Bison futé et l'autonomie

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par neopilina le Mer 10 Fév 2016 - 16:55

kercoz a écrit:Moi aussi je t'aime ( comme on dit dans les series tv américaines).....Tu ne peux savoir ma détresse qui m' étreint ne ne pas pouvoir te le prouver très très très profondément quand une rigidité comportementale incontrolable survient à la vue de tes jarretières ontologiques

Ha ! L'ultime et pathétique " argument ", " cri du coeur " . Encore un sodhomicide ! C'est moi qui ai forgé le terme, entendu que dans le cas de l'hétérosexuel de base, qui s'autorise a priori la sodomie, celle-ci, même formellement déguisée au mieux, actualise les plus noires intentions constitutives du Sujet.
Mais surtout rêve bien : loin et planqué derrière ton écran. De visu, le retour à la réalité serait brutal, stricto-sensu. Le dernier qui m'a cassé le nez est contraint, physiquement, de penser à moi tous les jours.

kercoz a écrit:   et  peut être même des incarcérations incarcérations pointillistes...

Euh. Le pointillisme étant un mouvement pictural, j'avoue sans la moindre hésitation mon incompréhension. Tu voulais dire " en pointillé " et/ou en tant que pointeur ? Ce qui aurait le mérite d'éclairer notre lanterne. Entends bien. J'ai des amis qui sont passés par la case " prison ". Je n'ai absolument aucun problème avec ça. Mais pas pour ce genre de motifs. Qui effectivement marginalisent en société, et la prison hyperbolise cette marginalité là, c'est vrai.


Dernière édition par neopilina le Jeu 11 Fév 2016 - 1:17, édité 1 fois

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par kercoz le Mer 10 Fév 2016 - 20:07

Hervé BOURGOIS a écrit:

Je ne sais pas ce que c'est un concept philosophique, pour moi il y a des concepts, certains peuvent être spécifiques à un domaine, comme la philosophie. Mais, cela reste des concepts, il suffit de savoir ce qu'ils signifient. Tous les concepts sont culturels, même s'il y a une intersection. Or, le bien et le mal sont dans cette intersection, cela appartient à toutes les cultures.
Tu mélanges le concept avec ce qu'il recouvre. Le bien et le mal appartiennent à toutes les cultures, mais ce qui est bien et ce qui est mal est propre à une culture, et là encore il y a sans doute des intersections. Par ailleurs, si la morale recouvre ce qui est inné, (ce que je mettais en doute, mais un doute n'est pas une certitude), cela pourrait être la même chose partout.

Je ne comprends pas tout.
J' ai lu autrefois un truc qui me parait intéressant: On ne peut définir un objet qu'avec d' autres objets ( ça marche avec "mot" en lieu et place de l' objet).......et c'est le même truc pour le "concept" :...On ne peut définir un concept avec des mots , il faut le définir avec d'
autres concepts. C'est une piste intéressante non ?
Tu me sembles être d'accord avec moi sur la relativité référencielle de la Morale à une Culture......Pourtant le concept "Bon" est invariant. Ce qui est bon pour l' un ne l'est pas pour l'autre . Le Bon ne concerne que l' intéret du comportement pour la culture concernée.
Pour l' inné, il me semble que tu te plantes....L' inné ne peut être que bon pour des raisons objectives de causalité. Et la Morale ne peut en aucun cas être innée....dans son sens ou la majorité l' entend ...sauf à l' admettre pour d'autres espèces non humaines...par soucis de compromis , on dirait que les comportements Moraux peuvent être innés alors que la Môrâle serait le comportement moral revisité par la raison .....Le premier pouvant être invariant et le second bifurquerait au gré des conjonctures et sociétés, par itérations aléatoires .....La Môrale ne peut être que de l' acquis, même si elle s'appuie sur de l' inné ( instinct)


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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par baptiste le Mer 10 Fév 2016 - 23:36

Courtial a écrit:
N'ayant aucun de tes préjugés intellectuels j'ai tenté une réponse à la question que j'avais posée et dont tout le monde se fout. Ce serait quoi la pathologie allemande ? Au fondement d’une culture il y a la langue, et les mots ne sont pas des habits neutres pour les idées, sinon nos compères professionnels de la profession cesseraient de toujours mettre entre parenthèse l’idiome germanique correspondant  à l’idée vernaculaire, n'est-ce pas. C’est par le jeu des mots que naissent les idées et c’est encore plus vrai pour la réflexion critique, alors l’allemand, c'est à dire la langue allemande porte-t-elle une partie de la responsabilité ?.

Je vois. C'est aussi ce que j'avais cru comprendre : ce sont les thèses de J-P Faye récemment reprises et radicalisées par G.A Goldschmidt. (Si on veut remonter plus haut, voir Adorno).

/////////////////////////////
A mon avis, c'est le "tout est possible" (je fais c'que j'veux, na!) par quoi Arendt, par exemple, croit déceler un trait fondamental de la pensée totalitaire : il n'y a plus aucune limite, ni naturelle, ni morale, ni historique, au "mouvement", il n'y a plus de réel , seulement de la volonté. Par exemple il existe dans le Monde et de toute éternité un Peuple que je n'ai pas voulu et qui ne me plaît pas ? Pas grave je peux le rayer de la carte. Il y a des vérités intangibles (scientifiques, par exemple) qui ne me conviennent pas ? Ben je les appelle des mensonges et mes mensonges à moi deviennent la vérité. Tout ceci a été bien montré par Orwell aussi (pour ceux qui veulent s'épargner Arendt).


Donc l'allemand lui-même est fasciste. Reste plus qu'à expliquer pourquoi l'italien l'est aussi.


Les vacances n’excusent pas tout. L'allemand n'est pas fasciste il est nazi et le fondement politique du nazisme s’appelle l’eugénisme. La haine des sous-hommes présentée comme scientifique,  une version ouverte de l’antisémitisme viscéral de Luther où la Divine Providence est remplacée par la Sélection Culturelle, le péché originel par la tare génétique, les Maudits par les dysgéniques, les prêtres par les médecins, les théologiens par les biologistes, les inquisiteurs par les psychiatres, les prêcheurs par les sociologues.  La science comme prétexte à l’organisation du vaste retour à l’obscurantisme dont témoigne l’Allemagne nazie, société rationnellement organisée, et société prophétique où la médecine devint le prétexte de la tyrannie et l’instrument de crimes contre l’humanité. Il y eut procès condamnation pour crime contre l’humanité à Nuremberg.

Il n’est pas besoin, pour expliquer le fascisme de se lancer dans de vastes considérations épistémologiques ou théologiques. Le fascisme s’inscrit dans l’Histoire européenne des dictatures, celles de Jules César, Cromwell, Napoléon, Franco…mais aussi Tito, Ceausescu, Papadopoulos...ni plus ni moins. Le régime fasciste ne se livra pas à des atrocités comparables à celles du régime hitlérien, il n’y eut pas de tribunal après la guerre, on ne parla pas de crimes contre l’humanité.  

Si Mussolini fut un néo-Romain ridiculement clownesque, Hitler fut un forcené et le seul régime comparable a été celui de Staline.  Ne confondons donc pas fascisme et nazisme même si les deux firent appel à la même combinaison idéologique "national et social" pour accéder au pouvoir.

En prime  "Mieux vaut que des tyrans commettent cent injustices contre le peuple, plutôt que le peuple en commette une seule contre eux"… "Aussi mauvaise soit leur administration, Dieu préférera tolérer son existence, que de permettre à la foule de se révolter, aussi légitimes que soient les motifs de cette révolte. Un monarque doit rester monarque, même s'il s'agit d'un despote. Il sera nécessaire qu'il décapite seulement quelques individus, car ses sujets sont là pour lui permettre de régner ".  En ce qui concerne les juifs "assassins de prophètes", " diables incarnés", "séducteurs du peuple", "nid de vipères", "usuriers", "étrangleurs", "ventres mous", "racaille puante" et "levain moisi". "Que quiconque qui entend un juif prononcer le nom de Dieu, qu'il le dénonce aux magistrats, ou qu'il lui lance des boulettes d'excréments de porc et le chasse comme un chien". Les Juifs sont " un peuple malveillant, têtu (…). Ce sont des vaniteux et des bouffons prétentieux. (…) Ils se louent eux-mêmes, méprisant et maudissant tout le monde dans leurs synagogues, leurs prières et leurs enseignements (…). Ce sont de vrais menteurs et des chiens assoiffés de sang qui ont foulé et falsifié sans cesse toute la Sainte Ecriture avec leurs gloses inventées." Pour conclure "nous commettons une faute en ne les tuant pas". Propos de Monsieur le docteur en philologie Goebbels ? Non, non, non… pas du tout…ceux de Luther dans « Les juifs et leurs mensonges ». Comme tu nous a expliqué que Luther avait codifié la langue allemande… est-ce suffisant pour expliquer une conception du bien et du mal si particulière ?

Connais pas Goldschmidt et Faye de réputation uniquement, juste une intuition de pékin pour potentiellement expliquer l’inexplicable.

Une autre question, c'est toujours au nom d'une idée du bien que l'on a commis les pires atrocités anti-humanistes ne faudrait-il pas plutôt commencer par une éthique du mal?

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par quid le Jeu 11 Fév 2016 - 0:11

kercoz a écrit:
Les travaux éthologique montrent que toute espèce sociale a des comportements dits "moraux", dans le sens ou ces comportements inhibent l' agressivité initiale pour le bénéfice du groupe et de l' espèce.
L'éthologie ne voit que des comportements, mais elle ne peut les qualifier. Parler de comportements moraux est un non sens sans se référer à ce que nous entendons par moral tel qu'il l'a été discuté dans ce fil, et donc sans une conscience morale. Ramener ensuite le qualificatif sur les comportements constatés, en les référents à la morale, mais en supprimant ensuite la conscience morale qui a permis de les qualifier, tu vois le problème … ?

L'éthologie ne regardant que des comportements, ne verra que des comportements. C'est le problème de n'utiliser qu'un marteau, il n'y aura alors que des clous.

Il n'y aurait aucun problème si les comportements étaient une source d'agissement, puisqu'ils régneraient en maître, et nous ne poserions même pas la question. Or le comportement n'est pas une source d'agissement mais une résultante ; ce qui est donc observé au final. Ils ne permettent donc pas d'atteindre la source de l'agissement, ni de la qualifier. C'est bien pour cela que l'éthologie ne peut séparer l'inné de l'acquis, ni ce qui tient du biologique, de l'environnement, ou de l'individu, ni rien d'autre. Mal interprétée, il ne sera vu qu'une seule justification à ces comportements observés, le fait qu'ils permettent la continuité des espèces ou des groupes les perpétuant, puisque l'individu ne perdure pas au-delà de lui-même. Les comportements trouvent alors une nouvelle réalité causale, qui n'ont rien d'explicatif ; on agit comme cela pour le groupe, pour l'espèce, ….  C'est un cheminement de réflexion qui s'enferme, tourne à vide, et en cercle fermé.
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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par Courtial le Jeu 11 Fév 2016 - 2:39

baptiste a écrit:Les vacances n’excusent pas tout. L'allemand n'est pas fasciste il est nazi et le fondement politique du nazisme s’appelle l’eugénisme. La haine des sous-hommes présentée comme scientifique,  une version ouverte de l’antisémitisme viscéral de Luther où la Divine Providence est remplacée par la Sélection Culturelle, le péché originel par la tare génétique, les Maudits par les dysgéniques, les prêtres par les médecins, les théologiens par les biologistes, les inquisiteurs par les psychiatres, les prêcheurs par les sociologues.  La science comme prétexte à l’organisation du vaste retour à l’obscurantisme dont témoigne l’Allemagne nazie, société rationnellement organisée, et société prophétique où la médecine devint le prétexte de la tyrannie et l’instrument de crimes contre l’humanité. Il y eut procès condamnation pour crime contre l’humanité à Nuremberg.

Il n’est pas besoin, pour expliquer le fascisme de se lancer dans de vastes considérations épistémologiques ou théologiques. Le fascisme s’inscrit dans l’Histoire européenne des dictatures, celles de Jules César, Cromwell, Napoléon, Franco…mais aussi Tito, Ceausescu, Papadopoulos...ni plus ni moins. Le régime fasciste ne se livra pas à des atrocités comparables à celles du régime hitlérien, il n’y eut pas de tribunal après la guerre, on ne parla pas de crimes contre l’humanité.  

Si Mussolini fut un néo-Romain ridiculement clownesque, Hitler fut un forcené et le seul régime comparable a été celui de Staline.  Ne confondons donc pas fascisme et nazisme même si les deux firent appel à la même combinaison idéologique "national et social" pour accéder au pouvoir.

Commençons par la fin : le ridicule de Mussolini ne fait rire que toi. On peut rire de tout, remarque, et Chaplin a aussi ridiculisé Hitler. Mais quand on sait ce qu'a été le fascisme en Italie, le faire passer pour un moment de rigolade sympathique (comparé à Hitler), ça n'est pas très ... sérieux. C'était un régime d'oppression terrible, un régime criminel, et Mussolini (sans grand enthousiasme peut-être) et pas tous) a livré "ses" Juifs à Hitler. (pas Franco).  Primo Lévi et tant d'autres ne se sont pas retrouvés au Lager par hasard.
Staline et Pol Pot n'ont pas eu non plus de procès de Nuremberg. Ca prouve quoi ? La seule mesure de la criminalité politique, ce sont les Américains ? Ben on est bien barré, avec ça...

Deuxième chose, j'ai un peu de mal à percevoir la logique, dans le raisonnement, en particulier les deux premiers paragraphes. Plus précisément, je ne perçois pas le sens du passage en gras.
Si les considérations théologiques sont inutiles, pourquoi aller chercher dans l'analyse de Luther que tu proposes d'abord (pour revenir à des citations in fine) un élément éclairant le débat ? Il était quoi, Luther, d'après toi ? Chauffeur-livreur ? Ou plutôt théologien ?
J'ai mentionné en effet qu'il était aussi un littérateur et un philosophe, mais il paraît très aventuré de dire que tout ce qu'a dit Luther soit imputable à l'allemand. On peut aussi dire tout le contraire en allemand, je te rassure, la langue le rend possible. "Les Juifs sont trop chou, je les kiffe trop", ça peut se dire en allemand. Au reste, Merckel arrive à dire en allemand son amour (désintéressé, kantien) des Syriens, que l'Europe (démocratique) préfère voir crever, la gueule ouverte, mais si possible en laissant les plages propres.

Ce que j'ai proposé comme explication de la thèse (la langue allemande "responsable" du fascisme hitlérien, parce que c'est bien du fascisme) est insuffisant (très probablement), mais continue de m'apparaître un peu plus plausible que : l'allemand est nazi à cause de Luther, puisqu'il était antisémite.

Trois : l'eugénisme comme trait fondamental du nazisme ? Un "eugénisme" très particulier, alors.
L'eugénisme s'est pratiqué dans toutes sortes de circonstances et par des régimes qui n'avaient rien de nazi. La Chine continue de le pratiquer officiellement. Même la Suède, qui n'est pas un antre nazi,  l'a pratiqué. Moubarak l'avait préconisé en Egypte de manière ouverte et franche.

Je rappelle quand même  pour la clarté du débat, ce que signifie ce terme au départ : l'eugénisme, c'est une sorte d'idéologie (assortie parfois d'aspects pratiques, concrets) qui a connu son plus grand essor à la fin du dix-neuvième siècle.  
L'idée centrale est l'amélioration de la race (ou de l'espèce) humaine. Je dis son plus grand essor à la fin du dix-neuvième, cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas avant (je donnerai un peu plus loin un ou deux exemples), mais avec les progrès de la médecine et de la biologie, on commence à comprendre un peu mieux l'importance de l'hérédité. D'où l'idée que si l'on pouvait, par exemple, trier les bons caractères et éliminer les mauvais, on ferait progresser l'humanité. Peut-être par exemple pourrait-on éviter d'avance les maladies ?
Prends par exemple Le Médecin de campagne, de Balzac. Nous sommes vers 1820 (il l'a écrit plus tard mais le récit renvoie à cette époque). C'est quoi, son problème, au médecin ? Le crétinisme : il y a un crétinisme dans les campagnes françaises. Dans les régions les plus perdues, on trouve des miasmes morbides, et l'on observe qu'un crétin est souvent fils de crétins. Il faut donc éradiquer le crétinisme à la base. Lutter contre les miasmes, assécher les marais, etc., mais par ailleurs isoler les sujets, éviter qu'ils ne se reproduisent, etc. (Y a des trucs là-dessus dans Foucault aussi, bien entendu).
C'est de la littérature, c'est pas vrai ? J'évoquais la Suède, plus haut, autre illustration : il y a eu un énorme scandale en Suède il y a une vingtaine d'années quand on a découvert que les hopitaux psychiâtriques, qui ne sont pas plus nazis que moi, ont procédé à des stérilisations forcées. Les crétins, les demeurés, les psychopathes, ils sont peut-être fous, mais ils ont parfois envie de s'aimer et de baiser, figurez-vous, et ceci même à l'intérieur des hopitaux psychiatriques. Et de donner naissance à des enfants, qui ne seront peut-être pas très souhaitables pour "nous". Croire que ce qui s'est passé en Suède n'a eu lieu qu'en Suède et dans l'Allemagne nazie, ce serait un chouïa naïf, il me semble.

Précision : l'eugénisme, tel qu'il apparaît dans sa version la plus accomplie (fin 19ème) n'est ni de droite ni de gauche et il ne faudrait pas croire (par une illusion rétrospective que l'on peut comprendre, mais ce sont des facilités à critiquer) que c'est forcément une doctrine d'affreux fascistes exterminateurs. Ca s'inscrivait tout à fait dans une idéologie positiviste et progressiste : améliorer la politique, le système social, l'éducation... et aussi la santé de l'homme. Améliorer la santé de l'homme en éradiquant les maladies dès la base, c'est une idée généreuse à laquelle ont pu se rallier des gens tout à fait respectables.
Voyez Zola, par exemple : ce n'est pas un antisémite patenté ni un fourrier du totalitarisme. Mais dans les Rougon-Macquart, il est en permanence en train de nous expliquer que le sang est souillé, que chez les Lantier, par exemple, ils sont tous contaminés par l'alcoolisme congénital, ce qui fait qu'ils ne font que des conneries, etc. Evidemment, au 19ème, il n'y avait pas d'ADN, ni de gènes, ni tout ça, alors c'étaient les "miasmes", l'alcool, etc.

L'eugénisme ne semble plus être aujourd'hui une menace pour une raison principale : son inefficacité, sa grossiereté. L'idée de l'eugénisme qui était , en gros, de faire comme on fait pour les races de chiens ou de vaches : on procède à des croisements pour obtenir l'espèce souhaitable en conjuguant les qualités des uns et des autres. Mais pour obtenir des effets, il faut faire cela sur des populations immenses, et par ailleurs la loterie de l'hérédité est telle que le résultat n'est pas assuré. Et si ça marche, c'est très long.
Mais aujourd'hui, nous avons la possibilité, ou au moins la perspective raisonnable de pouvoir intervenir sur l'embryon directement. Si on peut bloquer des maladies ou des infirmités, ce sera en intervenant directement sur le sujet individuel, sur ses cellules. Ca ne sert plus à rien d'essayer de prendre à la louche des décisions générales qui marcheront peut-être ou peut-être pas, et ceci dans mille ans.

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par kercoz le Jeu 11 Fév 2016 - 8:09

Courtial a écrit:

L'eugénisme ne semble plus être aujourd'hui une menace pour une raison principale : son inefficacité, sa grossiereté................... Mais pour obtenir des effets, il faut faire cela sur des populations immenses, et par ailleurs la loterie de l'hérédité est telle que le résultat n'est pas assuré. Et si ça marche, c'est très long.
Mais aujourd'hui, nous avons la possibilité, ou au moins la perspective raisonnable de pouvoir intervenir sur l'embryon directement. Si on peut bloquer des maladies ou des infirmités, ce sera en intervenant directement sur le sujet individuel, sur ses cellules. ......

En te lisant, il y avait un truc qui me tarabusquait....
Pour quelle raison cette inquitétude du risque Eugéniste porte t il sur la biologie ? Et pour quelle raison sommes nous rassuré en nous persuadant de sa ( sois-disante) inefficacité? ...
Et si l' on s'intéressait plutot aux "caractères" .....
Il suffit de tres peu de générations, en simplement triant, isolant des rats cools et des rats moins cool pour fabriquer des lignées dociles et d'autres hyper agressives.
C'est une pression sélective réversible ( du moins je l' espère!) et adaptative , qui peut etre utilisée pour d'autres fins ,des buts divers et avariés...Cette procédure est déja en place, de facto, en prime, dans le processus de socialisation de toute espèce sociale. Mais elle ne demande qu' à être "boostée".
Il n' est même pas nécessaire d' y voir un processus machavélien ou autre th. du Complot. Des rétroactions opportunistes suffisent.
Après, je peux recaser le concept structuraliste ......les processus pervers existent de façon latentes , mais c'est la structure ( moderniste centralisée étatique ...) qui la fait perverse.
On peut même soutenir le fait que ce processus ( auto-domestiquation) reste vertueux dans sa structure initiale puisque participant à la socialisation du groupe.

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par Courtial le Ven 12 Fév 2016 - 0:21

kercoz a écrit:
Courtial a écrit:

L'eugénisme ne semble plus être aujourd'hui une menace pour une raison principale : son inefficacité, sa grossiereté................... Mais pour obtenir des effets, il faut faire cela sur des populations immenses, et par ailleurs la loterie de l'hérédité est telle que le résultat n'est pas assuré. Et si ça marche, c'est très long.
Mais aujourd'hui, nous avons la possibilité, ou au moins la perspective raisonnable de pouvoir intervenir sur l'embryon directement. Si on peut bloquer des maladies ou des infirmités, ce sera en intervenant directement sur le sujet individuel, sur ses cellules. ......

En te lisant, il y avait un truc qui me tarabusquait....
Pour quelle raison cette inquitétude du risque Eugéniste porte t il sur la biologie ? Et pour quelle raison sommes nous rassuré en nous persuadant de sa ( sois-disante) inefficacité? ...
Et si l' on s'intéressait plutot aux "caractères" .....
Il suffit de tres peu de générations, en simplement triant, isolant des rats cools et des rats moins cool pour fabriquer des lignées dociles et d'autres hyper agressives.
C'est une pression sélective réversible ( du moins je l' espère!) et adaptative , qui peut etre utilisée pour d'autres fins ,des buts divers et avariés...Cette procédure est déja en place, de facto, en prime, dans le processus de socialisation de toute espèce sociale. Mais elle ne demande qu' à être "boostée".
Il n' est même pas nécessaire d' y voir un processus machavélien ou autre th. du Complot. Des rétroactions opportunistes suffisent.
Après, je peux recaser le concept structuraliste ......les processus pervers existent de façon latentes , mais c'est la structure (  moderniste centralisée étatique ...) qui la fait perverse.
On peut même soutenir le fait que ce processus ( auto-domestiquation) reste vertueux dans sa structure  initiale puisque participant à la socialisation du groupe.

Bah, au vrai, on ne sait pas très bien ce qui te "tarabusque", comme tu dis, peut-être des arquebuses, à moins qu'il ne s'agisse de buses toutes seules.
Ca ne répond pas à la question de la langue.
Tout cela est sans doute "adaptatif" et avec des rétro-actions rigidement cadavériques, mais il n'y a rien sur la langue.
Le mieux pour toi serait de cesser de se moquer.
Tu n'es pas obligé - d'autres te l'ont fait observer -, non pas seulement de dire n'importe quoi, mais de soustraire tes propos à toute critique en les rendant volontairement incompréhensibles.

Donc, encore une fois : rien ne t'oblige, mais si tu veux bien écrire des choses qui ont du sens, je puis t'assurer que tu obtiendras une note d'estime, ou au moins une attention plus consistante sur ce forum.

Est-ce que tu imagines une seconde que qui que ce soit ici te prend au sérieux seulement sur le fait qu'on ne comprend rien à ce que tu racontes ?

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par baptiste le Ven 12 Fév 2016 - 7:37

Courtial a écrit:
Commençons par la fin : le ridicule de Mussolini ne fait rire que toi. .

Et Fellini, et aussi tout ceux nombreux qui ont vus « Amarcord », tu vois ce n’est pas exactement la liste de Shindler, l’armée américaine qui traverse l’Italie n’a pas libéré de camp d’extermination…bien sûr Nuremberg a été voulu par les américains…je présume que c’est de l’ironie, les anglais et américains ne voulaient pas d’un procès, c’est Staline qui a insisté. Quant au procès du Stalinisme je suppose que tu n’as pas non plus entendu parler du discours de Khrouchtchev en 56, ni de la condamnation à mort de Pol Pot par contumace en 1979. Je sais que tu n’aimes pas la réalité ni les faits, mais est-ce une raison suffisante pour les torturer ainsi ?

Passons aux choses sérieuses. Papi Léonardo, qui n’était pas le mien mais presque, enfant avait dû fuir l’Italie fasciste, il disait de Mussolini : il buffone, et le buffone de papi Léonardo n’est pas traduisible en bouffon, il lui manque une dimension, celle du tragique, donc en langage vernaculaire on traduit par ridiculement clownesque, remarque que Fellini aurait certainement trouvé mieux, ce n’est pas le clown qui est comique mais le ridicule et le clown lui est tragique. Benito tel Penthée est celui qui change de statut en même temps que de vêtements, le personnage roi qui se transforme en bouffon tragique…parce que le buffone a une dimension tragique qui ne sied pas au bouffon. La dimension du  buffone c’est Rigoletto, mais Verdi n’est pas Wagner non plus, il sait dire la joie, la gaieté, la légèreté tout aussi bien que le tragique et le pathétique.

Second point en gras, le fascisme n’étant pas le nazisme, il est normal que tu ne comprennes pas ce que je n’ai pas dit. L’antisémitisme de Luther et celui d’Hitler n’ont rien à voir avec le fascisme de Benito, c’est pour cela que l’on n’a pas besoin d’épistémologie ni de théologie pour  parler du fascisme. Et tu sais ce qui différencie le fascisme du nazisme, devine... l’eugénisme justement, non pas l’eugénisme littéraire de Balzac, non pas l’eugénisme dans un coin d’hôpital, non pas l’eugénisme comme théorie de salon, même pas l’eugénisme des amérindiens par les colons, ni même celui des Hereros et des Namas par Von Trotha, non l’eugénisme comme principe politique premier.

Cet eugénisme, cette réinvention pseudo biologisante du sens de la politique par les nazis, ce que Canguilhem, en connaisseur et pour cause il avait pu bénéficier d’un séjour d’étude en camp, appelait une « idéologie scientifique », n’est pas qu’un détail de l’histoire. Ne pas faire la distinction entre fascisme et nazisme c’est simplement donner raison à  Jean-Marie.

Il est sans intérêt de chercher à disculper par contre il est urgent de comprendre cette spécificité du mal que l'on ne peut ignorer et tant que l'on n'aura pas répondu à cette question il est à craindre que cela se reproduise et ce d'autant plus surement que les conditions de vie, par l'existence de forte tensions vitales dues aux changements environnementaux, se prêteront à nouveau à voir ce genre de délire se propager.

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par kercoz le Ven 12 Fév 2016 - 8:33

Courtial a écrit:  

Est-ce que tu imagines une seconde que qui que ce soit ici te prend au sérieux seulement sur le fait qu'on ne comprend rien à ce que tu racontes ?

Pour qu' un message ne passe pas, il se peut faire que celà provienne de l' insuffisance du récepteur, ...pas forcément de celle de l' émetteur.

Ce qui m' intéresse dans ton message, c'est ce besoin de ne pas t"exprimer seul. Mais de valiser cette expression en la faisant valoir pour le groupe, de parler pour l' autre. Le fait de savoir que ton interaction est agressive et irrespectueuse t' impose de ne pas te découvrir. Se planquer derrière des "On" , des "qui que ce soit " , des nous, quand on agresse est une réaction commune et normale, certe peu valorisante, mais il n' y a pas grande chose à valoriser sur le net ,sinon  un pseudo ou une vague face outrageusement maquillée.

En relisant mon intervention, je ne comprend toujours pas ce qui te choque ou ce qui peut t'être inaccessible, il n' y a aucun terme de spécialiste, ni de concept vaseux ou hermétique littéraire ou initiatique ......Je fais juste remarquer que l' Eugénisme devient une pratique considérée comme obscène qu' à partir du moment ou elle est décidée par l' individu. C'est une pratique ordinaire adaptative de l' évolution  pour laquelle nul n' aurait l' idée de porter une critique sans etre la risée de  la populace.
De plus on argumente par une sois disante inefficacité, ce qui  fait pouffer le premier éleveur crotté qui croit que Bergson est une station de métro.
L'espèce humaine passe son temps à eugéniser , voire euthanasier toute espèce vivante qui passe à porté de l' Inrat et de Mon$anto, mais la race humaine ...pas touche ! Je me pose juste la question du pourquoi de cette mythification ? ....
Mythification, qui d'ailleurs est une mystification puisque aussi bien que la nature, la culture utilise cette pratique indispensable à toute socialisation.
Bon, j' ai fait un effort ..t'es pas obligé de me lire, et je ne peux pas enculer tout le monde.
UMPS:
Je viens de relire ta longue diatribe...et je comprends ( peut etre) ce qui t' a choqué...je te contredis qd tu dis que l' Eugénisme ça ne marche pas ou que c'est tres long....mais ton objet n' est pas le mien ( sans jeu de mot) : toi tu vises les tarés, les crétins, les psychomachins ....alors que moi je parle de l' insidieux et j' affirme que c'est tres rapide de modifier un comportement global de population.
Un ex que tu ne connais peut être pas ( de près) : la populace ouvriere, le prolétaire urbain....en même pas 2 générations on en a fait un "employé" ( pour ceux qui échappent au fonctionnariat) ....Et un employé c'est un prolétaire sans les couilles , non ? ( c'est une image , réfléchit, tu peux comprendre ) . C'est même mieux que la génétique, puisque conservant ses attribut il peut se reproduire à l' identique et resservir.

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par kercoz le Ven 12 Fév 2016 - 9:33

quid a écrit:
kercoz a écrit:
Les travaux éthologique montrent que toute espèce sociale a des comportements dits "moraux", dans le sens ou ces comportements inhibent l' agressivité initiale pour le bénéfice du groupe et de l' espèce.
L'éthologie ne voit que des comportements, mais elle ne peut les qualifier. Parler de comportements moraux est un non sens sans se référer à ce que nous entendons par moral tel qu'il l'a été discuté dans ce fil, et donc sans une conscience morale.

Désolé pour le retard de cette réponse. Et merci pour avoir fait l' effort de me lire.

Je comprends bien ton interrogation: je juge "moraux" des comportements et ne peux les qualifier de moraux qu'en faisant une analogie avec le concept "moral" qui peut être approché du fait qu'il nous concerne.
Il reste donc à définir ce concept de "moral" pour démontrer qu'il ne peut s'appliquer aux autres espèces.
Une approche rapide et provisoire dira que ce qui est moral est ce qui est "Bien".
Une approche suivante dira que ce concept ne peut exister qu'avec l' autre, qu'en présence de l' autre, l' autre étant le groupe.
La morale résulte donc d' une interaction, d' une somme d'interactions...auxquelles on peut attribuer une causalité structurante. ( je passe sur son implication inhibitrice).
Ce caractère qui va induire des comportements moraux chez l' homme ne peut être placé que dans l' individu. Il doit le forcer à agir et souvent à agir contre son gré, contre ses intérèts.
Si je ne veux pas concéder à notre espèce une origine transcendantale a des comportements moraux aliénants ( au sens de soumission volontaire), du fait que les comportements des autres espèces sont similaires ( servent les intérets du groupe et de l' espèce au détriment parfois de ceux de l' individu), je suis obligé d' utiliser le même terme : moral.
Ce qui perturbe cette analogie,  qui serait en fait une homologie, c'est la "conscience" dont tu parles.
Bon. le comportement Moral deviendrait " MORALE" du fait que l' on soit  conscient de ce comportement.....C'est intéressant, mais pas suffisant pour justifier une bifurcation. C'est même plutôt génant la conscience pour le processus Moral, Il va falloir lui fournir des "raisons" que sa raison n' admet pas ...a priori ( pas baiser la voisine).
Parce que la conscience c'est la "raison" et que l' on agit que lorsqu' on est en croyance, et que la raison doute ( on reconnait un doute à son ombre quand il plane ). Le doute freine l' action et mets le bordel ce qui finit par menacer la survie du groupe voire de l' espèce.

Il me semble que de parler de conscience morale est une mythification d' un caractère. Le comportement moral est nécessaire à la survie. L' apparition de la conscience "désenchante", désamorce les comportements moraux ( Rites) automatiques. Seule une force approchant celle de l'automatisme des rites (inconscients) peut suppléer à cette rigidité comportementale ( désolé) ....On ne peut remplacer la fiabilité de l' inconscient par un processus conscient ....il faut donc en revenir à l' inconscient par une myhtification ....et donc accorder à la "morale" une origine méta_physique ( je ne sais si c'est le bon terme).

""""""""""""""""
Il n'y aurait aucun problème si les comportements étaient une source d'agissement, puisqu'ils régneraient en maître, et nous ne poserions même pas la question. Or le comportement n'est pas une source d'agissement mais une résultante ;
""""""""""""""""
C'est à la fois un truisme et faux.
Tous les systèmes vivants sont des systèmes complexes au (sens math)...c'est à dire qu' à tous les niveaux, il y a des rétroactions ( feed back) et que les comportements terminaux sont bien sur prépondérants pour la modification des variables initiales ...s' il neige plus souvent, les lapins au pelage clair vont mieux se reproduire. Et ces rétroactions sont aussi valables pour la pression sélective des comportements que pour la pression sélective génétique.

"""""""""""""""""
C'est bien pour cela que l'éthologie ne peut séparer l'inné de l'acquis, ni ce qui tient du biologique, de l'environnement, ou de l'individu, ni rien d'autre.
"""""""""""""""""
Il me semble , qu' au contraire, seule l' éthologie peut le faire.
Nous sommes une espèce solitaire depuis l'extinction de l' Homme de Flores. Nous disposons d' un tas d'espèces possédant des sous espèces voisines Notamment des especes sociales. Si l' on admet qu'une espece sociale possède une culture ou quelque chose qui y ressemble, nous avons donc , comme pour nous un mélange d'inné et d'acquis. En disposant de sous espèces voisines, on peut non seulement isoler l' acquis de l' inné, mais étudier des écarts sur l' inné. Sachant les dates approximatives des bifurcations entre ces sous espèces, on peut constater l' importance des rigidité comportementales, tant en force qu' en durée.
Le fait par ex de constater la souplesse adaptative énorme des comportements envers l' environnement des rats et corvidés, alors que leurs comportements entre individus est strictement rigide devrait nous questionner. De plus le fait moral porte justement sur ces comportements intra-spécifiques.
Ce n'est que mon point de vue , mais il me semble que l' approche des interactions offre plus de pertinence que l' approche introspective.
Je crois l' approche introspective vaine pour approcher la réalité du fait moral, du fait des milliers de couches itératives qui ont aboutis au ressenti actuel. Tu me diras justement que ces couches sont identiques pour les comportements .....et je te répondrais que justement non, que suivant des gens comme Goffman il y a des comportements invariants aussi bien inter -culturels qu' inter-specifique.


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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par Hervé BOURGOIS le Ven 12 Fév 2016 - 16:12

Nous considérons l’individu comme quelqu’un qui a une conscience, des connaissances et qui agit. Nous raisonnons sur ces différents éléments sans réellement nous poser des questions sur les liens qui existent entre eux. Nous considérons que l’homme est le seul mammifère qui dispose d’une conscience. Les animaux apprennent des comportements pour s’adapter … et nous faisons pareil. Nous croyons que nous avons conscience de nos comportements, mais ce n’est pas toujours le cas, comme nous le montrent les anthropologues. En abrégeant, nous avons conscience de nos comportements quand nous savons mettre des mots dessus, que nous pouvons en parler. Or, le langage n’est pas une activité individuelle, c’est une activité sociale, quand nous parlons c’est pour dire quelque chose à quelqu’un, pour partager des connaissances qui ont été créées au fil de l’eau par nos ancêtres.

Les mammifères (et nous en faisons partie) ont des perceptions (pas si différentes des nôtres) pour s’adapter, pas pour percevoir un monde qu’ils ne peuvent pas (et n’ont pas besoin de) connaître. Notre conscience ne change pas nos perceptions, nous ne pouvons pas percevoir le monde. La différence avec les autres mammifères ce sont donc nos connaissances que nous pouvons partager, ce sont elles qui nous permettent de mettre des mots sur certains de nos comportements (en particulier ceux qui sont liés au langage donc à la vie en société) et ces mots proviennent de raisonnements humains. Parmi nous, aucun n’a inventé de mot (ou presque), donc ce que nous appelons le monde extérieur est une invention de nos ancêtres. Lorsque nous pensons, nous pensons par rapport à ces connaissances (sinon, nous ne pourrions pas en parler) mais ce ne sont pas les nôtres… Elles nous ont été enseignées au fil de notre vie.

Alors imaginons un monde où les connaissances sont sommaires, « moi », « mon extérieur », « la nourriture », « l’eau » et le « reste » (ce qui ne se mange pas et ne se boit pas). Nous ne pourrions parler de rien d’autre… et nous n’aurions conscience de rien d‘autre. Nous serions comme un chat qui entre dans une maison, mais ne peut pas savoir que c’est une maison, à quoi elle sert… Sauf que lorsque je prends cet exemple, il faudrait encore que la maison existe, que quelqu’un l’ait inventée et que malencontreusement je ne le sache pas. Nous raisonnons par rapport à nos connaissances, qui sont un vase clos et qui n’a rien à voir avec le monde extérieur, uniquement avec un monde humain qui nous permet d’agir et de nous adapter. Nous pouvons croire qu’une orange existe, mais elle existe parce que nous pouvons la manger, en faire quelque chose. L’orange est indissociable de l’oranger, qui est indissociable de la terre dans laquelle il pousse, qui est indissociable de l’univers dans laquelle elle gravite… Nous dissocions l’orange à partir de nos connaissances (parmi la nourriture) et nous disons qu’elle existe, mais elle n’existe que dans nos connaissances.

Lorsque nous croyons que les scientifiques parlent de la réalité, c’est un leurre, car ce ne sont que des êtres humains capables de dissocier parmi les connaissances humaines. Ils ne savent que décrire ce qui est stable dans le monde, la raison même de notre présence sur terre, donc ce que nous savons déjà. Quand Newton découvre la gravité, il ne découvre rien, tout le monde savait déjà que les pommes chutaient des arbres, le concept existait déjà. Il n’a fait que créer et nommer le concept de gravité pour l’étudier et le mesurer, mais il n’a jamais expliqué ce que nous ne saurons jamais, pourquoi elles tombent des arbres, pourquoi les corps doivent s’attirer… Nous ne saurons jamais si la gravité existe, si ce n’est pas quelque chose d’autre. Newton n’a pas inventé la gravité, il a généralisé un raisonnement de cause à effet qui a une utilité, de créer d’autres choses qui ne servent qu’aux êtres humains.

Cela irait très bien si les connaissances comme le laisse entendre le dictionnaire étaient humaines… mais les communautés humaines n’ont jamais été faites pour être miscibles… Nous parlons des langues différentes et ces langues contiennent des mots différents qui répondent aux besoins de la communauté. Comme nous sommes tous humains, certains peuvent être communs (traduisibles d’un langage vers un autre). Et dans ces communautés, nous avons des comportements auxquels nous ne savons pas associer de connaissances et ceux auxquelles nous savons le faire… Et nous n’avons évidemment pas acquis ceux de l’autre communauté que nous ne connaissons pas.

Nous raisonnons donc dans un monde clos, celui de nos connaissances et donc de nos activités sociales qui s’y rapportent. Nous ne pouvons jamais démontrer qu’elles sont nécessaires à quoi que ce soit car le raisonnement ne peut-être que tautologique, nous n’avons aucune connaissance d’un extérieur à nos connaissances qui permettrait de trancher. Nous pouvons dire, manger est important parce que c’est nécessaire à la vie, mais ce ne sont que des concepts humains, ce n’est pas démontrable car la vie n’est importante que pour nous, dans notre communauté, et déjà beaucoup moins pour ce qui concerne les autres communautés que nous détruisons allégrement depuis le début de l’humanité. C’est pour cela nous sommes toujours dans la culture des vainqueurs, celle qui a détruit les autres.

Quand Courtial parle de la médecine c’est un sujet intéressant, ce n’est pas plus la réalité qu’autre chose. Le concept de vie est abstrait, nous pourrions penser qu’il ne sert à rien d’autre qu’à papoter entre philosophe… mais c’est ce concept qui permet aux biologistes et aux médecins d’inventer les concepts qui permettent de prévenir ou guérir les maladies. Ils y arrivent mais qui peut dire si la médecine actuelle est mieux que celles des aborigènes australiens d’il y a 10 000 ans ? Nous pouvons dire qu’elle guérit plus de maladies (mais c’est tautologique), dans le même temps elle fait partie de ce que nous appelons le progrès qui détruit la planète et par là-même menace l’espèce humaine… L’espèce humaine est lui aussi un concept humain, lui aussi nous n’avons rien pour dire s’il existe dans une réalité que nous ne pouvons pas signifier, s’il a une finalité, elle ne peut être qu’humaine… et quelle finalité pourrions-nous lui donner, espérer qu’elle perdure le plus longtemps possible ?

Lorsque nous raisonnons par rapport à quelque chose qui nous choque, comme la montée du nazisme, nous le faisons par rapport à notre Raison déduite de nos connaissances. Nous ne pouvons pas dire si c’est bien ou mal… uniquement que ce n’est pas notre Raison et c’est uniquement pour cela que nous n’en voulons pas. Ce n’est pas tel concept ou tel autre qui pose réellement problème, c’est que l’objectif était de construire une culture qui détruirait la nôtre, la seule que nous pouvons comprendre… Si Courtial n’aime pas l’eugénisme, ce n’est pas parce que c’est mal, c’est parce que ce n’est pas notre culture... comme ce n’est pas la mienne, je pourrais dire que je suis d’accord avec lui, mais je n’ai que des arguments issus de mes connaissances, c’est indémontrable, ce ne sont que des opinions… En les émettant, nous ne faisons que constater que nous appartenons à la même culture et rien d’autre. Bien sûr que l’eugénisme ne marche pas, mais la philosophie non plus, jouer aux échecs non plus, la démocratie non plus… rien ne marche… nous ne sommes que des humains qui essayons de faire cohabiter nos activités, de construire une Raison qui est close.

La morale est également un concept humain… soit il s’agit de lister les valeurs d’une culture, soit il s’agit de déterminer si n’importe laquelle pourrait avoir les mêmes valeurs… sans pour autant pouvoir démontrer qu’elles sont bien ou mal dans une réalité que nous ne savons pas signifier. Est-ce que détruire les cultures qui sont différentes des nôtres est une valeur morale ? Pourtant il semble que ce soit les cultures suffisamment sanguinaires qui vont survivre. Pour sortir des connaissances et ne pas raisonner de façon tautologique, la seule possibilité est de s’intéresser aux activités, donc aux comportements humains. L’idée de rechercher les actes moraux n’est pas de dire qu’il n’y a que ce domaine qui peut expliquer comment cela fonctionne, c’est uniquement de sortir du cadre de la Raison… Une fois qu’ils sont identifiés, nous pourrons les associer à des connaissances et en parler. Mais si nous cherchons la morale dans les connaissances, nous n’aboutirons à rien d’autres qu’à définir celle propre à notre culture, celle qui justifie nos propres guerres.

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par quid le Ven 12 Fév 2016 - 23:49

kercoz a écrit:Je comprends bien ton interrogation: je juge "moraux" des comportements et ne peux les qualifier de moraux qu'en faisant une analogie avec le concept "moral" qui peut être approché du fait qu'il nous concerne.
Il reste donc à définir ce concept de "moral" pour démontrer qu'il ne peut s'appliquer aux autres espèces.
Je suppose qu'il n'y a pas de négation.

kercoz a écrit:Une approche rapide et provisoire dira que ce qui est moral est ce qui est "Bien".
Une approche suivante dira que ce concept ne peut exister qu'avec l' autre, qu'en présence de l' autre, l' autre étant le groupe.
La morale résulte donc d' une interaction, d' une somme d'interactions...auxquelles on peut attribuer une causalité structurante.
Ce caractère qui va induire des comportements moraux chez l' homme ne peut être placé que dans l' individu. Il doit le forcer à agir et souvent à agir contre son gré, contre ses intérèts.

Tu présupposes un caractère qui serait la base de la morale. Je ne suis donc pas d'accord sur ta présupposition. La morale est une construction et une appréhension personnelle, en rapport à des situations. Pas quelque chose d'établi, inscrit et isolable. Tu débutes la construction, dans ton discours, de quelque chose qui n'existe pas, une cause indistincte.

Cette présupposition est d'autant plus inacceptable qu'elle vient quasiment simplement conclure ta thèse, contre ce que nous définissons comme une action morale. Ton point de départ est ton point d'arrivée, et il est en dehors de la définition de la morale, comment veux tu que je te suive. Tu pourrais tout aussi bien requalifier n'importe quel concept ou adjectif du langage courant comme cela. Car ce que nous définissons ne repose pas sur rien, mais sur des distinctions et expériences remarquables.

Je précise plus bas en quoi ton raisonnement est erroné.

kercoz a écrit:Il doit le forcer à agir et souvent à agir contre son gré, contre ses intérèts.
Ta présupposition continue, et ce n'est plus l'individu qui agit, mais cette chose mystérieuse.
Tu donnes tout doucement, par un discours glissant lentement, de la consistance a ta thèse, mais sur la base de rien.

kercoz a écrit:Si je ne veux pas concéder à notre espèce une origine transcendantale a des comportements moraux aliénants ( au sens de soumission volontaire), du fait que les comportements des autres espèces sont similaires ( servent les intérets du groupe et de l' espèce au détriment parfois de ceux de l' individu), je suis obligé d' utiliser le même terme : moral.

Non, le mot « moral » ne faisant pas référence a des comportements indépendamment de ce que nous appelons un jugement moral, nous ne pouvons pas attribuer le terme moral a des comportements dont nous ne connaissons pas la source et donc dont nous ne pouvons rapprocher de la morale. Il n'y a pas de comportements « similaires » à la moral, il y a des comportements juste similaires extérieurement.
Tu confonds comme cela toutes sortes de comportements là-dedans, car nous n'appelons pas moral toute sorte de comportements. Il y en a certains utilitaires, d'autres liés à des affects tel que l'amour ou à l'animosité, mais un comportement morale est un comportement qui se réfère à une réflexion, à un code, à une considération intuitive également, à une mise en balance de différents paramètres de tous horizons, mais avant tout à la conscience aiguisée que l'on est en train de pratiquer un jugement moral. Tout l'inverse d'un suivi aveugle de comportements ou édictés.

Et donc, comme l'a précisé Courtial, si l'on peut parler de comportements moraux pour d'autres êtres vivants, c'est sur cette même base à partir de laquelle nous définissons ces comportements. Et cela nous ne pouvons le savoir, nous pouvons l'envisager peut-être, mais c'est sur la même base à partir de laquelle nous distinguons les comportements moraux chez nous et par extension chez les autres.

Il est a remarqué d'ailleurs, que nous ne prêtons pas de comportements moraux aux pierres, et c'est pour la même raison que nous ne prêtons pas de comportements moraux aux animaux, car le comportement moral tient à une distinction particulière parmi d'autres phénomènes ou comportements apparents.

kercoz a écrit:Ce qui perturbe cette analogie,  qui serait en fait une homologie, c'est la "conscience" dont tu parles.
Bon. le comportement Moral deviendrait " MORALE" du fait que l' on soit  conscient de ce comportement.....C'est intéressant, mais pas suffisant pour justifier une bifurcation. C'est même plutôt génant la conscience pour le processus Moral, Il va falloir lui fournir des "raisons" que sa raison n' admet pas ...a priori ( pas baiser la voisine).
Et là, tu viens juste de finir d'inverser la source de la morale, de quelque chose qui existerait avant la conscience morale, me présentant cela comme une évidence, ou comme si j'avais moi-même dit cela, je ne sais pas. Comme si la conscience morale dériverait de la conscience de comportement moraux dont on ignorait l'existence auparavant.

Or je te dis que non, tu peux penser ainsi, mais cela ne repose sur rien, et il ne faut pas espérer convaincre sur ces bases.

Pour résumer :

Dans un premier temps, tu soulignes que la morale est prise dans un faisceau d'interactions, c'est un truisme, puisque c'est très vague et commun. Tu introduis le rapport à l'autre, qui est un autre truisme et est applicable a tout type de comportement, voire phénomènes.
Tu as ainsi déjà occulté la source admise des comportements moraux, ce que nous distinguons par rapport aux autres comportements, et ceci en rapport a comment nous agissons, de l'intérieur, et non pas en observation des actions résultantes extérieures.

Tu as de plus, réduit les comportements moraux définis comme je l'ai dis, a des observations génériques qui pourraient s'appliquer a n'importe quel comportement, qu'il soit conscient ou non, utilitaire ou affectif; il y a réduction.

Cela te permet de transposer sur les autres espèces sociales, car eux aussi ils ont des « autres » et ont des interactions. Et ensuite, tu rajoutes le qualificatif Moral, car elles ont aussi des comportements.
Mais tu ne peux légitimement reprendre ce qualificatif, car tu ne peux plus distinguer comme nous le faisons par introspection les différents comportements.
Tu parles de comportements « similaires » certes, mais cette similarité n'a rien d'étonnante, puisque nous, des comportements de toutes natures nous en avons également.

Or, tu prétends pouvoir distinguer des comportements moraux depuis l'extérieur, ce qui n'est ni possible pour d'autres espèce, ni pour nous entre individus.
Si nous distinguons ces comportements chez les hommes, c'est d'abord par introspection, et ensuite par extension aux autres, à leur intérieur donc. C'est une extension que nous n'oserions pas pour des animaux, ni pour des pierres, mais là nous nous le permettons. S'il s'avérait que nous nous autorisions cette extension aux animaux, cela resterait une extension de ce que nous définissons et distinguons comme Moral intérieurement, à leurs intérieur.
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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par kercoz le Sam 13 Fév 2016 - 7:09

quid a écrit:
kercoz a écrit:
Il reste donc à définir ce concept de "moral" pour démontrer qu'il ne peut s'appliquer aux autres espèces.
Je suppose qu'il n'y a pas de négation.
Si. Pour comprendre ce que me dit l' autre, j'essaie de suivre le chemin de sa pensée


Tu présupposes un caractère qui serait la base de la morale. Je ne suis donc pas d'accord sur ta présupposition. La morale est une construction et une appréhension personnelle, en rapport à des situations. Pas quelque chose d'établi, inscrit et isolable. Tu débutes la construction, dans ton discours, de quelque chose qui n'existe pas, une cause indistincte.
Kercoz a écrit:  C'est le seul endroit( sauf erreur)  ou tu précises un peu ce que toi, tu définis ce que tu penses être la "Morale"
J' ai un peu de mal à la cerner. "construction", appréhension personnelle,....Pas tellement différent de ma thèse, sauf que la tienne semble vouloir définir la "morale" comme un "caractère " qui n'en serait pas un du fait qu'il est modulable , opportuniste, tergiversant.
Je précise que si, pour ma part, je propose la "morale" comme un caractère et l' isole, c'est par réduction, simplification n"cessaire à la réflexion.
On ne peut que, comme Dieu, la Morale existe puisqu'elle a un effet sur nos comportements. On peut même reconnaitre ce caractère comme un des invariants interculturels en tant que processus et pour certains comportements, invariants en tant que comportement ( acceuil, exclusion, notion de face) . Ce qui nous occupe dans ce débat c'est d'attribuer ou non la qualité de morale à d'autres espèces.
Comme , pour ma part, je vois une similitude des comportements ( sans aller à l' identité, mais il me semble qu'il y autant de disparités comportementales liées à la morale entre cultures qu'entre espèces.)



Ta présupposition continue, et ce n'est plus l'individu qui agit, mais cette chose mystérieuse.
Tu donnes tout doucement, par un discours glissant lentement, de la consistance a ta thèse, mais sur la base de rien.
Kercoz a écrit:  Ma présupposition s'appuie sur une analyse des comportements, sur des invariances et j'essaie d'établir un lien entre ces invariants et la nécessité d' une cohésion  pour une espece sociale. Il me faut donc comparer les différences de comportements entre especes non sociales et les comportements des especes sociales...etc
La "chose mystérieuse agissante" existe aussi dans ta thèse :
""""""""""""La morale est une construction et une appréhension personnelle, en rapport à des situations. Pas quelque chose d'établi, inscrit et isolable.""""""""""
Certe, ta "chose agissante"  est intégrée, incarnée, mais c'est repousser le problème vers une immanence ou une transcendance. Il faut bien qu' il y ait un constructeur , pour une construction......Si cet objet agissant ne peut se situer que DANS l' individu, certains dise que ce drnier est plus "agit" qu'  "agissant" . Et comme l' individu seul n'est pas humain, ce ne peut provenir que du groupe et se situer ( à mon avis) dans les interactions.(



Non, le mot « moral » ne faisant pas référence a des comportements indépendamment de ce que nous appelons un jugement moral, nous ne pouvons pas attribuer le terme moral a des comportements dont nous ne connaissons pas la source et donc dont nous ne pouvons rapprocher de la morale. Il n'y a pas de comportements « similaires » à la moral, il y a des comportements juste similaires extérieurement.
kercoz a écrit:    Tu dois quand même sentir un problème dans ta démo...
En fait, Tu ne veux pas attribuer le qualificatif de moral à un comportement pour l'unique raison que tu ne connais pas la source du comportement.....sans examiner la qualité du comportement et sa causalité.


mais un comportement morale est un comportement qui se réfère à une réflexion, à un code, à une considération intuitive également, à une mise en balance de différents paramètres de tous horizons, mais avant tout à la conscience aiguisée que l'on est en train de pratiquer un jugement moral. Tout l'inverse d'un suivi aveugle de comportements ou édictés.
Kercoz a écrit:   Toutes mes excuses ....j'ai lu et  écrit trop vite...ici tu précise ta définition de la "Morale"
Tu places presque  complètement l' objet sous le controle de la conscience, de la "Raison". ( réflexion/ balance/ Conscience aiguisée par un peu de tautologie )..., avec quand même un peu d' inné culturel ( code référenciel) et d' inné ancien ( considérations intuitives).
En suivant ton raisonnement, ça précise le signifiant : Morale Quid = morale Kercoz + conscience .
En suivant le mien : Morale Kercoz = Morale Quid - conscience
Celà revient donc à colorer un concept des ors de la conscience. On peut aussi dire que c'est beaucoup de boulot pour la "raison" pour une finalité imparfaite, une copie boiteuse.
Kercoz: Je dois cesser ma réponse.., j' y reviendrai .Merci d'avoir poussé ta réflexion. Ne voit nulle ironie dans mes réponses, j' ai un style de merde qui peut le faire croire.


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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par Hervé BOURGOIS le Sam 13 Fév 2016 - 10:01


Quid a écrit:Non, le mot « moral » ne faisant pas référence a des comportements indépendamment de ce que nous appelons un jugement moral, nous ne pouvons pas attribuer le terme moral a des comportements dont nous ne connaissons pas la source et donc dont nous ne pouvons rapprocher de la morale. Il n'y a pas de comportements « similaires » à la moral, il y a des comportements juste similaires extérieurement.

Si je comprends bien, la morale ne peut s'appliquer qu'à l'homme puisque seul l'homme est capable de jugement. Cela élimine effectivement la thèse de Kercoz puisque le comportement (ou l'acte) n'est pas important. Je peux tuer quelqu'un ce n'est immoral que si je suis capable de juger mon acte. Dans ce cas, cela signifie que soit ce jugement moral est issu de mon âme divine, soit il est issu de mes connaissances. Dans le premier cas, c'est un sujet à part entière. Dans le second, nous revenons à ce que je disais (et Kercoz aussi) que la morale est culturelle.

Si nous voulons trouver des aspects qui sont humains et pas culturels, il faut forcément rechercher en dehors des connaissances culturelles et, dans ce cas, l'introspection personnelle sera totalement subjective. Nous revenons alors aux comportements (ou actes) moraux. Et dans ce cas, rien n'empêche que nous ayons pu en hériter certains de nos amis les animaux. Mais, cela ne signifie nullement que les animaux aient des comportements moraux, juste que cela peut nous aider à comprendre les nôtres. Mais, quels sont ces comportements dans le contexte humain ? Est-ce que nous ne pourrions pas en lister quelques uns juste pour fixer les idées...


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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par kercoz le Sam 13 Fév 2016 - 10:22

Hervé BOURGOIS a écrit: Mais, cela ne signifie nullement que les animaux aient des comportements moraux, juste que cela peut nous aider à comprendre les nôtres. Mais, quels sont ces comportements dans le contexte humain ? Est-ce que nous ne pourrions pas en lister quelques uns juste pour fixer les idées...

[/justify]

Première occurence chez  gogol:
https://leportique.revues.org/2445

P.11/"""""""""
Il apparaît donc comme une évidence que le phénomène moral est directement lié au phénomène social, et non au phénomène humain. Toutes les espèces dites sociales (et non ultrasociales), c’est-à-dire dont les individus ne disposent pas de caractéristiques leur permettant de survivre en solitaires, possèdent un cerveau suffisamment évolué pour développer des comportements altruistes intraspécifiques ou interspécifiques.""""""""""""

En fait, Bourgois, tout ce débat, comme pratiquement tous les débats de science humaine, se résume à un débat sémantique sur le signifiant du terme "Moral".
De plus , "Moral" n'est pas un objet , mais un concept, et l' on ne peut définir un concept avec des mots, mais avec d'autres concepts ( Je ne sais plus qui a dit ça ).
En intervenant, tu compliques le jeu, en usant d'autres concepts comme " culturel"...dont tu penses que tes interlocuteurs ont la même approche que toi.
Le lien que j'ai mis montre que le gus doit donner le même sens que moi à "culturel" , c'est à dire "qui permet de socialiser une espèce" et non " qui est issu de la socialisation" comme la pluspart l' entendent. C'est important parce que ça permet de qualifier de culturelles toutes les espèces sociales. La rigidité d' une culture ne lui supprime pas son caractère émergent.

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par Hervé BOURGOIS le Sam 13 Fév 2016 - 10:59

Kercoz a écrit:Première occurence chez gogol: ...

Je lis en totalité tout à l'heure... c'est intéressant.

Un mammifère n'a pas la capacité de manipuler un concept abstrait. Lorsqu'il accomplie un acte que nous qualifions de moral, ce n'est un acte moral que pour nous, pas pour lui. Un animal ne peut pas savoir ce qu'est la vie, cela ne l'empêche pas de vivre et de protéger sa vie (et éventuellement celle des autres). Aussi, nous ne pouvons pas dire que les animaux ont une morale, nous pouvons seulement constater que nous avons hérité de caractéristiques des êtres vivants, et nous ne savons généralement pas les lister. C'est la raison pour laquelle j'ai parfois un peu de mal à suivre tout ce que vous dites. Nous ne devrions pas étudier les concepts selon ce qu'ils définissent, mais selon ce à quoi ils servent... Et je ne sais pas bien à quoi sert ce concept si nous voulons le dissocier des règles. Mais déjà, j'aimerai comprendre le sujet et c'est pourquoi je cherche des comportements humains ou des actes humains que l'on qualifierait de moraux.

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par Hervé BOURGOIS le Sam 13 Fév 2016 - 11:10

Kercoz a écrit:En fait, Bourgois, tout ce débat, comme pratiquement tous les débats de science humaine, se résume à un débat sémantique sur le signifiant du terme "Moral".


Oups. Je n'avais vu que le début de ton message.
Je préfère que l'on m'appelle Hervé.

Oui, on ne peut définir un concept que par rapport aux autres. Et un concept a toujours une utilité (humaine) et c'est plus intéressant d'en rechercher l'utilité que d'essayer de le définir. A quoi sert la morale, plutôt que qu'est-ce que cela signifie. Mais, je ne voulais pas être trop brutal sur ce point. Mais, comme cela n'intéresse pas grand monde... Je ne sais plus bien pourquoi je suis venu ici.

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par kercoz le Sam 13 Fév 2016 - 11:47

Hervé BOURGOIS a écrit:Mais déjà, j'aimerai comprendre le sujet et c'est pourquoi je cherche des comportements humains ou des actes humains que l'on qualifierait de moraux.[/justify]
http://yoga-sdg.over-blog.com/13-les-10-commandements

Tu remarqueras un invariant pour toute "morale" : la pluspart des injonctions sont des injonctions répressives : "" tu ne ...pas"".
C'est pour cette raison que je fais une analogie-homologie avec les "rites" inhibiteurs présents chez toute société animale sociale.

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par Hervé BOURGOIS le Sam 13 Fév 2016 - 12:10

Kercoz a écrit:Tu remarqueras un invariant pour toute "morale" : la pluspart des injonctions sont des injonctions répressives : "" tu ne ...pas"".
C'est pour cette raison que je fais une analogie-homologie avec les "rites" inhibiteurs présents chez toute société animale sociale.

Oui, mais là ce sont des règles sociales (culturelles pour moi c'est pareil), même si elles sont partagées, cela ne colle pas à la définition de Euthyphron "Il y a moralité à partir du moment où l'on prétend qu'il existe des règles impératives qui ne sont pas imposées, mais librement acceptées." D'autant plus que le vol concerne ici (et déjà) la propriété privée qui n'a pas existé de toute éternité.
 
Je veux bien noter le "ne... pas", mais je ne vois pas ce que cela peut changer. Cela ne veut pas dire que l'analogie n'existe pas...
 
En réalité, la définition de Euphythron ne tiens pas l'eau chaude, car nous acceptons librement les règles que nous ne remettons pas en cause parce que nous avons acquis les comportements auxquels elles se rapportent. Les esclaves romains acceptaient librement d'être esclave parce que c'était la règle. C'est nous aujourd'hui qui disons que ce n'est pas moral parce que ce n'est pas la nôtre, que nous ne voudrions pas être esclave. D'où l'importance de ce qui est hors des connaissances, mais l'inné (comme les rites dont tu parles...) est juste une connaissance particulière dont nous n'avons pas conscience. Cela ne changera rien non plus. La morale ne sert qu'à justifier les règles ou à les recenser ou à les étudier. Mais si c'est moi qui arrive à cette conclusion, cela ne me sert à rien.

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par kercoz le Sam 13 Fév 2016 - 13:10

Hervé BOURGOIS a écrit:
Kercoz a écrit:Tu remarqueras un invariant pour toute "morale" : la pluspart des injonctions sont des injonctions répressives : "" tu ne ...pas"".
C'est pour cette raison que je fais une analogie-homologie avec les "rites" inhibiteurs présents chez toute société animale sociale.

[justify]Oui, mais là ce sont des règles sociales (culturelles pour moi c'est pareil), même si elles sont partagées, cela ne colle pas à la définition de Euthyphron "Il y a moralité à partir du moment où l'on prétend qu'il existe des règles impératives qui ne sont pas imposées, mais librement acceptées."

J' ai essayé d initier un fil sur ce problème, en passant par Arendt , sans trop de succès. Arendt montre que l' "autorité" est une force structurante ou une agressivité qui supprime la violence.
http://philocite.blogspot.fr/2009/06/arendt-et-la-crise-de-lautorite.html

"""""""""""""
Selon Hannah Arendt (1906-1975), l'autorité est une forme d'obéissance qui ne requiert ni la persuasion, ni la contrainte. Si la persuasion présuppose une égalité mutuelle et se fait au moyen d'une argumentation, l'obéissance liée à la notion d'autorité opère selon un ordre hiérarchique, donc une inégalité et sans argumentation. En outre, l'utilisation de la contrainte au moyen de la force s'oppose à l'autorité, puisque dans une situation d'autorité, la légitimité et la justesse de la hiérarchie est reconnu par tout un chacun.
"""""""""""
Ce qui fait que ce qu'on appelle "morale" est une aliénation que d'autres appellent soumission volontaire. Le "" Librement accepté"" pose problème ...Peut on être aliéné et libre ? Il me semble que la "Morale" doit être comprise comme une aliénation ou coercition qui ne peut venir que d'ailleurs et mise en acte par l' individu.

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par Hervé BOURGOIS le Sam 13 Fév 2016 - 13:54

Kercoz a écrit:J' ai essayé d initier un fil sur ce problème, en passant par Arendt , sans trop de succès. Arendt montre que l' "autorité" est une force structurante ou une agressivité qui supprime la violence.

 
Avant cela, je suis pas complètement en accord avec ce qui est dit sur la moralité sur "leportique" mais c'est quand même bien. Le problème est qu'il raisonne dans sa culture... L'altruisme serait un comportement moral, mais il faut bien l'apprendre quelque part. Quand les romains, dans la Rome antique, venaient "balancer" sur un tas commun, en pleine ville, les bébés (vivants) dont ils ne savaient que faire (l'avortement était dangereux à l'époque), ils le faisaient parce que tout le monde le faisait et cela ne leur posait pas de problème de moralité. S'il y a un lien avec le monde animal c'est sans doute que pour les êtres vivants, le vivant est plus important que l'inerte. De là, la morale sociale et les comportements qui en découlent peuvent s'apparenter à ce que nous appelons de l'altruisme. Pour faire plus simple, il n'y a pas (ou pas beaucoup) de règles légales ou morales ou ce que tu veux, qui conduisent à provoquer des douleurs... Il parait logique que nous retrouvions forcément des choses innées (et des rites) dans la morale, mais nous n'arrivons pas à la définir par ce biais.
 
Pour Arendt, c'est une bonne base de réflexion, tu as raison. Ceci dit, je ne suis pas d'accord avec ce qu'il nomme autorité, d'ailleurs il faut séparer l'Autorité celle qui t'impose les règles, et l'autorité que tu suis parce qu'elle est là pour t'enseigner des choses, que ce soit un professeur, tes parents ou des amis... Et il ne prend pas en compte la temporalité, parce qu'il y a un écart entre apprendre une opinion (associée à une règle) et le comportement correspondant. Cela peut prendre ainsi des siècles pour qu'une règle imposée devienne la règle, ancrée dans les comportements, et qu'ainsi elle soit librement acceptée. Il y a une différence entre librement accepté et libre (dans le sens de liberté qui est un autre sujet). D'une façon ou d'une autre la société et ses règles sont des aliénations, nous ne savons pas nous en passer et nous ne savons pas comparer à autre chose, donc c'est librement accepté, nous ne voudrions pas en changer. Je ne pense pas que l'Autorité provienne de l'innée, cela n'existe pas dans le monde animal (le plus fort n'est pas l'Autorité), elle existe depuis au minimum 6 ou 7 000 ans... Tout le monde ou presque considère que nous ne pouvons pas nous en passer, car cela correspond à des comportements acquis, c'est-à-dire enseignés par imitation depuis des millénaires... Donc quand on dit que l'Autorité supprime la violence, c'est soit quand elle a réussi à imposer les règles, soit parce que nous avons acquis les comportements de soumission vis-à-vis d'elle. Par ailleurs, d'un autre côté, l'Autorité génère les guerres (ou les luttes) en créant de nouvelles règles, donc dans ce sens elle crée la violence...
 
Ce sont des sujets intéressants aussi...

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par kercoz le Sam 13 Fév 2016 - 14:28

Hervé BOURGOIS a écrit:
 
[justify]Pour Arendt, c'est une bonne base de réflexion, tu as raison. Ceci dit, je ne suis pas d'accord avec ce qu'il nomme autorité, d'ailleurs il faut séparer l'Autorité celle qui t'impose les règles, et l'autorité que tu suis parce qu'elle est là pour t'enseigner des choses, que ce soit un professeur, tes parents ou des amis... Et il ne prend pas en compte la temporalité, parce qu'il y a un écart entre apprendre une opinion (associée à une règle) et le comportement correspondant. Cela peut prendre ainsi des siècles pour qu'une règle imposée devienne la règle, ancrée dans les comportements, et qu'ainsi elle soit librement acceptée.

Bon, heu,  ...on va dire que tu parles du gars qui commente Arendt. Au cas ou....... , Annah Arendt c'est une nana, même si la photo peu tromper. Même qu'elle est Allemande , juive et qu'elle a couché avec les boches.( une longue histoire) C'est du moins ce que la presse people dit...
Moi aussi , je ne connais la dame contreversée , mais je suis surpris de retrouver des sentiers connus dans le peu que je viens d' en lire.
Je diverge pourtant avec elle sur ses propositions de causalité concernant les dérèglements de l' autorité ( et donc de la morale). Du peu que j' en ai lu, je ne retrouve pas une causalité pour moi évidente : La destructuration par la modernité de la structure des groupes. Elle parle des totalitarismes produits par la modernité. Mais ces totalitarismes ne peuvent provenir d' une structure étatique...elle même issue de la destructuration de la structure morcelée initiale.

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par Hervé BOURGOIS le Sam 13 Fév 2016 - 15:40

Kercoz a écrit:on va dire que tu parles du gars qui commente Arendt.

C'est gentil. Il faut que je mette les choses au point, les philosophes (ceux qui écrivent) ne m'intéressent pas, car soit je ne comprends rien, soit je ne suis pas d'accord. Le seul qui m'ait intéressé c'est Wittgenstein mais quand je lis les commentaires sur son compte, je ne suis plus aussi certain d'avoir compris. Globalement, tu peux tout expliquer sans leurs concepts...

Donc, c'est bien le commentaire du gars que j'ai commenté...

J'ai eu beaucoup de mal à décortiquer le concept de pouvoir (toujours chercher à quoi il sert) et cela correspond à deux choses, édicter des règles et les imposer (via l'Autorité qui en dispose, donc par la contrainte). Que tu sois dans une dictature, une démocratie, un royaume... cela ne change rien. L'objet est donc d'édicter des règles (celles imposées par une Autorité) qui peuvent au fil du temps devenir des usages (une morale ?). La question de base est donc à quoi sert une règle, indépendamment de la morale... Je ne vais pas approfondir, car j'y suis encore demain.

Mais le principal problème (qui a un rapport avec la morale) est bien que la règle correspond à des comportements, sinon elle ne sert à rien. Si tu dis que la vitesse est limitée et que personne ne ralentit, la règle ne sert à rien. Donc, le problème est le décalage temporel dans la société entre édicter des règles et qu'elles entrent dans les comportements. Peut-être, à force de propagande, les gens dans 50 ans rouleront doucement, mais pas aujourd'hui...

Cela induit que dans une société qui évolue très vite, comme la nôtre, il y a un décalage entre les règles édictées et les comportements qui conduit à des luttes sociales (j’abrège) que je nommerai lutte de la Raison (incluant la moralité) entre l'ancienne, celle que les gens ont acquises, et la nouvelle, celle promulguée par une Autorité. Cette instabilité peut conduire (à mon avis) à du totalitarisme (un dictateur ou une pseudo dictature comme l'Europe), pas forcément pour imposer les règles, mais pour revenir à des règles antérieures pour lesquelles tout le monde sait comment faire...

Ce que je n'aime pas dans la philosophie, c'est ce genre de chose : "La déstructuration par la modernité de la structure des groupes...". La modernité ne détruit rien et encore moins des choses abstraites..." Et pourtant, je dis un peu près la même chose.   C'est à cause de ces abstractions, que tu arrives à des trucs tordus comme "des totalitarismes produits par la modernité. Mais ces totalitarismes ne peuvent provenir d'une structure étatique... elle même issue de la déstructuration de la structure morcelée initiale", qui ne veulent plus rien dire... sauf à interpréter...

C'est la structure étatique qui édicte les règles... Donc, le totalitarisme provient de la non-acceptation des règles (des comportements associés) soit lors d'un changement de gouvernement (cas de Hitler ?), soit par une volonté des gouvernements d'imposer les règles d'une façon ou d'une autre. Alors que la solution (pour retrouver une stabilité) serait d'arrêter d'édicter des règles à tout va...

Pour arrêter d'édicter des règles, il faut arrêter le mouvement (les événements sociaux, comme les inventions)... donc la création de concepts... revenir au moyen age (en caricaturant bien-sûr). La notion de groupe s'associe aux concepts car un concept a une utilité, il correspond à des activités humaines. Plus tu as de concepts, plus tu as d'activités humaines, plus tu as de groupes sociaux, plus tu as de conflits entre eux, plus tu as de règles édictées trop rapidement (sans qu'elles intègrent les comportements), plus tu as de l'instabilité... Peut-être, je suis d'accord avec elle qui sait :-).


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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par quid le Sam 13 Fév 2016 - 19:47

Hervé BOURGOIS a écrit:

Si je comprends bien, la morale ne peut s'appliquer qu'à l'homme puisque seul l'homme est capable de jugement. Cela élimine effectivement la thèse de Kercoz puisque le comportement (ou l'acte) n'est pas important. Je peux tuer quelqu'un ce n'est immoral que si je suis capable de juger mon acte. Dans ce cas, cela signifie que soit ce jugement moral est issu de mon âme divine, soit il est issu de mes connaissances. Dans le premier cas, c'est un sujet à part entière. Dans le second, nous revenons à ce que je disais (et Kercoz aussi) que la morale est culturelle.

Si nous voulons trouver des aspects qui sont humains et pas culturels, il faut forcément rechercher en dehors des connaissances culturelles et, dans ce cas, l'introspection personnelle sera totalement subjective. Nous revenons alors aux comportements (ou actes) moraux. Et dans ce cas, rien n'empêche que nous ayons pu en hériter certains de nos amis les animaux. Mais, cela ne signifie nullement que les animaux aient des comportements moraux, juste que cela peut nous aider à comprendre les nôtres. Mais, quels sont ces comportements dans le contexte humain ? Est-ce que nous ne pourrions pas en lister quelques uns juste pour fixer les idées...

Le jugement est effectivement la caractéristique que je mettrais en avant pour en parti qualifier les actions morales. Ce qui ne veut pas dire que le jugement est caractéristique des actions morales, car il y a bien tout un tas d'actions qui sont faites de manière réfléchie, sans qu'elles aient un caractère moral. On peut juger de l'efficacité de telle ou telle manière d'agir dans le but d'atteindre tel objectif pratique, cela a sans doute à faire avec l'utilité mais pas spécialement avec la moralité.
On peut également avoir des jugements esthétiques, ce n'est pas spécialement en rapport à la morale.

Cela ne veut pas dire non plus, que les actions morales ne sont en rapport à rien. Mais les renvoyer a une sorte de mécanique, fait que l'on enlève la notion de jugement, et il n'y a plus de moralité qui tienne, mais il n'y a surtout plus de jugement d'aucune sorte qui tienne, et je ne pense pas que tu penses que tes jugements pratiques aient une qualité divine. Alors si l'on renvoie le jugement moral à la qualité divine de l'âme parce que c'est un jugement, il faudrait renvoyer tout jugement à celle-ci, qu'il soit moral ou non.
Mais je pense qu'il n'y a pas besoin de cela (renvoyer à l'âme et à la divinité), puisque nous voyons que nous jugeons dans beaucoup de domaines de la vie lorsque nous menons nos affaires.

Bien que le jugement ne s'appuie pas sur rien, que cela soit des connaissances ou des repères culturels ou pratiques, ce n'est pas non plus en toute connaissance de cause que nous jugeons. Le fait de juger est alors à part ou distinguable, sinon on parlerait de mécanisme, et un mécanisme et bien ça ne pense pas.
Donc, dire que c'est culturel au sens où l'on jugerait en rapport à sa culture, certainement, mais ce n'est pas le jugement, le fait de juger, lui-même qui est culturel.
De la même manière, en disant que la morale est culturelle, il faut bien distinguer ce qui est le contenu de la morale, son imprégnation culturelle, et le fait d'avoir des jugement moraux. Car si je conçoit que d'autres cultures aient des jugements esthétiques différents, je pense bien que le sens esthétique n'est pas spécifique à une culture au sens où il serait issu de la culture. De la même manière, lorsque je parle de jugement moral, je pense que le sens moral n'est pas spécifique à une culture.
En tout état de cause, ce que nous accordons aux autres cultures, le sens esthétique ou le sens moral,  s'il ne préjuge pas du contenu esthétique ou moral, nous le faisons sur la base de ce que soi-même on entend par ce sens, c'est à dire une prédisposition, capacité, ou un naturel à avoir des jugements esthétiques ou moraux que l'on identifie chez soi.
Pour cela la culture est un bien grand mot, car si tous les individus n'ont pas les mêmes jugements esthétiques, et qu'entre deux individus, « les goûts et les couleurs ne se discutent pas », on peut penser que les jugements moraux ont aussi des disparités au sein d'une même culture. Je l'ai dit avant dans ce fil, je pense qu'il y a une base morale historique et construite sociétale qui n'est pas exhaustive, mais que chaque individu pour s'inscrire dans ce concept de moralité a au final un jugement personnel qui l'engage.

Hervé Bourgois a écrit:Dans le second, nous revenons à ce que je disais (et Kercoz aussi) que la morale est culturelle.
Je ne sais pas si tu dis la même chose que Kercoz, car Kercoz fait basculer beaucoup de concepts qui nous sont propres et que nous avons définis depuis notre côté de la barrière, à tout le monde vivant en général.
Ces concepts deviennent ensuite des processus ou principes en propre qui gouvernent le vivant. Ces concepts peuvent venir de toute part, la moralité en est un qui même défini en propre en ce qui concerne l'activité humaine, deviendrait un concept pertinent pour le reste du vivant.
Or, s'il ne me viendrait pas l'idée de parler de moralité pour une pierre, pourquoi en parlerais-je pour un crabe ?
Cela le conduit pour aller jusqu'au bout de son idée, à dire que les principes définis en propre pour nous et par nous ont une base réelle chez les animaux. Ainsi pour Kercoz, tous les animaux sociaux ont une culture, et donc tu auras une culture chez les chevaux, chez les ruminants, chez les rats, cela étant confirmé par les primates pris comme exemple manifeste. Tous nos faits et gestes sont ensuite recouverts puis guidés par ces principes.
Le procédé est erroné, car c'est un peu par le détournement des mots dans son discours, qu'il arrive à échafauder cela. Là où l'on peut excuser la science ou la vulgarisation scientifique de mettre des termes par analogie, dans un but explicatif ou de recherche dans des domaines très ciblés, tout en ne confondant pas la portée de ces analogies, Kercoz utilise ce glissement de périmètre pour asseoir une certaine conception réaliste.
Loin de penser que nous sommes à part de l'animal, je pense cependant que certains concepts nous sont propres, car c'est de notre rapport à la vie dont nous faisons état. Et dans un discours, il faut voir le moment où ces concepts sont détournés.

Donc, si tu dis que la morale est culturelle, Kercoz te dira que toute espèce sociale étant d'emblée culturelle, elle a des comportements moraux. Et il te dira que si un lion ou tout autre animal défend l'un des siens, c'est un comportement moral, que c'est un comportement édicté, inconscient et irréfléchi - puisque l'animal ne pense pas – . Il n'a que des comportements vertueux parce que justement il se fie a ses comportements et qu'il les suit. Il s'en suit, qu'après avoir ramener le comportement « moral » à l'animal, les guillemets s'envolent, et les comportement moraux des hommes, deviennent des comportements édictés voire inconscients, qui ont de plus les mêmes vertus que ceux des animaux, celui de promouvoir l'intérêt du groupe. La moralité a été détournée. C'est la pensée et la raison, qui viennent ensuite a posteriori justifier ces comportements. C'est pour cela que je dis que Kercoz inverse une certaine causalité, car il accorde aux comportements une réalité causale à la source de nos agissements, alors que le comportement est justement la résultante des agissements, la parti émergée de l'iceberg.

Or, comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas ce comportement détourné qui est à la base du concept de moralité, d'où découlerait le nôtre d'une manière plus spécifique, le concept de moralité est celui qu'on a défini en propre pour nous. Pour les concepts que l'on voudrait appliquer à des comportements similaires, il faut utiliser d'autres termes pour ne pas entretenir cette confusion. Ainsi, si certains animaux ont un comportement altruiste, c'est tout à fait compréhensible. Nous sommes nous même enclins à aider spontanément notre frère, notre sœur, nos amis. Mais on ne vas pas parler de comportement moral, même pour nous. Puisque quand par exemple, on aide un ami criminel par amitié, sans tenir compte que l'on couvre son crime que l'on condamne par ailleurs, on a un comportement altruiste, mais pas moral.

De la même manière, quand un animal en secoure un autre de son groupe, ou de sa famille, on a pas à faire à un comportement particulièrement morale, ni quand il laissera mourir un congénère d'un autre groupe.

Par contre, lorsque l'on ne porte pas assistance à une personne et que par la suite on se sent coupable, ou quand on porte aide à une personne, juste parce-qu'elle le demande et que l'on se sentirait coupable de ne pas le faire, on a un comportement moral.

Cela n'empêche pas de mettre en balance certains paramètres, mais si l'on prend un risque ou si l'on sacrifie un de ces propres intérêts, en le sachant pertinemment, et cela au service d'une idée du bien, on a un comportement moral.

La moralité est en rapport à sa conscience morale, au sens de conscience de ce que l'on considère bien ou mal sans considération d'intéressement. On n'est plus dans un rapport intéressé, sinon au niveau d'un sens de son action.

Si l'on veut accorder ce concept aux animaux ou aux pierres, c'est dans cette définition particulière, pas par une dénaturation du concept puis par le reniement et la dénonciation du concept d'origine.
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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par Hervé BOURGOIS le Sam 13 Fév 2016 - 22:57


Quid Donc, dire que c'est culturel au sens où l'on jugerait en rapport à sa culture, certainement, mais ce n'est pas le jugement, le fait de juger, lui-même qui est culturel.

Je crois que j’ai des difficultés car nous ne mettons pas tout à fait les mêmes choses derrière les concepts que nous utilisons. Alors, je vais partir des connaissances que je décompose d’une manière différente de ce que je peux voir en philosophie. Mais, le concept de connaissance est normalement le même pour tous. Déjà sur les connaissances nous avons une ambiguïté, car les animaux ont des connaissances mais ils ne parlent pas, ils n’ont donc pas accès à des mots et encore moins à des concepts abstraits comme la moralité ou même la vie ou la mort. Cela signifie que leurs connaissances correspondent à leurs comportements qui peuvent être innés (cela reste une connaissance même si elle provient de leur patrimoine génétique) ou acquis. Sur ce point, nous sommes dans le même cas et nous avons peut-être des comportements dont nous n’avons guère plus conscience que les animaux. Mais, ceux-là m’intéressent peu.
 
La différence principale avec l’homme est que nos connaissances sont véhiculées par le langage. Nous savons souvent (mais pas toujours) les associer à nos comportements. Mais ces connaissances ne sont pas les nôtres (à toi ou à moi), elles nous sont enseignées par la société (nos parents, nos enseignants, la télévision, les livres…). Elles ont été créées par nos ancêtres ou d’autres personnes, je suppose par raisonnement, de la même façon que nous pourrions nous aussi en créer. Nous apprenons donc à agir plus ou moins par imitation, avec parfois l’aide du langage, et nous associons des connaissances à nos actions. Ce que je nomme comportement, c’est la reproduction d’une action acquise dans une situation donnée. La difficulté est que nous avons aussi des comportements purement intellectuels, comme compter ou appliquer une relation de cause à effet. Ce qui est intéressant à noter c’est que nous ne savons pas les désapprendre (à marcher, jouer du piano, compter…). Presque tout ce que nous faisons est associé à des connaissances.
 
Les connaissances sont culturelles, chaque culture dispose de ses concepts et de sa langue (avec une uniformisation flagrante). Des connaissances nous pourrions déduire (dans un monde idéal) les comportements, les activités humaines, propres à une culture. J’associe donc la culture aux connaissances et aux activités (et donc aux comportements). Dans ce sens nous pouvons dissocier les cultures selon les connaissances. Les connaissances, celles dont nous pouvons parler, sont basées sur des concepts et tout cela n’est qu’une création humaine pour parler de l’homme. Normalement, aucun de nos concepts ne peut s’appliquer au caillou ou au crabe… Qui plus est tout concept pourrait être associé à des activités humaines.

Je peux comprendre la difficulté lorsque nous décrivons les comportements animaliers d’utiliser des concepts humains qui ne peuvent s’y appliquer. Mais nous n’avons guère le choix. Parler de la culture ou de la moralité des fourmis n’a pas de sens… mais nous n’avons pas d’autre concept. Nous pourrions parler de comportements qui peuvent s’apparenter à des comportements moraux, mais cela devient lourd. Je ne sais pas si Kercoz fait l’erreur intellectuelle qui s’y rattache, mais je sais qu’il ne fait pas l’effort, comme la majorité des gens, d’être prudent quand il parle de ces choses.
 
Lorsque tu parles de jugement, je ne suis pas sûr que nous parlons de la même chose non plus. Lorsque je parle de connaissances, nous pouvons juste démontrer la pertinence de l’existence d’un concept (il existe parce que nous savons le dissocier des autres) et des relations de cause à effet. Mais une cause à effet est une relation entre des concepts humains, elle n’a pas de sens en dehors des concepts associés. Quand nous sortons de ce cadre, nous émettons des opinions que nous ne savons pas prouver par nos connaissances. Pour moi, un jugement s’appuie sur des opinions, et une opinion qu’elle soit vraie (?) ou non reste indémontrable. Une spéculation sur la probabilité de, reste une opinion, si la spéculation s’avère juste, cela reste de la chance. Je ne comprends donc pas la différence entre un jugement et un jugement esthétique.
 
Arrivé à ce stade, la morale n’étant pas mécanique, elle nécessite un jugement qui s’appuie sur des opinions qui sont des connaissances propres à un individu puisque la société ne sait pas enseigner la même chose à tout le monde, donc qui sont culturelles, qui sont associés à des activités (au sens large, comme ne pas dénoncer son ami criminel). Nous sommes d’accord sur le fait que c’est propre à chaque individu, selon ses acquis, et que globalement cela doit tendre vers une moralité propre à la société (ou la culture) qui diffuse des opinions (et des règles) et que l’on doit, surtout de nos jours, retrouver des mêmes jugement/comportements dans d’autres sociétés.

Quid a écrit:C'est pour cela que je dis que Kercoz inverse une certaine causalité, car il accorde aux comportements une réalité causale à la source de nos agissements, alors que le comportement est justement la résultante des agissements, la partie émergée de l'iceberg.
 
Je n’ai pas vraiment compris ce que tu veux dire. Un comportement humain peut avoir une finalité (humaine, je préfère préciser) même si nous ne réfléchissons pas, que nous le faisons de façon mécanique. Nous pourrions avoir tendance à croire à une finalité lorsque nous parlons des animaux, c’est arbitraire, mais il faut noter que c’est également arbitraire pour nous car cette finalité n’est qu’humaine. Lorsque nous disons qu’un animal a des comportements qui assure la survie de l’espèce, c’est totalement farfelu, l’animal ne connaît pas l’espèce et c’est parce que l’espèce existe que nous pouvons le déduire. Mais de même, lorsqu’un humain court un marathon, la finalité est de gagner. Cela n’a de sens que dans le cadre des concepts associés… Gagner un marathon n’a de sens que pour l’être humain et dans notre culture. Le problème est que la cause est un concept ambigu car nous croyons qu’elle existe… alors que c’est un concept abstrait qui nous permet d’associer des concepts dans une relation particulière.
 
J’ai l’impression de ne pas avoir été clair, il faudra que j’y revienne si c’est le cas.
 

Quid a écrit:Puisque quand par exemple, on aide un ami criminel par amitié, sans tenir compte que l'on couvre son crime que l'on condamne par ailleurs, on a un comportement altruiste, mais pas moral.

Et c’est là que l’on arrive à la difficulté, en supposant déjà que tu sois d’accord sur ce que j’ai énoncé au début. Aider un criminel serait immoral, alors que pour moi c’est le viol d’un interdit, plus particulièrement d’une règle sociale. La morale serait donc (en partie) définie par la société (ce que je pensais). Le viol de l’interdit peut ou non dépendre d’un jugement (basé sur les valeurs sociétales) selon les cas. L’altruisme serait un comportement moral sauf si nous devons violer un interdit… Et c’est sur l’altruisme où nous avons des difficultés car il est basé sur des connaissances (ce qu’est un ami) et probablement sur des comportements acquis (au fil des générations que ce soit inné ou non) pour lesquelles nous n’avons pas de connaissances associées, donc qui peuvent provenir de très loin (y compris de nos amis les animaux). J’aurai tendance à éliminer la difficulté, d’une façon ou d’une autre, quelle que soit la provenance du comportement, il est entré dans la culture (ou dans toutes les cultures).
 
Comme chaque individu acquiert des connaissances différentes, le résultat de cette double contrainte pourrait être géré de façon différente par chacun, mais cela dépendra probablement des valeurs sociales, le poids de l’amitié par rapport au crime. Je tiens à faire remarquer que lorsque nous parlions de terrorisme pendant la seconde guerre mondiale, il s’agissait de ce que nous appelons aujourd’hui des résistants. Lorsque les gens aidaient les juifs pendant cette période, ils aidaient des criminels (selon le gouvernement en place). Ils violaient des interdits parce qu’ils n’acceptaient pas des règles nouvelles, cela aurait été de moins en moins fréquents au fil du temps si nous avions perdu la guerre, parce que les nouvelles règles seraient devenues normales. Cet exemple est juste pour mettre en avant l’idée que la moralité est très dépendante des règles sociales (totalement si l’on considère que notre difficulté sur l’altruisme passe au second plan, cela pouvant rester une valeur sociétale dans toutes les sociétés).

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par Courtial le Dim 14 Fév 2016 - 1:53

kercoz a écrit:Je viens de relire ta longue diatribe...et je comprends ( peut etre) ce qui t' a choqué...je te contredis qd tu dis que l' Eugénisme ça ne marche pas ou que c'est tres long....mais ton objet n' est pas le mien ( sans jeu de mot) : toi tu vises les tarés, les crétins, les psychomachins ....alors que moi je parle de l' insidieux et j' affirme que c'est tres rapide de modifier un comportement global de population.
Un ex que tu ne connais peut être pas ( de près) : la populace ouvriere, le prolétaire urbain....en même pas 2 générations on en a fait un "employé" ( pour ceux qui échappent au fonctionnariat) ....Et un employé c'est un prolétaire sans les couilles , non ? ( c'est une image , réfléchit, tu peux comprendre ) . C'est même mieux que la génétique, puisque conservant ses attribut il peut se reproduire à l' identique et resservir.

Ben alors, tu vois que toi aussi tu es capable, mis dans de bonnes conditions, d'écrire un texte qui a un sens.
Tu peux t'élever toi aussi, par un mouvement adaptatif, à des rigidités comme celles qui demandent qu'on écrive des choses compréhensibles et en français.
Si tu pouvais maintenir ce genre de rigidité, ça me ferait bien plaisir. Juste des trucs rigides comme le français et l'idée qu'on comprend ("on" étant en premier lieu celui qui énonce le propros), il y a déjà là un grand progrès.
Dix lignes de toi que je crois comprendre, c'est déjà un cadeau et je dis "Merci la vie"".

J'ai déjà démontré mon mépris infini pour les paysans, j'endosse maintenant ma haine du prolétaire si ça t'amuse. Je considère comme une avancée qu'une idée comme "prolétaire" reste pour toi une catégorie : j'avais cru qu'il n'y avait que des oies, canards et pipistrelles. Si maintenant tu consens qu'il y ait un prolétariat et pas seulement de la grue cendrée du Guatemala, nous partons sur des bases plus saines de discussion.

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