux "état de nature", qui cherche précisément à dégager une moralité en ignorant la société.
Hors cela, nous n'avons guère à nous mettre sous la dent que les fameux "enfants sauvages" pour tester nos vues.

L'enfant sauvage de Truffaut (inspiré par le livre de Malson, pas très bon d'ailleurs, je crois) comporte des éléments intéressants. Ce gamin, le petit Victor de l'Aveyron (qui a passé toute son enfance dans les bois sans jamais communiquer - à ce qu'on prétend - avec ses congénères) se montre particulièrement plastique : il s'adapte à tout, y compris les règles les plus arbitraires et idiotes. Par exemple, on lui explique que lorsqu'on passe à table, il est hors de question de se jeter sur la nourriture, parce qu'on a faim, non il faut faire mine de ne pas avoir faim,  il faut attendre que les autres commencent, il faut écouter des discours sur Dieu (une bénédiction, etc.) et après on peut manger, mais surtout en ayant l'air de s'en foutre.
Ce qui est quand même assez bizarre...J'ignore si les Hurons ou les Persans connaissent, mais il faudrait leur parler de cette étrange logique.
Ce pauvre Victor découvre aussi qu'il existe un autre genre : les femmes. Elles ne sont pas tout à fait faites comme lui, il y a un truc étrange au niveau de la poitrine, elles ont des vêtements différents, etc., il a envie d'en savoir plus. Mais on lui explique que soulever les jupes des femmes pour voir à quoi elles ressemblent de plus près, ça ne se fait pas du tout, c'est pas beau. Pas toucher non plus pour se faire une idée.
OK, il enregistre. Bref, il est prêt à accepter tout ce qu'on veut si on lui dit que c'est comme ça.
En revanche, à la fin du film, il y a la dernière expérience : l'instituteur accuse le petit Victor d'une faute qu'il n'a pas commise. Un vol ou une dégradation, je ne me souviens plus. Il le fait exprès, pour tester le gamin. Bref, il le punit pour quelque chose qu'il n'a pas fait.
Et là, ça ne passe pas du tout, le gamin fulmine et il ne comprend pas.

Ca aurait fait plaisir à Rousseau, je suppose, de voir ce film. Pour toi Bergame, ce qui manque à ta culture, c'est une connaissance plus assidue de la Cérémonie de Miss France, dont je soupçonne que tu ne l'as même pas regardée, ou regardée uniquement en te laissant distraire par l'étalage de viande et pas par le contenu profond et philosophique. Sinon, tu aurais compris que la guerre, l'injustice, la faim organisée, les violences contre les femmes et les enfants, c'est pas bien.


(1) On tiendra compte du fait que le même principe vaut également pour la science. La science n'est pas une donnée innée, l'idée de "vérité" pas davantage, ce sont des choses transmises aux hommes par d'autres hommes. Il en va de même pour l'art et toutes sortes d'autres choses et la question est de savoir pourquoi on ne mentionne ce point que touchant à la morale et jamais à la science, par exemple.


Dernière édition par Courtial le Mer 27 Jan 2016 - 19:15, édité 1 fois

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par neopilina le Mer 27 Jan 2016 - 17:12

Courtial a écrit:En revanche, à la fin du film, il y a la dernière expérience : l'instituteur accuse le petit Victor d'une faute qu'il n'a pas commise. Un vol ou une dégradation, je ne me souviens plus. Il le fait exprès, pour tester le gamin. Bref, il le punit pour quelque chose qu'il n'a pas fait.
Et là, ça ne passe pas du tout, le gamin fulmine et il ne comprend pas.

On a fait cette expérience avec des animaux, nés hors nature, pour certains eut égard à leur capacités on peut dire domestiqués, ils différencient les expérimentateurs humains, ils ont des affinités avec, pour, certains, etc., etc. L'injustice, le sentiment d'injustice, est un puissant ressort atavique. Les expérimentateurs ont rendu fous de rage des animaux lors de ces expériences. Heureusement qu'il y avait une vitre, un grillage, etc., entre eux et l'expérimentateur pour éviter l'agression physique, même par de toutes petites bestioles ( Rats, poulpe, tous petits singes, etc. ).

( P.S.

Courtial a écrit:Il est hautement probable que la moralité n'est pas une donnée innée ...

Tout à fait : absolument rien de génétique là-dedans ( Des aléas génétiques peuvent avoir des conséquences sur la personnalité, mais ça reste mineur, vite identifiable. ). Quand je dis que la morale, le bien et le mal, etc., sont " innés ", je pense qu'on l'a compris, c'est suite à, via, ontogenèse. Pour moi, un individu est fini, si j'ose dire, quand son ontogenèse est terminée, et elle l'est quand la puberté est finie, celle-ci est la dernière grande étape, en l'occurrence la formalisation finale a priori de la Sexualité, de l'ontogenèse. )

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par Courtial le Mer 27 Jan 2016 - 19:28

Par conséquent, tout cela s'explique, mais par l'ontogenèse ?
Mais c'est quoi, l'ontogenèse ?
En résumé, si possible ?

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par neopilina le Mer 27 Jan 2016 - 20:27

Je reprends ouvertement le concept d'ontogenèse à la biologie ( De l'oeuf, union de deux gamètes, à l'embryon, etc. ), à la psychologie ( Du nourrisson à l'adulte. ), mais pour en faire clairement autre chose dans un autre domaine, avec la même idée de départ, de base : c'est l'ontogenèse du Sujet au sens philosophique du terme, une fois que celle-ci a un tant soit peu compris et entériné l'importance de l'A priori, de Soi a priori, tout ce qu'on a, tout ce qu'il y a, toujours déjà a priori, constitutivement ( Suite à ontogenèse ! ). L'ontogenèse d'un Sujet c'est tout ce qui fait qu'à partir de deux embryons humains, par exemple un en France et un autre en Inde, on aura, à la fin de Leurs ontogenèses ( Ce qui du reste n'est rien d'autre qu'une application stricte, et cette fois efficiente du cogito. ), deux Sujets différents. Un athée occidental reste toujours bien plus, d'abord donc, le Fruit d'un Environnement Judéo-chrétien, etc. Il ne va pas à l'église, mais sa morale, par exemple, ne lui en déplaise, doit beaucoup à cet héritage, transmission, etc. La famille est produite et elle produit.

On a un fil à ce sujet (!) : http://digression.forum-actif.net/t821-de-l-en-soi-du-sujet-a-priori


Dernière édition par neopilina le Mer 27 Jan 2016 - 23:19, édité 4 fois

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par Courtial le Mer 27 Jan 2016 - 20:46

neopilina a écrit:
Courtial a écrit:Par conséquent, tout cela s'explique, mais par l'ontogenèse ?
Mais c'est quoi, l'ontogenèse ?
En résumé, si possible ?

Ouvertement je reprends le concept à la biologie ( De l'oeuf, union de deux gamètes, à l'embryon, etc.), à la psychologie ( Du nourrisson à l'adulte. ), mais pour en faire clairement autre chose dans un autre domaine, avec la même idée de départ, de base : c'est l'ontogenèse du Sujet au sens philosophique du terme, une fois que celle-ci a un tant soit peu compris et entériné l'importance de tout ce qu'on a, de tout ce qu'il y a, toujours déjà a priori, constitutivement ( Suite à ontogenèse ! ). L'ontogenèse d'un Sujet c'est tout ce qui fait qu'à partir de deux embryons humains, par exemple un en France et un autre en Inde, on aura, à la fin de Leurs ontogenèses, deux Sujets différents.

On a un fil à ce sujet (!) : http://digression.forum-actif.net/t821-de-l-en-soi-du-sujet-a-priori

Pour les oeufs et la biologie, je parviens à espérer, pour la philosophie, j'ai plus de mal.
Ce qu'il y a de génétique (au sens philosophique), on ne l'aperçoit pas encore, quant à l'être, il fait un peu "oublié" (si j'ose) dans cette affaire.
Si bien qu'on peut penser davantage à une anti-généalogie du non-être. Voie contre laquelle Parménide nous a assez mis en garde.

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par neopilina le Mer 27 Jan 2016 - 20:52

Courtial a écrit:
neopilina a écrit:
Courtial a écrit:Par conséquent, tout cela s'explique, mais par l'ontogenèse ?
Mais c'est quoi, l'ontogenèse ?
En résumé, si possible ?

Ouvertement je reprends le concept à la biologie ( De l'oeuf, union de deux gamètes, à l'embryon, etc.), à la psychologie ( Du nourrisson à l'adulte. ), mais pour en faire clairement autre chose dans un autre domaine, avec la même idée de départ, de base : c'est l'ontogenèse du Sujet au sens philosophique du terme, une fois que celle-ci a un tant soit peu compris et entériné l'importance de tout ce qu'on a, de tout ce qu'il y a, toujours déjà a priori, constitutivement ( Suite à ontogenèse ! ). L'ontogenèse d'un Sujet c'est tout ce qui fait qu'à partir de deux embryons humains, par exemple un en France et un autre en Inde, on aura, à la fin de Leurs ontogenèses, deux Sujets différents.

On a un fil à ce sujet (!) : http://digression.forum-actif.net/t821-de-l-en-soi-du-sujet-a-priori

Pour les oeufs et la biologie, je parviens à espérer, pour la philosophie, j'ai plus de mal.
Ce qu'il y a de génétique (au sens philosophique), on ne l'aperçoit pas encore, quant à l'être, il fait un peu "oublié" (si j'ose) dans cette affaire.
Si bien qu'on peut penser davantage à une anti-généalogie du non-être. Voie contre laquelle Parménide nous a assez mis en garde.

J'allais me mettre un Tarentino, j'y vais !

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par hks le Mer 27 Jan 2016 - 22:49

kercoz a écrit:L' intégration d' une menace peut se fixer génétiquement ( Pas besoin de réfléchir). Des gestes rapides correspondent à des variations de luminosité...les poules préfèrent une canopée protectrice des prédateurs ailés. 2/3 de leur terrain est de plein air , mais elles passent 90% du temps ds le 1/3 abrité du ciel.
Il n' y a pas d ' utilisation cognitive forte pour ces comportements ....

je ne parlais pas de la fuite en général, mais d'une fuite en ma présence consécutive à mon intention d' agresser.
Tu me suggères d' admettre que la compréhension d'une menace somme toute assez particulière, celle d'un humain excédé par les cafards dans un appartement de HLM (expérience récente pour l'homme mais pour le cafard aussi )
est fixée génétiquement.

Ça veut dire en bon darwinisme que des mutations impliquant une réaction précise à  la menace intentionnelle de l' humain, vont favoriser la survie de ces cafards mutants.  En résumé ce sont eux qui ont survécu et je n'ai donc que des cafards qui réagissent par la fuite à une intention de les agresser.
Donc à aucun moment aucun cafard n' a rien compris de ce qui arrivait ( pas de cognitivité) ce n'est que l'aléatoire des mutations  qui a produit des cafards réactifs par la fuite.

Mais réactifs à quoi exactement ? Et c' est là que j' ai un problmème. A quoi réagissaient- ils ?
Car je pouvait me déplacer,  bouger, ils allaient leur train de vie sans inquiétude  apparentes.
Et il m a semblé (à l'époque) que  QUAND je décidais d' attaquer (décision qui à mon avis   ne se manifestait pas par un comportement  différent  chez moi) ...ils (comment dire   ) ils devenaient attentifs à un danger imminent.
Mais je peux me faire des illusions là dessus. Je n ai rien pu lire sur cette question là .

Je n'ai plus les sujets d'expérience sous la main si j' ose dire.
J'ai bien des araignées, mais elles me semblent beaucoup plus primitives dans leur réaction de fuite. Systématiquement si hors de leur toile, elles fuient de la lumière vers l' ombre.



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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par Courtial le Mer 27 Jan 2016 - 22:53

neopilina a écrit:
Courtial a écrit:
neopilina a écrit:
Courtial a écrit:Par conséquent, tout cela s'explique, mais par l'ontogenèse ?
Mais c'est quoi, l'ontogenèse ?
En résumé, si possible ?

Ouvertement je reprends le concept à la biologie ( De l'oeuf, union de deux gamètes, à l'embryon, etc.), à la psychologie ( Du nourrisson à l'adulte. ), mais pour en faire clairement autre chose dans un autre domaine, avec la même idée de départ, de base : c'est l'ontogenèse du Sujet au sens philosophique du terme, une fois que celle-ci a un tant soit peu compris et entériné l'importance de tout ce qu'on a, de tout ce qu'il y a, toujours déjà a priori, constitutivement ( Suite à ontogenèse ! ). L'ontogenèse d'un Sujet c'est tout ce qui fait qu'à partir de deux embryons humains, par exemple un en France et un autre en Inde, on aura, à la fin de Leurs ontogenèses, deux Sujets différents.

On a un fil à ce sujet (!) : http://digression.forum-actif.net/t821-de-l-en-soi-du-sujet-a-priori

Pour les oeufs et la biologie, je parviens à espérer, pour la philosophie, j'ai plus de mal.
Ce qu'il y a de génétique (au sens philosophique), on ne l'aperçoit pas encore, quant à l'être, il fait un peu "oublié" (si j'ose) dans cette affaire.
Si bien qu'on peut penser davantage à une anti-généalogie du non-être. Voie contre laquelle Parménide nous a assez mis en garde.

J'allais me mettre un Tarentino, j'y vais !

Lequel ? Celui dans lequel les Juifs ne meurent pas et où Hitler se fait tuer ? Le cinéma du non-être ?

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par hks le Mer 27 Jan 2016 - 23:06

neoppilina a écrit:Pour moi, un individu est fini, si j'ose dire, quand son ontogenèse est terminée, et elle l'est quand la puberté est finie, celle-ci est la dernière grande étape, en l'occurrence la formalisation finale a priori de la Sexualité, de l'ontogenèse. )
Où il y a un problème c' est dans l' inné ou pas de la possibilité d'ontogénèse .
Si l' homo sapiens  a une ontogénèse c'est qu'il en a le potentiel et celui-ci n'est pas acquis par ontogénèse lui.
Comme dirait Aristote il l'a en puissance mais il l'a.

Donc la morale! c'est un  trop grand mot pour la voir innée, peut- être.
Mais le sentiment d' empathie  envers ... envers quoi ?
Mais envers ce qui est en relation vivante avec lui (le nouveau né)...
Cela  peut- être vu comme inné.
Au bas mot c'est la  capacité à aimer le sein de sa mère voire le biberon...ou l' heure du biberon... bref la capacité à aimer (et même antérieurement à ce qu'il différencie  l'intérieur de l'extérieur )
Et c'est la matrice du "souci du bien d'autrui".

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par Courtial le Mer 27 Jan 2016 - 23:10

hks a écrit:Je n'ai plus les sujets d'expérience sous la main si j' ose dire.
J'ai bien des araignées, mais elles me semblent beaucoup plus primitives dans leur réaction de fuite. Systématiquement si hors de leur toile, elles fuient de la lumière vers l' ombre.

L'araignée (die Spinne, en allemand) est mieux que le cafard, au moins pour Spinoza. Nietzsche dit de lui qu'il tisse (spinnen) sa toile pour nous y attraper.
La biographie de Colerus mentionne que Spinoza s'amusait beaucoup à mettre des mouches dans des toiles d'araignée, pour les voir se faire bouffer. Ce spectacle est le seul auquel on l'a vu rire, paraît-il.
Accessoirement, en argot, spinnen a le sens de dérailler, déconner. (Du spinnst = tu déconnes, tu délires).
Il y a une entrée phénoménologique marrante à partir de ça.

C'est intéressant, au moins pour les philosophes, que la déconnade soit un tissage. Ceci parce que le tissage, et avec lui la texture, la constitution d'un agencement de fils qui font un tissu, un texte, cela entre en jeu comme le procès essentiel.
Platon définit lui-même le politique comme un homme qui tisse, dans un de ses meilleurs dialogues (Le Politique). Le politique, il est là pour appliquer un logos, et un logos, cela veut dire un ensemble de mots cousus ensemble, reliés entre eux comme le sont les fils d'une natte.


Dernière édition par Courtial le Mer 27 Jan 2016 - 23:24, édité 1 fois

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par hks le Mer 27 Jan 2016 - 23:20

courtial a écrit:Lequel ? Celui dans lequel les Juifs ne meurent pas et où Hitler se fait tuer ? Le cinéma du non-être ?

On peut ne pas aimer la fiction évoquée, il n'empêche qu'Hitler échappe de peu dans l'année qui précède son suicide, à un attentat très sérieux lui.
L'auteur de la fiction a pu penser qu'une fois encore la réalité dépassant la fiction, on peut se permette d'en rajouter une couche dans la fiction.
Le dictateur de Chaplin est alors lui aussi du cinéma du non- être.


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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par neopilina le Mer 27 Jan 2016 - 23:21

Courtial a écrit:Lequel ? Celui dans lequel les Juifs ne meurent pas et où Hitler se fait tuer ? Le cinéma du non-être ?

Un peu de sérieux ! C'est le plus mauvais, malgré quelques bonnes scènes, il l'a d'ailleurs dument reconnu.

P.S. Je ne me risque pas à écrire le titre, anglophone, je vais faire 25 fautes !


Dernière édition par neopilina le Mer 27 Jan 2016 - 23:36, édité 1 fois

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par hks le Mer 27 Jan 2016 - 23:34

L'araignée (die Spinne, en allemand) est mieux que le cafard, au moins pour Spinoza.
Tout dépend de ce qu'on y voit. Dans un sens l'abeille c'est le mieux pour un amateur de miel. Pour Nabokov les papillons c'était mieux que les abeilles. Pour juger de la réactivité des cafards, le mieux après tout c'est encore les cafards. Non?

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par hks le Mer 27 Jan 2016 - 23:40

neopilina a écrit:Un peu de sérieux ! C'est le plus mauvais, malgré quelques bonnes scènes, il l'a d'ailleurs dument reconnu.
J' aime beaucoup ce film ... donc.
J'ai vu tout ses films*** et certains plusieurs fois. Mais je ne veux pas discuter d'esthétique .

***y compris le dernier
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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par Courtial le Mer 27 Jan 2016 - 23:51

hks a écrit:
courtial a écrit:Lequel ? Celui dans lequel les Juifs ne meurent pas et où Hitler se fait tuer ? Le cinéma du non-être ?

On peut ne pas aimer la fiction évoquée, il n'empêche qu'Hitler échappe de peu dans l'année qui précède son suicide, à un attentat très sérieux lui.
L'auteur de la fiction a pu penser qu'une fois encore la réalité dépassant la fiction, on peut se permette d'en rajouter une couche dans la fiction.
Le dictateur de Chaplin est alors lui aussi du cinéma du non- être.


Pas du tout. Chaplin fait son film en 1937, il sort en 38.
Ce n'est pas du tout la même chose, même si on omet le fait que son film est incomparable et qu'il était lui-même incomparable. Ce qu'il dit à la fin, il le dit en 1937. Et ça n'est pas commandé par la pulsion.

Inglorius basterds, j'adore, c'est pas le problème. La liste de Schindler, très bien aussi.
Je ne voudrais pas prendre des allures trop austères et parler comme les Pères de l'Eglise, mais la titillatio, ça va un moment. On a tous envie de voir des Juifs qui ne meurent pas, mais ce n'est pas cela, le sujet. Quand on les voit buter des nazis ou, comme chez Spielberg, se taper une bonne douche d'eau chaude après le voyage, c'est plaisant mais pas à la hauteur de la question.
Parce qu'il n'y avait pas d'eau chaude et de vengeance quelconque, mais juste la mort et le four crématoire. Il n'y avait pas du tout de colts Magnum 357, mais seulement des rampes et des couloirs où on vous conduisait à coups de trique vers une fin, très peu photogénique d'ailleurs.
Et qui ne fut jamais filmée.
Il n'y avait pas de cow-boys, pas de Rambo, pas de happy-end, mais juste la mort, tout simplement. Ce qu'il faut comprendre et montrer, c'est cette simplicité.
hks a écrit:J'ai vu tout ses films*** et certains plusieurs fois. Mais je ne veux pas discuter d'esthétique .

Deuxième fois que je lis cette déclaration.
Pourquoi ne veux-tu pas discuter d'esthétique ?
Pas, je suppose, parce que le sujet n'est pas intéressant ?
C'est le plus intéressant.
Par exemple, comparer un Chaplin avec de la production industrielle de joie absurde, c'est une quesiton esthétique, pourquoi l'écarter d'emblée ?
Qu'est-ce qui te gêne pour aborder l'esthétique ? Pas, je suppose, qu'on te dise que Tarentino, c'est bien, mais que Chaplin, c'est autrement autre chose ?


Dernière édition par Courtial le Jeu 28 Jan 2016 - 1:17, édité 4 fois

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par neopilina le Mer 27 Jan 2016 - 23:53


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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par Courtial le Jeu 28 Jan 2016 - 1:28

Je ne peux pas ouvrir le lien.
De toute façon, je ne parle pas de kairos, je m'en fous, du kairos. Ce que je vise, c'est la structure du discours, que veux-tu que je fasse du kairos ?
Rien à braire, du kairos.

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par neopilina le Jeu 28 Jan 2016 - 2:59

, et pis va t'acheter une autre " mobylette " : une fois connecté au site le lien fonctionne parfaitement.

Je disais. Je renvoyais à cet ouvrage " Recherches sur Kairos et l'ambiguïté dans la poésie de Pindare " de Bernard Gallet aux P.U.B. qui montre très bien les relations plus qu'intimes, coextensives, entre le tissage du discours et la notion de kairos. Notamment chez Pindare dans le tiers final de l'ouvrage, mais ce qu'il dit dans les deux premiers tiers vaut parfaitement pour " Le Politique " de Platon et quelques autres, c'est comme qui dirait un " peu " culturel à cette époque chez les Grecs.

Allez ! signé Furax !

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par kercoz le Jeu 28 Jan 2016 - 7:45

hks a écrit:
Mais réactifs à quoi exactement ? Et c' est là que j' ai un problmème. A quoi réagissaient- ils ?
Car je pouvait me déplacer,  bouger, ils allaient leur train de vie sans inquiétude  apparentes.
Et il m a semblé (à l'époque) que  QUAND je décidais d' attaquer (décision qui à mon avis   ne se manifestait pas par un comportement  différent  chez moi) ...ils (comment dire   ) ils devenaient attentifs à un danger imminent.
Mais je peux me faire des illusions là dessus. Je n ai rien pu lire sur cette question là .





[/b]

La génétique adaptative est un truc pas facile. Aux States y' a des piafs qui nichent sous des tunels d'autoroute....il y avait un max de mortalité du fait que bien que tres rapides ( type martinets), ils ne pouvaient éviter les voitures ....Les scientifiques ont constaté une baisse de mortalité par collision et en ont cherché la raison ....Ils ont trouvé une tres légère augmentation de la longueur des ailes ! a peine mesurable. Ce qui autorise des virages plus serrés .....C'est une adaptation statistique qui n'est possible que grace a une altérité génétique sur ce point ...sur un autre point ce serait la longueur du bec ou des pattes ....
Ton cafard est issu d' une génération qui s'est adapté a une vie nocturne et a une réaction plus rapide a des mouvements non habituels.

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TIMSHEL

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par hks le Jeu 28 Jan 2016 - 11:28

courtial a écrit:Il n'y avait pas de cow-boys, pas de Rambo, pas de happy-end, mais juste la mort, tout simplement. Ce qu'il faut comprendre et montrer, c'est cette simplicité.
Là on est plus dans l'esthétique mais dans la morale.
Je ne veux pas discuter d'esthétique parce que je ne m'en sens pas capable.
Le terrain est mouvant mal circonscrit.
Pour moi l'esthétique renvoie à un jugement (ou sentiment ou émotions pour ne pas faire trop kantien) du beau versus le laid.
Que va demander le discuteur ?
Il va demander que justifie mon jugement.
Ce que je ne sais pas faire.


Quand tu dis  
courtial a écrit:On a tous envie de voir des Juifs qui ne meurent pas, mais ce n'est pas cela, le sujet. Quand on les voit buter des nazis ou, comme chez Spielberg, se taper une bonne douche d'eau chaude après le voyage, c'est plaisant mais pas à la hauteur de la question.
on est plus dans l'esthétique.
La question qui a de la hauteur est morale.
Le désaveu de ce qui n'est pas le sujet est aussi moral.
 En sachant bien de quoi on discute je veux bien discuter.

Car tu m'amènes bien sur le terrain du bon et du mauvais (ou moins bon) le dictateur versus Inglourious Basterds
1) il faut que les deux films soient comparables et ils le sont.
2) je contourne l' esthétique ...restent des justifications morales, voire utilitaires

les deux films sont des satires (des moqueries)
L'une antérieure à la Shoah l'autre postérieure.
Donc en quoi la seconde satire est- elle moralement moins bien justifiée que la première?
Ce qui peut se défendre mais comment fais- tu?

.......................
Le sujet est d'actualité parce qu' aujourd' hui sort en salle un film controversé.

Je vais te paraphraser ( pardonne -moi )

On a tous envie de voir des nord-maliens qui ne meurent pas, mais ce n'est pas cela, le sujet. On aurait plus envie de voir Tombouctou  sans  salafistes  témoignant de leur application de  la charia ...mais ce n'est pas à la hauteur de la question.

Le film est défendu par Claude Lanzmann (pas sur un motif de liberté d'expression.. ce qui est aussi une question)

Le film ne sera pas censuré. Mais seuls les plus de 18 ans pourront aller voir "Salafistes", le documentaire controversé de François Margolin et Lemine Ould Salem. Le ministère de la Culture a pris cette décision alors que le film sort en salles ce mercredi 27 janvier. Il ambitionne de montrer les salafo-jihadistes "tels qu'ils sont", dans leur violence au quotidien, mais sans voix off ni commentaires.

Quels risques prend- on en se mettant "à la hauteur de la question"?
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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par hks le Jeu 28 Jan 2016 - 11:34

je précise
Lanzmann appelle le gouvernement à revoir sa position et à autoriser la diffusion de "Salafistes". Il écrit : "J’apprends avec consternation qu’une inqualifiable conjuration se trame pour interdire la sortie en salles de 'Salafistes' [...] véritable chef-d’œuvre éclairant comme jamais aucun livre, aucun 'spécialiste' de l’Islam ne l’a fait, la vie quotidienne sous la 'charia', à Tombouctou, en Mauritanie, au Mali, en Tunisie, en Irak."
Le motif n'est pas celui de la liberté d' expression ... c'est plus complexe. Le motif est l'estimation du bien induit par un certain genre d' information. Or cela est  discutable .
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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par Courtial le Jeu 28 Jan 2016 - 19:18

neopilina a écrit: , et pis va t'acheter une autre " mobylette " : une fois connecté au site le lien fonctionne parfaitement.

Je disais. Je renvoyais à cet ouvrage " Recherches sur Kairos et l'ambiguïté dans la poésie de Pindare " de Bernard Gallet aux P.U.B. qui montre très bien les relations plus qu'intimes, coextensives, entre le tissage du discours et la notion de kairos. Notamment chez Pindare dans le tiers final de l'ouvrage, mais ce qu'il dit dans les deux premiers tiers vaut parfaitement pour " Le Politique " de Platon et quelques autres, c'est comme qui dirait un " peu " culturel à cette époque chez les Grecs.

Allez ! signé Furax !

Bon conseil pour la bécane, j'en suis conscient mais moi y en avoir pas pognon. J'ai demandé à un revendeur s'il ne pourrait pas m'installer des pédales ou des rames pour aider un peu, il m'a répondu que ce n'était pas possible.
Pour le culturel (c'est bien pauvre mais c'est tout ce qui me reste), il faut bien voir que dans legein, il y a déjà l'idée de rassembler, de relier, de réunir.
Ce qui n'est pas, dans kairos. , qui ne veut pas dire relier et ne se réfère pas primairement à une textualité.
Pour l'énervement, j'en ai un peu soupé du kairos à toutes les sauces, j'avoue. Il y a eu des abus avec ça, dans les années 70 et après, où on nous flanquait du kairos
partout, j'en ai bouffé à l'envi et ça a fini par user ma patience.

Pour les barbares non héllénistes, qui se demandent peut-être à quelle hauteur on plane, qu'ils sachent que le kairos, c'est le moment opportun. Quelle que soit la qualité d'un acte en lui-même, il n'est pertinent qu'à un moment opportun, ce qui fait que la meilleure idée se change en catastrophe si on l'applique quand il ne faut pas. C'est important chez Homère, c'est important chez les médecins grecs (le remède administré au mauvais moment provoque non la guérison, mais la mort, etc.) et dans toutes sortes de considérations touchant à l'action.
Moins pour la littérature.

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