Bison futé et l'autonomie

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Message par neopilina le Sam 23 Jan 2016 - 0:10

euthyphron a écrit:Il s'agirait donc de bien de trouver le trou de souris entre dogmatisme et relativisme, comme d'habitude.

Ça peut être une façon de formuler le problème, peut être un risque, pour certains. J'ai précisé " pour certains ". Je vis quelque chose d'assez bizarre avec le relativisme, il m'est profondément étranger, chaque fois que j'essaye d'aborder celui-ci mon cerveau se braque, je n'arrive absolument pas à creuser cette notion. Pour moi, il est évident que tout progrès se fait par le haut, un accroissement par toujours plus de connaissance, de soi, d'autrui, etc. : si tu augmentes le rayon de deux petits cercles contigus ( La dite contiguité, un quelconque contact, étant le préalable expérimental. ), ils finissent par se recouper, voir se recouvrir. Personnellement je n'arrive pas à concevoir d'autre solution. Plus je grandis plus l'Autre est de moins en moins étranger, etc.

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par hks le Sam 23 Jan 2016 - 0:27

poussbois a écrit:Du coup, si comme le propose Spinoza, on laisse dans la sphère privée le choix d'adhérer ou non à ces croyances (foot, écologie, politique, ou religion) et qu'on se contente au niveau social d'un outil législatif basé sur le vivre-ensemble, que reste-t-il comme morale ?


1) Dans la sphère privée tu mets non pas la morale mais des croyances

2) tu exportes la morale dans la sphère publique et alors elle est réduite au respect du droit.
Effectivement après tu peux demander  qu' en reste t- il ?
-Réponse :rien.

Moi je vois la morale dans la sphère privée.
Mais au sens ou c'est une affaire privée, une affaire de conscience subjective
et non "espace privé" au sens où ce sens moral ne devrait s'exercer que dans le  non public (le caché). Le sens moral est une affaire subjective dans la sphère  publique.

Ce qui m'amène à la seconde remarque .
Le droit tombe sous la critique morale.

Il n'y a rien a priori de moral à obéir au droit ... seulement après examen du droit.


qu'on se contente au niveau social d'un outil législatif basé sur le vivre-ensemble
  Des droits  tout à fait immoraux peuvent être édictés  et en plus sous le prétexte du vivre ensemble.(prétexte toujours plus ou moins invoqué quel que soi le régime politique et le droit induit).


Avant la Guerre de Sécession, la majorité des lois passées par le Congrès protégeait l'esclavage. Très peu de législations proposaient d'abolir l'esclavage. Le représentant et ancien 6e président des États-Unis John Quincy Adams fit une proposition en 1839, mais il n'y en eut pas d'autre avant le 14 décembre 1863, quand un projet de loi soutenant un amendement en vue d'abolir l'esclavage à travers l'ensemble des États-Unis fut présenté par le représentant James Mitchell Ashley (Républicain, Ohio). Ceci fut bientôt suivi par une proposition similaire faite par le représentant James Falconer Wilson, (Républicain, Iowa).

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par hks le Sam 23 Jan 2016 - 0:37

poussbois a écrit:C'est un sujet qui de plus devrait te parler, Bergame, puisqu'il me semble que justement tu as un sens du collectif et de l'intérêt général qui devrait favoriser ce type de position.

Bergame défend la singularité du collectif à partir de ... de combien  au fait.
De deux peut -être
mais pas de UN.

Il faut respecter les choix moraux et culturels donc la liberté véritable de 2, 3 ou 4 russes ou plusieurs millions ...(je ne sais ou est la barre  )
mais pas d'Un français

(moi en l'occurrence, taxé régulièrement d'individualisme libéral
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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par Bergame le Sam 23 Jan 2016 - 0:51

euthyphron a écrit:Par conséquent, pour admettre par exemple que ce qui impose de se soumettre entièrement au Parti soit bien une doctrine morale, il faudrait admettre que le brave petit camarade prêt à mourir ait trouvé en lui-même la raison de ce sacrifice.
Ceci dit, à la réflexion ce n'est pas impossible. C'est seulement tragique.
Tu vas peut-être dire, ou au moins penser, que je te poursuis de mes objections, mais franchement : Est-ce vraiment plus tragique de se soumettre à un parti qu'à un dieu ? Ou à autre chose ?

Parce que la figure de l'individu autonome, qui se donne la loi à lui-même, qui obéit à une obligation strictement interne, ca n'a pas de sens. La morale est toujours enseignée, inculquée, elle est toujours d'abord contrainte externe. Certes, elle devient si bien intégrée que l'individu, avec le temps, oublie qu'elle a d'abord été une contrainte, c'est là le processus très classique de l'apprentissage. Il n'empêche qu'il faut bien qu'elle soit d'abord inculquée pour qu'elle devienne ensuite obligation interne. Alors cet apprentissage, il est religieux, il est politique, il est familial, il est social, il est sans doute un peu de tout cela à la fois,... cela change-t-il vraiment quelque chose ?

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par neopilina le Sam 23 Jan 2016 - 0:52

neopilina a écrit:
euthyphron a écrit:Il s'agirait donc de bien de trouver le trou de souris entre dogmatisme et relativisme, comme d'habitude.

Ça peut être une façon de formuler le problème, peut être un risque, pour certains. J'ai précisé " pour certains ". Je vis quelque chose d'assez bizarre avec le relativisme, il m'est profondément étranger, chaque fois que j'essaye d'aborder celui-ci mon cerveau se braque, je n'arrive absolument pas à creuser cette notion. Pour moi, il est évident que tout progrès se fait par le haut, un accroissement par toujours plus de connaissance, de soi, d'autrui, etc. : si tu augmentes le rayon de deux petits cercles contigus ( La dite contiguité, un quelconque contact, étant le préalable expérimental. ), ils finissent par se recouper, voir se recouvrir. Personnellement je n'arrive pas à concevoir d'autre solution. Plus je grandis plus l'Autre est de moins en moins étranger, etc.

Du coup, je me suis penché un peu sur mon étrange non-rapport avec le relativisme, je crois bien que la cause en est le cogito. On sait que si je le malmène, je l'entérine aussi profondément. Somme toute, en retrouvant l'issue au " poêle cartésien ", le " gué ", j'offre également de facto la clef des champs au cogito (i.e, ce qui vaut pleinement dans celui-ci. ) : il déferle sur le monde en générant de facto des entités bien circonscrites, ce qui empêche le flou et donc le risque relativistes, mais oblige à toutes les penser en tant que ce qu'elles sont.

P.S. A propos de " Objection ", chez moi le terme est flatteur : il renvoie directement à Descartes qui réclame des Objections à ses illustres correspondants. Et effectivement via correspondance parce que les temps sont encore très durs, si j'ose dire. Et il correspond avec la " crème " européenne. Il est parfaitement capable de faire la leçon à Fermat, etc., etc. Descartes est complétement conscient des deux temps de la philosophie, la recherche en solitaire et ensuite la confrontation avec Autrui ( Qui en vaut la peine. ) et ainsi de suite. Donc une Objection ainsi comprise relève de facto d'un certain niveau. Descartes réclame des Objections dignes de ce nom et donc émanant d'interlocuteurs d'une certaine qualité.


Dernière édition par neopilina le Sam 23 Jan 2016 - 2:41, édité 3 fois

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par hks le Sam 23 Jan 2016 - 1:07

bergame a écrit:Certes, elle devient si bien intégrée que l'individu, avec le temps, oublie qu'elle a d'abord été une contrainte, c'est là le processus très classique de l'apprentissage.

On a trop oublié Pavlov.
Lequel n'était d'ailleurs pas aussi réducteur qu'on le pense puisqu'il estimait que le conditionnement (cette aptitude au conditionnement) était le ferment de ...l' innovation.
Et l'innovation de qui et par qui ? et bien de et par l'individu (conditionné).

( voir plutôt Skinner qui développe Pavlov sur et le conditionnement et l' innovation)


Dernière édition par hks le Sam 23 Jan 2016 - 12:52, édité 1 fois
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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par neopilina le Sam 23 Jan 2016 - 1:12

Bergame a écrit:Parce que la figure de l'individu autonome, qui se donne la loi à lui-même, qui obéit à une obligation strictement interne, ca n'a pas de sens. La morale est toujours enseignée, inculquée, elle est toujours d'abord contrainte externe. Certes, elle devient si bien intégrée que l'individu, avec le temps, oublie qu'elle a d'abord été une contrainte, c'est là le processus très classique de l'apprentissage. Il n'empêche qu'il faut bien qu'elle soit d'abord inculquée pour qu'elle devienne ensuite obligation interne. Alors cet apprentissage, il est religieux, il est politique, il est familial, il est social, il est sans doute un peu de tout cela à la fois,... cela change-t-il vraiment quelque chose ?

Dans ce que je cite, il y a le mot " processus ", c'est exactement ça, le processus ontogénique. J'ai dit de la famille qu'elle est produite et qu'elle produit. Et il me semble que le simple spectacle du monde montre bien que ce processus chez notre espèces est loin d'être stérile ( Façon amibe ! ). Y'a même des trucs qui s'appellent " histoire ", " cultures ", etc. !!   Pour le meilleur mais trop souvent surtout pour le pire, je m'empresse d'en convenir ( L'inaction des gens de bien suffit au triomphe du mal. ).

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par kercoz le Sam 23 Jan 2016 - 8:40

[quote="Bergame"]
euthyphron a écrit:La morale est toujours enseignée, inculquée, elle est toujours d'abord contrainte externe. Certes, elle devient si bien intégrée que l'individu, avec le temps, oublie qu'elle a d'abord été une contrainte, c'est là le processus très classique de l'apprentissage. Il n'empêche qu'il faut bien qu'elle soit d'abord inculquée pour qu'elle devienne ensuite obligation interne. Alors cet apprentissage, il est religieux, il est politique, il est familial, il est social, il est sans doute un peu de tout cela à la fois,...

Bien que je sois persuadé que le fait moral précède (de très loin ) la religion et même le "fait religieux", si l' on part du moment religieux qui va formater et ordonner fortement le fait moral ( ce que j' appelle le "squat" ), ce fait religieux va imprégner de telle façon une culture ou un groupe, que même si on le supprime ou s'il tombe en désuétude ( comme actuellement en occident), il restera une trainée, une "odeur comportementale", une rémanence qui va durer des siècles. On appelle ça par ex , morale judéo-chrétienne.
Tu remarqueras que si la morale " est toujours enseignée", elle est toujours contestée par la "raison", ...bien que celle ci parait souvent la soutenir.

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par baptiste le Sam 23 Jan 2016 - 8:47

poussbois a écrit:............. (soupir)



Et oui, euthyphron, je suis bien d'accord, le sacrifice personnel est tragique. Ce qui est le plus tragique, c'est ce dont parles Camus, c'est d'être persuadé que ce sacrifice ne mène finalement à aucune rédemption, c'est la gratuité de ce sacrifice. Une forme de rédemption peut être trouvé comme le propose Saint-Exupéry dans un humanisme altruiste qui dérive du sentiment religieux, à nouveau. Ce qui est tragique alors, dans cette forme de morale ascétique (?), c'est l'absence de sublimation, c'est accepté le sacrifice sans cause supérieure réelle autre que celle de ce sentiment moral.




C'est quoi cette récup de Camus?

La devise des sapeurs pompiers de Paris ou Marseille, j’ai oublié, c’est « Sauver ou Périr » celle de Daech mais qui était aussi celle de Septembre Noir, ce qui relativise le rôle d’Allah et pose une autre question impossible à aborder tant les passions se déchaîneraient, donc cette devise c’est « Tuer et Périr ».

Je laisse à Camus le soin de te préciser.

« l'absurde, ne délivre pas, il lie. Il n'autorise pas tous les actes. Tout est permis ne signifie pas que rien n'est défendu. L'absurde rend seulement leur équivalence aux conséquences de ces actes. Il ne recommande pas le crime, ce serait puéril, mais il restitue au remords son inutilité. De même, si toutes les expériences sont indifférentes, celle du devoir est aussi légitime qu'une autre. »,.

Ta mélancolie ne suffit pas à faire une philosophie, s'il n'y a pas de "rédemption" comme tu dis, il existe tout de même "un sens moral" constitutif de la condition humaine, la question qui se pose à chacun individuellement c'est simplement de savoir qu'en faire. Pour en revenir aux Pompiers du début, le traumatisme chez ceux qui sont intervenus sur les scènes d'attentats est considérable, nous utilisons des mots comme empathie, sympathie, altruisme...mais pour désigner un seul effet, celui que provoque " la souffrance d'autrui" même de celui que je ne connais pas.

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par hks le Sam 23 Jan 2016 - 13:27

à neopilina

Puisque bergame parle de conditionnement  je renvoie à Pavlov et Skinner.
Comme conditionnement proprement humain  il y a le langage.

Pour Pavlov c' est le conditionnement proprement humain, ce qui fait l 'essence spécifique de l' homme.
Pour Pavlov le commun de toute espèce est le premier systéme de signalisation.
Le langage est le second systéme de signalisation.
Le langage est  le signal de tous les signaux du premier système. Pavlov en reste là.

Skinner sera plus  audacieux avec son conditionnement opérant.


wikipedia a écrit:Le conditionnement opérant (aussi appelé conditionnement instrumental, apprentissage skinnerien ou conditionnement de type II) est un concept du béhaviorisme initié par Edward Thorndike et développé par Skinner au milieu du xxe siècle. Cette théorie s'intéresse à l'apprentissage dont résulte une action et tient compte de conséquences de cette dernière rendant plus ou moins probable la reproduction du dit comportement. Skinner distingue le conditionnement opérant du conditionnement classique par le fait que la conduite humaine est conditionnée par les conséquences du comportement, avant que celui-ci n'intervienne. À cela s'ajoute la réponse du sujet qui est volontaire, parce que motivé à être récompensé.

bref! à quoi voulais- je en venir ...?

à ceci qui est le commentaire  d' un savant  behavioriste (donc en gros pavlovien)


plus la place des conduites acquises est grande chez une espèce ou un individu donné, plus la variabilité des comportements est grande elle aussi .
Le conditionnement n 'apparait pas  comme une empreinte ou une emprise du milieu sur l organisme ; mécanisme sélectif, il est par nature  générateur de nouveauté et il n' y a pas lieu de réserver cette propriété à certaines catégories de conduites verbales, moins encore de donner à de telles conduites  un statut qui les soustrairait aux lois du conditionnement ( Marc Richelle) Du nouveau sur l' esprit p 55


 c 'est un remarque sur  de ce que dit bergame.

bergame a écrit:Parce que la figure de l'individu autonome, qui se donne la loi à lui-même, qui obéit à une obligation strictement interne, ca n'a pas de sens. La morale est toujours enseignée, inculquée, elle est toujours d'abord contrainte externe.
Il dit certes d'abord.
Mais ce qui est intéressant c'est l'après. Parce que le jugement moral  il est toujours après les conditionnements.

Pour moi le conditionnement ne rend pas passif mais actif et innovateur et c'est l'individu qui en première instance est  l'innovateur.

Chaque problème moral est  nouveau.
Je n'applique pas automatiquement tel un zombi, une maxime  ...pas plus que je n'obéis automatiquement à une contrainte instinctive (ça c'est kercoz).
Chaque dilemme moral est un problème auquel je dois trouver une solution et une inédite à un problème inédit.
Suivre les injonctions de la loi (du droit) est le niveau zéro de la morale.
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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par kercoz le Sam 23 Jan 2016 - 14:08

hks a écrit:

Skinner sera plus  audacieux avec son conditionnement opérant.


wikipedia a écrit:....... Skinner distingue le conditionnement opérant du conditionnement classique par le fait que la conduite humaine est conditionnée par les conséquences du comportement, avant que celui-ci n'intervienne. ....
( Kercoz: .... Le singe en fait tout autant, juste pour une banane!/ Ca c'est Hks ?)

bref! à quoi voulais- je en venir ...?


à ceci qui est le commentaire  d' un savant  behavioriste (donc en gros pavlovien)


plus la place des conduites acquises est grande chez une espèce ou un individu donné, plus la variabilité des comportements est grande elle aussi .
.............
Je n'applique pas automatiquement tel un zombi, une maxime  ...pas plus que je n'obéis automatiquement à une contrainte instinctive (ça c'est kercoz).

.

Et pourtant, cher collègue Zombi.......la phrase que tu cites fait une erreur primordiale:
Elle ne discerne pas, dans la variabilité des comportements, celle qui concerne l' environnement et la variabilité des comportements entre individus ( intra-spé).
C'est, à mon avis essentiel, puisque cette "spécificité" ne concerne que notre espèce.
Là , je n'applique aucune maxime empruntée, puisque je n' ai trouvé cette hypothèse nulle part ( bon, je n'ai pas cherché sous le fauteuil ...)
La contrainte des instincts n'est effective, en solo, que chez l' insecte. Chez l'animal , elle est retravaillée . Chez l' animal social elle est e plus retravaillé par sa "culture". La variabilité comportementale induite par ce "retravail" peut être énorme envers l' environnement.
Notre seul AJOUT à ce sytème adaptatif est une variabilité ( faible mais notable) des comportements entre individus....
C'est pour cette raison que nous remuons la queue pour d'autres raisons que le chien.

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par hks le Sam 23 Jan 2016 - 14:42

kercoz a écrit:Notre seul AJOUT à ce sytème adaptatif est une variabilité ( faible mais notable) des comportements entre individus....


Mais ce dont on parle (la morale) concerne des comportements ente individus ... non? Disons que je ne demanderai pas à mon voisin d'avoir mauvaise conscience (ou bonne) à ma place.

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par Bergame le Sam 23 Jan 2016 - 14:56

hks a écrit:Il faut respecter les choix moraux et culturels donc la liberté véritable de 2, 3 ou 4 russes ou plusieurs millions ...(je ne sais ou est la barre )
mais pas d'Un français
Au fond, tu es un nationaliste qui s'ignore.


Non non non, je ne parle ni de conditionnement, ni de behaviourisme, ni de Pavlov, rien de tout cela. Je parle plutôt, comme dit neo, d'ontogenèse, et plus particulièrement, d'éducation, d'apprentissage. Vous l'avez sans doute oublié, mais la morale, on vous l'a apprise. Ce qu'il faut faire, ce qu'il ne faut pas faire, ce qu'on a le droit de faire, ce qu'on n'a pas le droit de faire, ce qu'il est bien de faire, ce qui n'est pas bien, etc. c'est en grande partie le résultat d'un apprentissage, inculqué très tôt, par les parents et par le prime entourage.

On peut penser toutefois, et malgré la plasticité impressionnante des très jeunes enfants, que cet apprentissage ne se réalise pas à partir d'une page blanche, qu'il y a, comme pour tout apprentissage, ce qu'on pourrait appeler des dispositions. Personnellement, je défendrais l'idée que l'empathie, la capacité à ressentir les émotions d'autrui, et par exemple la souffrance d'autrui, est quelque chose comme inné, qu'elle ressort du vivant. Les cas normaux ont donc apparemment cette faculté à ressentir très tôt la souffrance qu'ils infligent à autrui -je rappelle que l'incapacité à ressentir les émotions d'autrui est au fondement de ce qu'on appelle l'autisme- et c'est sur cette base-là qu'ils apprennent que "c'est mal".
Mais par exemple, la capacité de décentration, c'est-à-dire à adopter cognitivement le point de vue de l'autre -dont on pourrait penser qu'il est corrélé à l'empathie- n'est pas innée. Elle s'acquiert, et on a pu fixer expérimentalement l'âge à partir duquel un enfant est capable de "voir comme s'il était à la place du camarade."

En somme, je répète, il faut peut-être s'entendre sur ce qu'on appelle "la morale". Mais il me semble clair que, pour la morale comme pour quoi que ce soit d'autre, nous ne sortons pas tout armés de la matrice de notre mère. Voila simplement ce que je veux dire.

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par quid le Sam 23 Jan 2016 - 15:32

Juste pour noter que concernant l'idée de formatages et de contraintes d'où proviendrait la morale, qui nous serait alors inculquée sans qu'on ait vraiment le choix, et concernant le recul difficile sur cette morale qui nous façonnerait plus sans notre consentement qu'elle serait un choix autonome, il me semble plus que ce que l'on appelle « fait moral » est justement une capacité à en juger.

Alors qu'il y ait en « première place » des déterminations biologiques, des contraintes ou déterminations sociales ou familiales, et un Droit formel, ne contredisent pas que le fait moral soit une capacité à juger et donc à prendre du recul. Que l'on inscrive la pensée issue de cette morale dans le Droit, dans les actes, dans une éducation, ou au fronton d'un bâtiment, n'enlève pas que cette morale est avant tout un jugement et qu'elle le reste, même inscrite de la sorte, et que si cette dimension de jugement disparaît, ces inscriptions deviennent juste des édits qui perdent leur rapport à la morale.

C'est pourquoi ces inscriptions sont « vivantes » car toujours interrogés.

Et c'est là qu'il peut sembler y avoir un paradoxe, car c'est justement de ce rapport interrogateur que ce manifeste la morale. C'est à dire que si la morale n'est pas un formatage, une contrainte ou une détermination imposée de l'extérieur, elle se construit et s'exprime en rapport avec ces contraintes extérieures. On voit ici une dialectique qui est en place, et non pas une nécessité sans Sens subjectif.

D'ailleurs, si tout n'est plus que contraintes, formatages ou déterminations, ces mots perdent leurs sens, car il n'y a plus rien non plus de contraint, formaté ou déterminé.

Cela induit peut-être un certain relativisme, car à chaque époque, à chaque situation, à chaque société, le rapport circonstanciel de départ n'était pas le même ; mais n'y a-t-il pas cependant une constance des préoccupations qui se dessine ?

Il y a d'abord le fait que l'on soit plus ou moins imprégnés de directives morales ou utilitaires, d'édits et d'a priori qui nous livrent ce qu'il convient de faire, et puis le temps d'entrer en responsabilité, et d'endosser ces édits. C'est alors qu'il faudra alors pour ce faire, les interroger et les scruter.
Tout n'est donc pas permis, car il faut alors pouvoir endosser. La non croyance en dieux ou la croyance en l'inexistence de dieux, ne renvoie pas à une nécessité sans Sens, cela n'abolit pas le fait que l'on continue à s'interroger sur le Sens, dans son antériorité et dans son devenir.

Sur le Sens, on ne lâche pas la rampe aussi facilement, et on ne la lâche que par obligation ou parce-qu'on a trouvé une rampe plus solide, et il ne suffit pas de mesurer les conséquences de par exemple l'idée de l'inexistence de Dieu, pour balayer notre rapport au monde qui est également un rapport au Sens, ni pour gommer notre construction et notre imprégnation de ce rapport, ne serait-ce que par nos déterminations antérieures de toutes sortes dans ce domaine.
Peut-être qu'il paraîtra facile à une personne d'une génération future, moins imprégnée d'édits, de commettre certains actes que nous condamnerions aujourd'hui au nom de notre Morale, comme il est plus facile d'en faire lorsque l'on a été imprégné par un milieu moins regardant ou un autre plus sectaire.

Gardons cependant en tête, que ce rapport est une construction par confrontations personnelles, et que l'on peut espérer qu'il n'en restera que le meilleur par la suite.
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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par kercoz le Sam 23 Jan 2016 - 15:58

hks a écrit:
kercoz a écrit:Notre seul AJOUT à ce sytème adaptatif est une variabilité ( faible mais notable) des comportements entre individus....


Mais ce dont on parle (la morale) concerne des comportements ente individus ... non? Disons que je ne demanderai pas à mon voisin d'avoir mauvaise conscience (ou bonne) à ma place.

C'est ce que je m' évertue ( obstine) a expliquer:
Le chien qui est vaincu, offre sa gorge au vainqueur. L' autre ne réfléchit pas s' il doit ou non l' achever .....il est dans l' incapacité physique de le faire. C'est ce qu' on appelle un rite inhibiteur. Nous , grace à Dieu , on a la "Raison" ...bien qu' on soit 350 et eux 3 , on fait sauter l' immeuble.
L' animal social chien a aussi une "raison", mais elle ne fonctionne pas pour les interactions entre individus....donc ce sont des rites radicaux qui controle le comportement pseudo-moral. ( je dis pseudo pour énerver personne, mais pour moi, "Moral" , c'est : bon pour le groupe et l' espèce.
Ma thèse serait que la survenue du "choix" dans le comportement moral proviendrait de l' atténuation de la force des "rites" chez nous. Apres on peut en faire tout un fromage, du fait qu' il n'est pas "logique" pour la raison d'effectuer des actes sans intérets immédiats pour l' individu.

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par neopilina le Sam 23 Jan 2016 - 18:40

hks a écrit:
plus la place des conduites acquises est grande chez une espèce ou un individu donné, plus la variabilité des comportements est grande elle aussi .
Le conditionnement n 'apparait pas  comme une empreinte ou une emprise du milieu sur l organisme ; mécanisme sélectif, il est par nature  générateur de nouveauté et il n' y a pas lieu de réserver cette propriété à certaines catégories de conduites verbales, moins encore de donner à de telles conduites  un statut qui les soustrairait aux lois du conditionnement ( Marc Richelle) Du nouveau sur l' esprit p 55

c 'est un remarque sur  de ce que dit bergame.

bergame a écrit:Parce que la figure de l'individu autonome, qui se donne la loi à lui-même, qui obéit à une obligation strictement interne, ca n'a pas de sens. La morale est toujours enseignée, inculquée, elle est toujours d'abord contrainte externe.
Il dit certes d'abord.
Mais ce qui est intéressant c'est l'après. Parce que le jugement moral  il est toujours après les conditionnements.

Pour moi le conditionnement ne rend pas passif mais actif et innovateur et c'est l'individu qui en première instance est  l'innovateur.

Chaque problème moral est  nouveau.
Je n'applique pas automatiquement tel un zombi, une maxime  ...pas plus que je n'obéis automatiquement à une contrainte instinctive (ça c'est kercoz).
Chaque dilemme moral est un problème auquel je dois trouver une solution et une inédite à un problème inédit.
Suivre les injonctions de la loi (du droit) est le niveau zéro de la morale.

Nous sommes d'accord. Tu développes ce que j'ai dit à Bergame : très manifestement le processus ontogénique dans le cas de notre espèce génère constamment de la nouveauté, une variabilité exceptionnelle, etc. C'est tout le défi justement.


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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par hks le Sam 23 Jan 2016 - 19:09

kercoz a écrit:Ma thèse serait que la survenue du "choix" dans le comportement moral proviendrait de l' atténuation de la force des "rites" chez nous. Apres on peut en faire tout un fromage, du fait qu' il n'est pas "logique" pour la raison d'effectuer des actes sans intérets immédiats pour l' individu.
Comment peut-tu montrer que les actes ayant un intérêt immédiat pour l'individu n' ont pas in fine aussi un intérêt pour  l'espèce?

Après tout elle ne s'en est pas si mal tiré notre espèce avec ses individualités égocentrées.

 Mais de nos jours,  le nez sur le guidon, il est courant d'accuser l'individualisme et l'individu comme cause de tous les malheurs du monde .
 Ce n'est pas qu'actualité, on a déjà connu cela.
 Les démocraties populaires en faisait leurs choux gras.
Il y eut une courte période d' abstinence (dite libérale) mais on y revient.
 La Hongrie et la Pologne (voire la Russie) ont chassé le collectivisme par la porte et il revient par la fenêtre.
(pas identité mais similitude... si l'on veut ).

Je ne défends pas le libéralisme économique, totalement irresponsable, mais je vois où la critique mène.
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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par Courtial le Sam 23 Jan 2016 - 19:12

pc
hks a écrit:Peut- être trop vulgaire pour toi la dopamine.
Je n' ai pas d' inclination préférentielle pour les explications aristocratiques.

Je manque d'information pour dire si, à mon avis, la dopamine est vulgaire. Il faudrait que je sache par exemple si elle préfère Michel Delpech ou Pierre Boulez, si elle augmente ou décroit en écoutant l'un ou l'autre (ou en apprenant la mort de l'un et l'autre) et en l'absence de données chiffrées, je préfère m'abstenir.
Donc, la dopamine : delpéchiste ou boulezienne ? Ma réponse dépendra des résultats scientifiques.
Imagine par exemple que la dopamine soit dopée par Boulez ? Ben je dirais que la dopamine est plutôt bécheuse et snobinarde, tu vois ? Si, en revanche, elle est boostée par Michel Delpech, ben la dopamine, ce sera vulgaire, tu vois aussi ?
Mais, dans la prudence, j'attends les résultats de l'enquête.
Mais ce que je disais de la dopamine ne touchait pas à sa vulgarité, mais au fait qu'elle n'est pas (et qu'elle n'a pas non plus) de sentiments. Ce par quoi je crois éviter la question de la vulgarité. Il n'y a que des sentiments qui puissent être vulgaires. Jamais seulement un geste, seulement un mot ou un vêtement, une mode, n'est vulgaire en soi, je veux dire isolée d'un fond, d'un contexte d'une part, et d'un sentiment d'autre part.
Mon idéal aristocratique ne trouve pas d'objet, ici.
Je confesse éprouver plus d'émotion à Wight is Wight qu'à l'écoute du Marteau sans maître. . Mais cette considération ne m'a pas conduit dans la sphère de la moraité.

La morale, maintenant, peut-elle être vulgaire ?
Vulgaire veut dire "qui vient de la foule" étymologiquement. La morale vient donc de la foule ? La moralité c'est le point de vue, ou c'est le pouvoir, ou c'est le pouvoir qui devient point de vue, et qui est celui de la foule ?
Les philosophes vont remarquer : du Nietzsche, quoi (1). La moralité, c'est juste un truc d'esclaves.

Il y a un autre aspect, c'est la désignation du vulgaire comme l'ignorant. La foule, elle est aussi ignorante. Ce principe vaut aussi bien pour le Sage stoïcien convaincu du fait que "la foule" est ignorante et moutonière, que pour le "complotiste" moderne qui dispose, lui, d'infos que le commun des Mortels (2) ignore, autre chemin par lequel la foule est ramenée à son ignorance. Et bien cuite, bien confite dedans.

Ceci m'intéresse parce que j'avais posé aussi la question d'un "savoir" moral. Je m'intéresse réellement à la question : est-ce qu'il y a un savoir moral ?


(1) Nietzsche ta mère, surtout.
(2) Ce qu'il conçoit comme une pauvre viande affalée devant le JT de TF1.


Dernière édition par Courtial le Sam 23 Jan 2016 - 19:38, édité 3 fois

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par Bergame le Sam 23 Jan 2016 - 19:17

neopilina a écrit:
hks a écrit:Mais ce qui est intéressant c'est l'après. Parce que le jugement moral  il est toujours après les conditionnements.
Pour moi le conditionnement ne rend pas passif mais actif et innovateur et c'est l'individu qui en première instance est  l'innovateur.
Chaque problème moral est  nouveau.
Je n'applique pas automatiquement tel un zombi, une maxime  ...pas plus que je n'obéis automatiquement à une contrainte instinctive (ça c'est kercoz).
Chaque dilemme moral est un problème auquel je dois trouver une solution et une inédite à un problème inédit.
Suivre les injonctions de la loi (du droit) est le niveau zéro de la morale.
Nous sommes d'accord. Tu développes ce que j'ai dit à Bergame : très manifestement le processus ontogénique dans le cas de notre espèce génère constamment de la nouveauté, une variabilité exceptionnelle, etc. C'est tout le défi justement.
Oui mais enfin, il ne faudrait pas faire de contre-sens non plus. Le jugement moral, il ne consiste pas à innover, à trouver des solutions originales à chaque cas. Il consiste à adapter ce que dit la norme générale aux conditions particulières d'un cas spécifique. Exactement comme le Juge (par analogie) qui, lorsqu'il prononce un verdict, adapte la loi au cas qu'il examine.
Il y a quand même -et je suis d'accord en cela avec euthyphron- quelque chose de l'ordre de l'obligation, dans la morale. Une obligation interne, certes, mais une obligation quand même. Là, j'ai l'impression que vous tirez la morale vers la liberté et la création, il me semble que vous confondez jugement moral et jugement esthétique.


Après tout elle ne s'en est pas si mal tiré notre espèce avec ses individualités égocentrées.
La valorisation de l'individu est récente, dans l'histoire, hks. A priori, elle est concomitante de la modernité.
Mais question (une vraie question) : Ces considérations sur l'ego, la liberté, le collectivisme (!) ont-elle vraiment un lien avec la morale, selon toi ?

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par hks le Sam 23 Jan 2016 - 19:34

bergame a écrit:Non non non, je ne parle ni de conditionnement, ni de behaviourisme, ni de Pavlov, rien de tout cela. Je parle plutôt, comme dit neo, d'ontogenèse, et plus particulièrement, d'éducation, d'apprentissage. Vous l'avez sans doute oublié, mais la morale, on vous l'a apprise.



mais la morale, on vous l'a apprise
bon d'accord admettons.
Je n'insisterais pas trop sur le conditionnement et ses vertus éventuelles mais la question persiste .


perso je vois plutôt que les  manières de politesse on me les a enseignées et inculquées (les bonnes manières) mais que la sensibilité morale pas.

Je ne dis pas qu'on ne puisse formater dur inflexible et insensible une génération( voir les jeunesse hitlériennes)... et étouffer la sensibilité.
Maintenant qu'est ce qui est naturel? Ce qui est étouffé?
Il me semble que le naturel là (dans le cas cité) c'est ce qui est étouffé, comme on dit.

Je ne nie pas que certains individus naissent  durs,  insensibles, hostile agressifs. Mais est -ce la majorité?

L'empathie pas innée ?  Je crois que si ...c' est innée. L' amour d' autrui c'est inné.
 L' agressivité innée? aussi mon capitaine .

mais il y a morale quelque part ... dans l'une des tendances innées  et moins dans l'autre... en fait.
Excuse- moi d être aussi "sens commun" .

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par hks le Sam 23 Jan 2016 - 19:41

bergame a écrit:Le jugement moral, il ne consiste pas à innover, à trouver des solutions originales à chaque cas. Il consiste à adapter ce que dit la norme générale aux conditions particulières d'un cas spécifique.
Je voudrais bien des exemples précis de normes générales.
Par exemple est- ce que j' ai mauvaise conscience d' avoir trompé ma femme parce que j ai contrarié une norme générale

ou bien parce que je vois bien qu'elle en est malheureuse .( exemple fictionnel )
non mais je veux dire: "je ne suis pas au tribunal".

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par neopilina le Sam 23 Jan 2016 - 20:28

Courtial a écrit:Imagine par exemple que la dopamine soit dopée par Boulez ? Ben je dirais que la dopamine est plutôt bécheuse et snobinarde, tu vois ? Si, en revanche, elle est boostée par Michel Delpech, ben la dopamine, ce sera vulgaire, tu vois aussi ?  Mais, dans la prudence, j'attends les résultats de l'enquête.

Facile : dans le cas de notre espèce, le déploiement du Sens, du Sujet, est tel qu'il a asservi, mis à son service, instrumentalisé le sens, le biologique, la dopamine, les hormones, etc., c'est ainsi qu'on des bouffés de dopamine delpechienne et/ou boulezienne, des flambées hormonales pour Ingrid et/ou Marcel !

hks a écrit:L'empathie pas innée ? Je crois que si ... c'est innée. L'amour d'autrui c'est inné. L'agressivité innée? Aussi mon capitaine.

Tout à fait : l'Univers inaugural comprend intégralement l'Autre puisque cet Univers inaugural c'est la Relation inaugurale. L'Amour et l'Agressivité sont l'avers et le revers de cette pièce. Pour faciliter la compréhension, il suffit par exemple que dise " jalousie ". Nous avons ontogéniquement besoin d'un Tiers à détester, c'est le Rival qui menace la Relation inaugurale. Le Père, le Frère, l'étranger bouc-émissaire qui fait l'objet d'un réinvestissement a priori : la haine à l'égard du père et/ou du frère, c'est mal, en plus, en même temps, on les aime, c'est infernal, gordien, ça booste la culpabilité, alors ça sera pour l'arabe, le juif, le P.S.G., etc., et même d'authentiques Coupables !, l'économie reste la même. L'Amour et la Haine d'Autrui, c'est ontogénique. Si je ne sais pas compter, le Sujet, le Je, lui, sait parfaitement, c'est un remarquable " comptable ".

Bah vi ...

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par kercoz le Sam 23 Jan 2016 - 20:40

hks a écrit:
kercoz a écrit:Ma thèse serait que la survenue du "choix" dans le comportement moral proviendrait de l' atténuation de la force des "rites" chez nous. Apres on peut en faire tout un fromage, du fait qu' il n'est pas "logique" pour la raison d'effectuer des actes sans intérets immédiats pour l' individu.
Comment peut-tu montrer que les actes ayant un intérêt immédiat pour l'individu n' ont pas in fine aussi un intérêt pour  l'espèce?

Après tout elle ne s'en est pas si mal tiré notre espèce avec ses individualités égocentrées.


L' explosion de l' individualisme est tres récent. Le délitement de la "morale" en tant que phénomène et ciment sociétal peut se dater des années 60 ( Je dirais bien 68 pour rigoler, mais j' ai déja les tibias pleins de bleus!).
La stabilité d' un groupe pourrait se mesurer par une moyenne entre l' aliénation et la liberté des individus. Que qqs individus s'échappent de la caverne ne prete pas à conséquence et ne mets pas en jeu la stabilité du groupe si l' aliénation moyenne reste équivalente. Offrir la même liberté à tous est impossible ...on n' a pas assez de flics et de fonctionnaires pour se substituer aux fonctions régaliennes que chaque individu est sensé maitriser.
L' exemple que je cite souvent et qui énerve aussi souvent c'est la ministre ( de la justice!) qui se permet d'avoir 2 freres en taule !....Ce simple fait, parfaitement accepté et argumenté au nom de l' individualité, aurait été complètement impossible avant 1960 !
Puisqu' on cause morale, la morale ancienne, zobsolate, ridicule, aliénante au possible , voulait qu' on était en partie responsable des actes de ses proches et que dans la tête, on avait un flic, un juré , un témoin, un disque plus ou moins dur....ce qui économisait un max de fonctionnaires.
Je recase le "flic dans la tête " versus le car de CRS ...

""""""""""Comment peut-tu montrer que les actes ayant un intérêt immédiat pour l'individu n' ont pas in fine aussi un intérêt pour l'espèce?'''''''''''
simplement en continuant à prendre ma voiture pour faire 2 km.

Ca me parait être un truisme...c'est justement le but de la moraline et autre abnégations....Si tu ne vises que ton intéret, tu contribue que tres tres rarement au groupe, sauf a etre adepte du dégoulinage et de faire bosser des larbins.
Il y a une règle qui me parait évidente: tout acte individuel effectué dans l' intéret individuel, va contre l' intéret du groupe....Tout acte du groupe va contre l' intéret du groupe historique ( civilisation)....tout acte de la civilisation et des 3 premiers va contre l' intéret de l' espèce.
Qd je parle d' intéret je pense à la survie , durabilité, cohabitation avec la boucle trophique , etc ...)


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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par hks le Dim 24 Jan 2016 - 0:14

courtial a écrit:Je manque d'information pour dire si, à mon avis, la dopamine est vulgaire.
 C'est l'explication par la dopamine qui peut être considérée comme vulgaire.
tu écrivais ceci à baptiste
courtial a écrit:En revanche, ce qui fait parler des substances chimiques qui t'obnubilent n'a rien à voir avec l'émotion, c'est plutôt cela que j'ai écrit.
Le rapport que tu instruis, et qui est un rapport de causalité transitive n'est pas une relation émotionnelle ou sentie, n'entretient aucun rapport avec l'émotion. C'est un rapport qui existe seulement dans une visée d'explication (pas sans présupposés : ce qui est cause est considéré comme expliquant les choses au point de les absorber complètement), explication totalement déliée de toute émotion.
Bien sûr, expliquer ou être ému sont la même chose, comme tout est pareil à tout puisque les substances chimiques sont des substances chimiques.

Ce ne sont pas les substances chimiques qui sont là censées être vulgaires mais l'explication

Tu ne me réponds pas sur ce que j'ai écrit.
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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par hks le Dim 24 Jan 2016 - 0:35

kercoz a écrit:L' explosion de l' individualisme est très récent. Le délitement de la "morale" en tant que phénomène et ciment sociétal peut se dater des années 60 .
c'est quoi cette "morale" entre guillemet.

Jamais (perso) je n'ai parlé de "la morale"en tant que ciment sociétal.

 Je n'aborde pas la  question de la conscience morale par le versant d' une analogie avec le droit .
 Je parle d'ailleurs de conscience ou sentiments moraux pas de "la morale".

Si tu alignes la conscience morale sur le respect de régles analogues à celles du droit, c'est pour moi le degré ZERO de la conscience morale.

Je ne sais pas a priori ce que c'est que la morale.
Alors que toi qui dit qu'elle se délite semble le savoir.
Je n'ai aucune maxime même pas minimale .
Je n'ai que des sentiments/émotions/ affects que je colore en moralité... et très exactement que je nomme moraux.

 S' il arrivait que plus jamais personne ne distingue ce genre de sentiments  et/ou ne distinguent plus entre les sentiments
alors n'y aurait plus de morale du tout.

par analogie A partir du jour ou plus personne ne distingue en lui le sentiment de l' honneur et bien il n'y a plus d' honneur du tout.( exit on n'en parle plus, c'est effacé)
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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par baptiste le Dim 24 Jan 2016 - 7:12

Courtial a écrit:
La morale, maintenant, peut-elle être vulgaire ?
Vulgaire veut dire "qui vient de la foule" étymologiquement. La morale vient donc de la foule ? La moralité c'est le point de vue, ou c'est le pouvoir, ou c'est le pouvoir qui devient point de vue, et qui est celui de la foule ?
Les philosophes vont remarquer : du Nietzsche, quoi (1). La moralité, c'est juste un truc d'esclaves.

Il y a un autre aspect, c'est la désignation du vulgaire comme l'ignorant. La foule, elle est aussi ignorante. Ce principe vaut aussi bien pour le Sage stoïcien convaincu du fait que "la foule" est ignorante et moutonière, que pour le "complotiste" moderne qui dispose, lui, d'infos que le commun des Mortels (2) ignore, autre chemin par lequel la foule est ramenée à son ignorance. Et bien cuite, bien confite dedans.

Ceci m'intéresse parce que j'avais posé aussi la question d'un "savoir" moral. Je m'intéresse réellement à la question : est-ce qu'il y a un savoir moral ?


(1) Nietzsche ta mère, surtout.
(2) Ce qu'il conçoit comme une pauvre viande affalée devant le JT de TF1.

« ...en se mettant de fait hors la loi, hors la règle ...,sans rien attendre en retour, dans l’anonymat, juste par devoir, juste par solidarité, juste par Humanité, simplement parce que la générosité du cœur passe au dessus de la raison...M. et Mme François sont un exemple pour nous tous. Merci Suzanne, merci Amédée ». C'était le discours du maire d'un patelin voisin lors de la remise de la médaille des justes parmi les justes à un couple d'agriculteurs.

Mais cela n’est pas exclusivement vulgaire puisque Pascal disait la même chose, à propos de l’intuition religieuse, la faculté de connaître le bien par une intuition immédiate par le cœur et l’esprit, c’était pour lui la faculté qui nous fait connaître les choses par une intuition immédiate et qui, étroitement reliée au corps, comporte tout ce que nous entendons par instinct, sensibilité, sentiment. La raison ne fait que déduire et conclure à partir des premiers principes qui, eux, nous sont directement communiqués par le coeur. Le coeur est donc premier, antérieur, supérieur à l’esprit.

Il se trouve que le biologiste a un point de vue  semblable puisque dans le cerveau, lors de la perception d’un événement, les centres qui régissent les émotions sont activés une fraction de secondes avant ceux dans lesquels se produisent les opérations logiques. Sans nos sentiments et nos besoins, nous serions des robots soumis à l'adrénaline et la dopamine. Ce sont nos sentiments qui nous sous-tendent nos pensées, nos comportements, nos intérêts, nos croyances, nos rêves et nos obsessions. Les émotions communes ne doivent pas être négligées. Elles sont, au contraire, essentielles chez l'être humain, car elles font partie intégrante de sa constitution et sont indispensables à sa survie. La morale vulgaire c'est celle du coeur.

Le problème survient en règle générale, lorsque la stimulation émotionnelle est trop faible, ou lorsque trop d'émotions surchargent le cerveau pensant, les processus de réflexion sont alors altérés, encore plus s'ils entrent en conflit avec les règles morales de la scociété dans laquelle on évolue, alors si on ajoute les ravages de la syphilis!

A propos de Nietzsche et le couplet sur la moralité qui serait un truc d'esclave, le christianisme a fleuri dans une société qui avait atteint un degré de violence inégalé jusque là. On allait au spectacle se réjouir de la souffrance et la mort d'autrui, ce n'est pas banal. Alors d'un point de vue purement naturaliste, qui n'est pas nécessairement réductionniste, on peut plutôt dire que le christianisme naissant a régénéré l'équilibre en faveur de la nature. Après il est advenu de lui ce qui arrive à tous les absolus...

Maintenant dans un cas d'altération faut-il accorder les mêmes circonstances atténuantes au vulgaire et au clerc?

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