Bison futé et l'autonomie

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Message par baptiste le Dim 24 Jan 2016 - 7:12

Courtial a écrit:
La morale, maintenant, peut-elle être vulgaire ?
Vulgaire veut dire "qui vient de la foule" étymologiquement. La morale vient donc de la foule ? La moralité c'est le point de vue, ou c'est le pouvoir, ou c'est le pouvoir qui devient point de vue, et qui est celui de la foule ?
Les philosophes vont remarquer : du Nietzsche, quoi (1). La moralité, c'est juste un truc d'esclaves.

Il y a un autre aspect, c'est la désignation du vulgaire comme l'ignorant. La foule, elle est aussi ignorante. Ce principe vaut aussi bien pour le Sage stoïcien convaincu du fait que "la foule" est ignorante et moutonière, que pour le "complotiste" moderne qui dispose, lui, d'infos que le commun des Mortels (2) ignore, autre chemin par lequel la foule est ramenée à son ignorance. Et bien cuite, bien confite dedans.

Ceci m'intéresse parce que j'avais posé aussi la question d'un "savoir" moral. Je m'intéresse réellement à la question : est-ce qu'il y a un savoir moral ?


(1) Nietzsche ta mère, surtout.
(2) Ce qu'il conçoit comme une pauvre viande affalée devant le JT de TF1.

« ...en se mettant de fait hors la loi, hors la règle ...,sans rien attendre en retour, dans l’anonymat, juste par devoir, juste par solidarité, juste par Humanité, simplement parce que la générosité du cœur passe au dessus de la raison...M. et Mme François sont un exemple pour nous tous. Merci Suzanne, merci Amédée ». C'était le discours du maire d'un patelin voisin lors de la remise de la médaille des justes parmi les justes à un couple d'agriculteurs.

Mais cela n’est pas exclusivement vulgaire puisque Pascal disait la même chose, à propos de l’intuition religieuse, la faculté de connaître le bien par une intuition immédiate par le cœur et l’esprit, c’était pour lui la faculté qui nous fait connaître les choses par une intuition immédiate et qui, étroitement reliée au corps, comporte tout ce que nous entendons par instinct, sensibilité, sentiment. La raison ne fait que déduire et conclure à partir des premiers principes qui, eux, nous sont directement communiqués par le coeur. Le coeur est donc premier, antérieur, supérieur à l’esprit.

Il se trouve que le biologiste a un point de vue  semblable puisque dans le cerveau, lors de la perception d’un événement, les centres qui régissent les émotions sont activés une fraction de secondes avant ceux dans lesquels se produisent les opérations logiques. Sans nos sentiments et nos besoins, nous serions des robots soumis à l'adrénaline et la dopamine. Ce sont nos sentiments qui nous sous-tendent nos pensées, nos comportements, nos intérêts, nos croyances, nos rêves et nos obsessions. Les émotions communes ne doivent pas être négligées. Elles sont, au contraire, essentielles chez l'être humain, car elles font partie intégrante de sa constitution et sont indispensables à sa survie. La morale vulgaire c'est celle du coeur.

Le problème survient en règle générale, lorsque la stimulation émotionnelle est trop faible, ou lorsque trop d'émotions surchargent le cerveau pensant, les processus de réflexion sont alors altérés, encore plus s'ils entrent en conflit avec les règles morales de la scociété dans laquelle on évolue, alors si on ajoute les ravages de la syphilis!

A propos de Nietzsche et le couplet sur la moralité qui serait un truc d'esclave, le christianisme a fleuri dans une société qui avait atteint un degré de violence inégalé jusque là. On allait au spectacle se réjouir de la souffrance et la mort d'autrui, ce n'est pas banal. Alors d'un point de vue purement naturaliste, qui n'est pas nécessairement réductionniste, on peut plutôt dire que le christianisme naissant a régénéré l'équilibre en faveur de la nature. Après il est advenu de lui ce qui arrive à tous les absolus...

Maintenant dans un cas d'altération faut-il accorder les mêmes circonstances atténuantes au vulgaire et au clerc?

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par kercoz le Dim 24 Jan 2016 - 9:10

Courtial a écrit:
Avec Dieu, on a un appui un peu plus puissant : c'est comme ça et pas autrement et c'est de cela qu'on a besoin, puisqu'il s'agit d'une obligation. (Et on ne peut pas m'obliger à avoir une hormone).

C'est l' appui nécessaire pour maintenir une rigidité comportementale ( obligation). Ce raisonnement implique que le comportement existe bien avant l' émergence de la religion. La religion ne faisant que squatter ce lieu de pouvoir. On peut même supposer et étayer l' hypothèse que le fait religieux, puis la religion, soient issus de cette nécessité exigée par la "Raison" émergente.
Qd à la biologie, il ne faut pas l' écarter trop vite. Les altérités biologiques peuvent aider à forcer une altérité comportementale. Les experiences  de sélection de rats sur leur agressivité montrent qu' en tres peu de générations, on obtient d' un coté des racool à punk et de l' autre des rapacool . Cette pression selective restant tout à fait réversible.


""""Ceci m'intéresse parce que j'avais posé aussi la question d'un "savoir" moral. Je m'intéresse réellement à la question : est-ce qu'il y a un savoir moral ? """"""
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "savoir moral ".

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par hks le Dim 24 Jan 2016 - 15:19

kercoz a écrit:
courtial a écrit:""""Ceci m'intéresse parce que j'avais posé aussi la question d'un "savoir" moral. Je m'intéresse réellement à la question : est-ce qu'il y a un savoir moral ? """"""
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "savoir moral ".

Un savoir moral  ce serait ce qui ne poserait aucun problème.
 Ce serait un "savoir faire" comme celui de l'artisan lequel sait le geste à faire et ne se pose pas de problème.

Il n'y aurait pas de problème de choix entre du moral ou de l'immoral.
La question morale n'apparaîtrait pas comme n'apparait pas la question du geste artisanal juste.
Apparait pour l'artisan  la question du geste adroit ( versus le maladroit) quand  l'artisan ne sait pas.

Maintenant Courtial parle d'une obligation. Une obligation oblige. Il n'y a pas de problème de choix entre le bien et le mal. Sil n'y a pas de problème de choix, il n' y a pas de question morale.
Disons que je suis alors toujours moral par la force de l'obligation .
L' étant toujours par force je n'ai aucune conscience de ce que je fais toujours car je n'ai rien à opposer qui le ferait voir par contraste.
Or ce n'est pas le cas, je vois bien qu'il y a morale et choix possible entre le bien et le mal .
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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par euthyphron le Dim 24 Jan 2016 - 15:50

Je te remercie de donner des réponses les plus précises possibles, cela aide à y voir clair.
Cependant, il me faut avouer que je pense exactement le contraire de ce que tu dis sur les deux points principaux.
1) L'obligation n'exclut pas le choix, au contraire je ne peux être obligé que si j'ai le choix. Je ne suis pas obligé d'obéir à la loi de la pesanteur, j'y suis contraint. En revanche, je peux reconnaître l'obligation, par exemple, de payer mes impôts sans fraude, bien que je puisse toujours choisir d'agir à l'encontre de ce que j'estime être mon devoir.
2) Un savoir moral est nécessairement un savoir problématique. Un savoir tel que l'énoncé d'une formule dite vraie et excluant toute autre considérée comme fausse, bref un savoir pour scientiste, n'a pas sa place en morale.
La question du savoir moral passe donc par la représentation de ce type de savoir ignoré du scientiste borné. S'il est un savoir, cela revient à dire qu'il s'acquiert par un travail de l'esprit. S'il est problématique, c'est parce qu'il ne peut s'énoncer. Il ne peut s'énoncer parce que ce qui compte n'est pas (ou pas seulement) ce que l'on fait, mais la façon dont on le fait (incluant l'intention).
J'imagine que le sage, c'est-à-dire la personnification du savoir moral, aux questions qu'on lui pose sur ce qu'il convient de faire, répond très souvent : "ça dépend".
Ce qui ne veut pas dire que tout se vaut, cela va de soi.

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par kercoz le Dim 24 Jan 2016 - 19:59

hks a écrit:
kercoz a écrit:L' explosion de l' individualisme est très récent. Le délitement de la "morale" en tant que phénomène et ciment sociétal peut se dater des années 60 .
c'est quoi cette "morale" entre guillemet.

Jamais (perso) je n'ai parlé de "la morale"en tant que ciment sociétal.

 Je n'aborde pas la  question de la conscience morale par le versant d' une analogie avec le droit .
 Je parle d'ailleurs de conscience ou sentiments moraux pas de "la morale".

........

Je ne sais pas a priori ce que c'est que la morale.
Alors que toi qui dit qu'elle se délite semble le savoir.
..............
Je n'ai que des sentiments/émotions/ affects que je colore en moralité... et très exactement que je nomme moraux.


Désolé pour le retard à te répondre. Mais ton intervention est importante et je ne savais pas comment ne pas bacler ma réponse.
1/ D'abord merci pour ta patience et ta coolitude. Au vu de ton intervention , il y a un écart important entre ce que j' exprime et ce que tu imprimes.
2/ Ces difficultés de communications posent problème( s). Elles expliquent qu' on puisse qualifier certains intervenants d' autiste. L' Autiste pouvant etre défini comme un individu qui a une perception déficiente de la réalité, le fait que chacun , ici ait une perception différente de la réalité de l' objet " moral", nous sommes donc tous l'autiste des autres.
3/ Tu perçois la "morale" comme un ressenti, géré par l' affect, qui va induire une action, du moins l' infléchir. Tu recherches donc l' objet "moral" par l' introspection.
4/ Moi je prends la chose "morale" par l' autre bout. Je pars de l' hypothèse que l' objet "moral" ne se constate que par ses actes, par le/les comportements. Je crois que c'est un classique de dire qu' il n' y a pas de "morale", il n' y a que des comportements moraux. L' étude de ces comportements montre que leur but est de créer, maintenir ou renforcer le "lien social". Cette approche utilitariste règle son sort à l' introspection ( c'est un autre problème). L' intéret c'est la pérénité du groupe.
D' ou le "ciment".
Le problème d' un ciment c'est qu'il peut se déliter.
5/ tu parles justement du Droit, mais d'analogie......Je dirais plutôt homologie.
Il y a , pour moi une succession temporelle ( j' évite le terme évolution qui pourrait faire une analogie (( cette fois ci le terme serait exact)) avec l' évolution biologique): RITE....MORALE....DROIT.
la succession passant à chaque étape par une réduction de l' étape précédente.


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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par Bergame le Dim 24 Jan 2016 - 20:26

Donc la question du savoir moral peut être résumé par cette question : Lorsque je fais "mal", est-ce que je sais que je fais "mal" ? Autrement dit, y a-t-il un savoir qui soit de nature à nous indiquer ce qu'il faut faire dans telle situation donnée -quitte, ensuite, à choisir de ne pas le faire ?

J'ai déjà répondu à cette question pour ma part : Il y a un savoir de ce qu'il ne faut pas faire. Ca, cela me semble clair. Mais il n'y a pas de savoir quant à ce qu'il faut faire.
Et je trouve d'ailleurs que l'articulation obligation / choix se comprend d'autant mieux qu'on la redouble du couple interdiction / prescription. L'interdiction, en tant qu'obligation de ne pas faire, s'impose -me semble-t-il- plus nettement à nous que la prescription, davantage soumise à appréciation subjective.

Ce, d'autant plus que tout ce qui n'est pas interdit est toléré -et que nos sociétés sont éminemment tolérantes, au sens strict du terme. Très peu de choses sont prescrites, dans les sociétés libérales (c'est-à-dire, des sociétés pour lesquelles la valeur fondamentale est la liberté), très peu de choses sont (positivement) obligatoires. L'alternative se trouve davantage entre interdiction et tolérance.

De fait, ce que nous disons de l'importance du choix dans le jugement moral ne se dirait pas de la même manière -voire pas du tout- dans des sociétés plus traditionnelles. Et la conception de la morale s'y approcherait sans doute davantage de ce que dit kerkoz à propos des rites -aussi scandaleux que cela apparaisse à certains d'entre vous, manifestement.

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par hks le Dim 24 Jan 2016 - 22:48

kercoz a écrit:4/ Moi je prends la chose "morale" par l' autre bout. Je pars de l' hypothèse que l' objet "moral" ne se constate que par ses actes, par le/les comportements. Je crois que c'est un classique de dire qu' il n' y a pas de "morale", il n' y a que des comportements moraux. L' étude de ces comportements montre que leur but est de créer, maintenir ou renforcer le "lien social". Cette approche utilitariste règle son sort à l' introspection ( c'est un autre problème). L' intéret c'est la pérénité du groupe.
D' ou le "ciment".
Le problème d' un ciment c'est qu'il peut se déliter.

J'ai très bien compris ton optique, je la critique depuis longtemps déjà. Mon problème qu'on devrait appeler cela utile et pas moral.
Si on les appelle moraux ces comportements utiles, c'est qu'on les valorisent comme étant de BONS comportements.
En gros l'utile c'est le bien  et l'inutile c'est le mal.
Ce qui n'a rien d'évident.
Pour moi ce n'est pas une morale utilitariste c'est l'utilitarisme moralisé (et c'est très différent).
C'est différent parce que le moral s'ajoute comme valorisation.

Ce n'est pas l'utile qu'il faut expliquer c' est l 'ajout (la coloration morale).

 Tu vas me dire qu'il s'ajoute parce que c'est utile.
Certes mais ce cercle renvoie à : pourquoi l 'utile est il jugé BON?
Après tout l'utile du lion n'est pas jugé bon par la gazelle.

L'utile ce n'est pas toujours jugé bon.
A l'inverse je juge bon des actes qui me semblent inutiles....ou dont cela m'est égal de savoir s'ils sont utiles ou inutiles ...ce d'autant plus que j' ignore  in fine ce en quoi réside vraiment l' utilité...laquelle se perd dans un dédale d' effets utiles à l'un et inutile à l'autres.

 Utiles aux hommes, nuisible pour les grands singes (par exemple)  ...ou est l' utile qui est bon pour les amoureux des grands singes?
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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par hks le Dim 24 Jan 2016 - 23:22

bergame a écrit:J'ai déjà répondu à cette question pour ma part : Il y a un savoir de ce qu'il ne faut pas faire. Ca, cela me semble clair. Mais il n'y a pas de savoir quant à ce qu'il faut faire.
Ça manque d' exemples. Je lis  Ruwen Ogien  et depuis que je le lis je suis très sensible à son recours permanent à des exemples

Exemple: il y a un savoir qu'il ne faut pas voler,  savoir de la doxa morale et on peut inculquer ce genre de maxime.
Ce que je sais aussi est que dans certaines circonstances  il peut m' arriver de voler et sans aucun remords de conscience.
Je sais ce qu'il faut faire ici ou là.(on peut remplacer voler par mentir, voire par tuer son prochain)

Le savoir "négatif" peut d'ailleurs se lire après un modeste travail de langage comme un savoir positif:  je sais qu'il faut éviter de voler.
Ce qui n'est pas une interdiction.

 bref!
je ne sais plus où on est avec cette question de savoir... à moins qu'on soit dans le légal et l'illégal. Je distingue .
Peut- être que les américains voient mieux la distinction. Notre droit est quelque part chevillé à la morale (en votre âme et conscience) le leur beaucoup moins.

Le principe de l'intime conviction, qui ne rend pas les preuves nécessaires, a été estimé inconcevable durant des siècles. Au Moyen Âge, les juristes ne cessent de dire que le juge ne doit pas juger selon sa conscience, mais en se fondant sur la loi et sur des preuves. À l'époque moderne, les juges doivent s'appuyer sur le système des preuves légales, « plus claires que le jour ».
Mais depuis la Révolution, les jurés d'assises jugent selon leur intime conviction, « en leur âme et conscience ». L'intime conviction n'est-elle pas une forme de sécularisation de l'idée religieuse de conscience ? (A. Padoa-Schioppa)
De nombreux travaux ont révélé que, en dépit de l'affirmation souvent réitérée de l'obligation faite aux juges de juger selon la loi et non en suivant leur conscience, les penseurs faisaient état d'une réalité plus complexe : les rapports entre le droit et la conscience sont affectés par une tension qui non seulement ne s'est jamais démentie, mais qui s'est développée jusqu'à placer la conscience au premier rang, sans pour autant que la tension disparaisse. Colloque : La justice entre droit et conscience du Moyen Âge à nos jours

Depuis que j' écris (sur ce forum) sur la morale  je ne cesse de  critiquer le manque de discernement entre le droit et la morale.
Bien sûr qu'ils sont entremêlés, raison de plus pour les  distinguer.

Je regarde en ce moment une série américaine juridique ( the good wife )  et je vois l'entremêlement  chez moi du moral et du juridique ...parce que je ne le vois pas chez eux.
Ces américains me paraissent cyniques utilitaires.
Je les présume moraux ailleurs mais pas devant les tribunaux.
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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par kercoz le Dim 24 Jan 2016 - 23:35

hks a écrit:
bergame a écrit:J'ai déjà répondu à cette question pour ma part : Il y a un savoir de ce qu'il ne faut pas faire. Ca, cela me semble clair. Mais il n'y a pas de savoir quant à ce qu'il faut faire.
Ça manque d' exemples. Je lis  Ruwen Ogien  et depuis que je le lis je suis très sensible à son recours permanent à des exemples

Exemple: il y a un savoir qu'il ne faut pas voler,  savoir de la doxa morale et on peut inculquer ce genre de maxime.



[/quote]

Juste une remarque:
Le fait que la morale soit de type répressif doit être rapproché de l' aspect inhibiteur des "rites".

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par hks le Dim 24 Jan 2016 - 23:37

à euthyphron

euthyphron a écrit:1) L'obligation n'exclut pas le choix, au contraire je ne peux être obligé que si j'ai le choix. Je ne suis pas obligé d'obéir à la loi de la pesanteur, j'y suis contraint. En revanche, je peux reconnaître l'obligation, par exemple, de payer mes impôts sans fraude, bien que je puisse toujours choisir d'agir à l'encontre de ce que j'estime être mon devoir.
Il me semble bien que courtial pense  en kantien à une obligation absolue  qui ne laisse donc pas le choix.
Sinon dans  le choix , s'il y a choix , je ne suis pas obligé avant de choisir . Pas avant. Lors de la décision il est bien évident que  les motifs qui me poussent à opter sont ce qui m'a obligé.
L'obligation est créée  du fait de la décision . C'est elle qui actualise en une obligation qui était... des options.

euthyphron a écrit:J'imagine que le sage, c'est-à-dire la personnification du savoir moral, aux questions qu'on lui pose sur ce qu'il convient de faire, répond très souvent : "ça dépend".
Probablement, mais là tout le monde est sage.
Disons que nous sommes devenus peut-être plus sages que ceux qui autrefois appliquaient rigidement des maximes rigides  sans se préoccuper du contexte et des conséquences.

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par hks le Dim 24 Jan 2016 - 23:50

kercoz a écrit:Juste une remarque:
Le fait que la morale soit de type répressif doit être rapproché de l' aspect inhibiteur des "rites".
Si tu trouves que la morale te réprime, il ne faut pas de gêner avec ... du moment que tu restes dans la légalité ... laquelle pour le coup réprime(elle)... je ne parle pas de toi personnellement car en fait tu sembles regretter le temps où la morale réprimait.

Si nos contemporains  rejette cette morale qui réprime  (ils restent dans la légalité ) ..ils n'en ont néanmoins pas perdu tout sens moral.
Ils restent dans la légalité mais ne se privent pas de critiquer le droit et parfois pour des raisons de moralité.
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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par baptiste le Lun 25 Jan 2016 - 8:19

euthyphron a écrit:
2) Un savoir moral est nécessairement un savoir problématique. Un savoir tel que l'énoncé d'une formule dite vraie et excluant toute autre considérée comme fausse, bref un savoir pour scientiste, n'a pas sa place en morale.
La question du savoir moral passe donc par la représentation de ce type de savoir ignoré du scientiste borné. S'il est un savoir, cela revient à dire qu'il s'acquiert par un travail de l'esprit. S'il est problématique, c'est parce qu'il ne peut s'énoncer. Il ne peut s'énoncer parce que ce qui compte n'est pas (ou pas seulement) ce que l'on fait, mais la façon dont on le fait (incluant l'intention).
J'imagine que le sage, c'est-à-dire la personnification du savoir moral, aux questions qu'on lui pose sur ce qu'il convient de faire, répond très souvent : "ça dépend".
Ce qui ne veut pas dire que tout se vaut, cela va de soi.

Le "savoir moral" est aussi indubitablement un parfait instrument de soumission. "En vérité je vous le dit..." du curé ou de l'ayatollah n'est pas le seul abus du "savoir moral", il y a celui des maîtres à penser qui dispensent leurs certitudes à tous vents comme monsieur Larousse, hors différente du savoir est l'interrogation...et l'interrogation sincère peut-elle s'interdire une voie de connaissance?

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par euthyphron le Lun 25 Jan 2016 - 11:53

baptiste a écrit:
Le "savoir moral" est aussi indubitablement un parfait instrument de soumission.
Sans doute, oui, et redoutable, mais lorsqu'il est une imposture. Un pseudo-savoir moral.
C'est même un bon moyen de reconnaître l'imposture, elle asservit au lieu de libérer.
Le "savoir moral" (mais ce n'est pas moi qui ai choisi cette expression, que je n'aime guère, alors que le vieux mot de sagesse convient correctement), le "vrai" (voir ce que j'en ai dit plus haut) est totalement compatible avec le questionnement désireux de voir clair. Non, l'interrogation n'est pas foncièrement "différente" du savoir, elle en constitue une partie essentielle. Quand elle est absente, là aussi on peut flairer l'imposture, car qu'est-ce qu'une réponse qui n'est pas réponse à une question?

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par kercoz le Lun 25 Jan 2016 - 18:33

hks a écrit:
kercoz a écrit:Juste une remarque:
Le fait que la morale soit de type répressif doit être rapproché de l' aspect inhibiteur des "rites".
Si tu trouves que la morale te réprime, il ne faut pas de gêner avec ... du moment que tu restes dans la légalité ... laquelle pour le coup réprime(elle)... je ne parle pas de toi personnellement car en fait tu sembles regretter le temps où la morale réprimait.

Je voulais trouver un truc de Machiavel...qui semble rejoindre l' hypothèse que la "morale" d' une culture évolue avec celle ci, en s'écartant de celle des autres cultures .....puisqu'il dit qu' il est toujours moins traumatisant pour un système sociétal de conserver ce système que de le renverser....ausi immoral pourrait il etre . ( c'est du moins ce dont je me souviens).
J' ai trouvé ça qui peut aider :
http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/logphil/notions/politic/methode/sujets/dissert/reussite.htm

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par hks le Lun 25 Jan 2016 - 23:27

kercoz a écrit:Je voulais trouver un truc de Machiavel...qui semble rejoindre l' hypothèse que la "morale" d' une culture évolue avec celle ci, en s'écartant de celle des autres cultures .....
Si on regarde de l'extérieur les aztéques ils n'étaient pas pour nous moraux ( sacrifices humains). Maintenant je ne sais pas  comment ils voyaient les choses.
Supposons qu'il n'aient eu aucune conscience morale. Je ne vois pas comment qualifier leur comportement de moral ou d' immoral ... sinon en faisant de l'européanocentrisme.

Je veux dire que si on ne part pas de ce que nous observons de l'intérieur et désigné par nous par morale ... je ne sait pas quoi attribuer à qui.
Je vois certes des comportements mais je ne sais  pas s'ils sont moraux en l'absence de savoir ce que, moi, j 'appelle morale.

Le sacrifice humain chez les aztèques est- il moral ?
Et bien je n'en sais rien.
Quand Himmler fait un discours (privé à ses SS) en essayant de donner  et de se donner bonne conscience de ses crimes  là je vois ( puisqu'il le dit)  qu' il a une certaine conscience morale.
Il se peut que les aztèques dans ce comportement (sacrifices humains) n' aient eu aucune conscience morale .
Ce n'est pas sur les seuls comportements qu'on peut en juger.

Les sacrifices humains ne participaient probablement pas de la morale,  tout comme chez nous l' abattage industriel des bovidés n' en participe pas du tout (enfin pas pour la majorité).

Est-ce que la tauromachie est immorale ?... pour certains oui et pour d'autres non. Pour les seconds elle est hors du champ de la morale.
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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par neopilina le Mar 26 Jan 2016 - 2:34

Dans la liste de mes marottes il y a le Proche Orient antique. Toutes les religions de cette région seront originairement et jusqu'à la fin, à l'exception notoire donc des hébreux à partir du X° siècle ( Ici toute date s'entend avant J.C. ), polythéistes, et le sacrifice, parfois humain ( Très ponctuel, marginal, dans cette région. ) en est un des piliers fondamentaux ( Rituel que conservera le judaïsme jusqu'à l'anéantissement romain, la Diaspora. ). Et la morale ne ressort pas essentiellement du religieux : c'est d'abord l'affaire des hommes, pas celle des Dieux. La morale n'en est pas absente, mais elle y occupe la même place que l'homme dans le vaste dispositif mythologique, où les acteurs principaux sont les Dieux, la religion a d'abord un intérêt cosmogonique, théogonique, architectonique, universel, dont l'humanité n'est qu'une partie. Au XVII° siècle, on a la toute première et timide, numériquement, démographiquement, apparition d'éléments indo-européens, -aryens, dans cette région qui après avoir soumis des peuples locaux qui n'ont pratiquement laissés aucune trace ( Faute d'avoir pu de façon indigène accoucher de civilisations plus consistantes, elles ont toujours été dominées. ) bâtiront deux grands empires de cette région, l'empire hittite, et celui du Mitanni, hourrite donc, et avec eux on voit pour la première fois, une timide introduction de la morale, d'humanité, dans le domaine religieux, mais déjà elle est manifeste, contraste avec ce qu'on connait si bien et pléthoriquement par ailleurs dans cette région. Cette initiative sera bien sûr occultée par le coup force total des hébreux un peu plus tard qui est la moralisation complète du religieux, d'accoucher d'une religion dont l'originalité essentielle est d'être foncièrement morale, la structure névrotique du Sujet devient elle-même projet, toile de fond, transcendantaux, on comprend bien que ça ne fera qu'aggraver les choses, la Situation. Une Tragédie, un Bolide tragique, sont ainsi mis en route. Cette collusion nous parait évidente, c'est un tort grave, c'est un de nos prismes culturels. Ce phénomène fut d'abord une prodigieuse exception, jusqu'à la fin les voisins des hébreux une fois monothéistes ( Ce qui a pris quelques siècles. ) n'y comprendront jamais rien, c'est une aberration qui dépasse l'entendement. Quand les athées du XVIII° se mettent à trembler les premiers de la plus criarde conséquence de leur position, " et maintenant pour la morale qu'est-ce qu'on fait ? ", ils sont victimes du même prisme. Du reste, cette moralisation de l'univers est une tendance historique lourde, de fond, universelle, puisqu'elle relève comme dit ci-dessus de la structure foncière du Sujet. C'est à ce titre que je considère que le monothéisme ne pouvait pas ne pas arriver. Quant un grec de la Grèce classique commence à s'interroger sur certains aspects " scabreux ", devenus gênants de ce point de vue, chez les Dieux, il ne se passe absolument rien d'autre. Le plus anthropomorphe n'est pas celui qu'on croit !

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par baptiste le Mar 26 Jan 2016 - 7:01

neopilina a écrit:Dans la liste de mes marottes il y a le Proche Orient antique. Toutes les religions de cette région seront originairement et jusqu'à la fin, à l'exception notoire donc des hébreux à partir du X° siècle ( Ici toute date s'entend avant J.C. ), polythéistes, et le sacrifice, parfois humain ( Très ponctuel, marginal, dans cette région. ) en est un des piliers fondamentaux ( Rituel que conservera le judaïsme jusqu'à l'anéantissement romain, la Diaspora. ). Et la morale ne ressort pas essentiellement du religieux : c'est d'abord l'affaire des hommes, pas celle des Dieux. La morale n'en est pas absente, mais elle y occupe la même place que l'homme dans le vaste dispositif mythologique, où les acteurs principaux sont les Dieux, la religion a d'abord un intérêt cosmogonique, théogonique, architectonique, universel, dont l'humanité n'est qu'une partie.


Quand les athées du XVIII° se mettent à trembler les premiers de la plus criarde conséquence de leur position, " et maintenant pour la morale qu'est-ce qu'on fait ? ", ils sont victimes du même prisme. Du reste, cette moralisation de l'univers est une tendance historique lourde, de fond, universelle, puisqu'elle relève comme dit ci-dessus de la structure foncière du Sujet. C'est à ce titre que je considère que le monothéisme ne pouvait pas ne pas arriver. Quant un grec de la Grèce classique commence à s'interroger sur certains aspects " scabreux ", devenus gênants de ce point de vue, chez les Dieux, il ne se passe absolument rien d'autre. Le plus anthropomorphe n'est pas celui qu'on croit !

Les Aztéques que l'on traite de sauvages étaient-ils si différents de nous ? Les gaulois aussi (selon Strabon) pratiquaient les sacrifices humains et ils furent longtemps pratiqués en Europe du Nord et de l’Est, jusqu’au XIV siècle dans les pays Baltes, en fait ils ne cessèrent qu’avec la christianisation très tardive de la région. Entre la fin des sacrifices humains en Europe et en Amérique il ne se passe guère plus d'un siècle, mais l'histoire officielle avait peut-être besoin de justifier le sort que nous avons ensuite fait subir aux Aztéques, va savoir...

La spécificité du Dieu de la Bible par rapport à ses concurrents de l’époque c’est qu’il est un Dieu moral. Dans l'épisode du sacrifice d'Abraham, l’exégèse religieuse se concentre sur la question de l’obéissance à Dieu, mais ce point de vue est un point de vue actuel, le sacrifice rituel du premier né était alors la règle au Moyen-Orient. L’interprétation actuelle des églises n’est pas correcte, Dieu n’a rien demandé de singulier à Abraham en lui demandant de sacrifier son fils, par contre c’est en arrêtant son geste qu’il lui fait accomplir un acte extraordinaire, une rupture, à partir de là il est clair que le Dieu législateur interdit cette pratique. L'obéissance à Dieu commence sa démarche intériorisante avec cet épisode.

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par kercoz le Mar 26 Jan 2016 - 9:02

hks a écrit:
kercoz a écrit:Je voulais trouver un truc de Machiavel...qui semble rejoindre l' hypothèse que la "morale" d' une culture évolue avec celle ci, en s'écartant de celle des autres cultures .....
Si on regarde de l'extérieur les aztéques ils n'étaient pas pour nous moraux ( sacrifices humains). ..........
Supposons qu'il n'aient eu aucune conscience morale. ..........

Je veux dire que si on ne part pas de ce que nous observons de l'intérieur et désigné par nous par morale ... je ne sait pas quoi attribuer à qui.
Je vois certes des comportements mais je ne sais  pas s'ils sont moraux en l'absence de savoir ce que, moi, j 'appelle morale.

-Si tu juges un fait moral sur un fait ou un comportement parce qu' il te parait bon, tu ne fais que ramener ce fait à TA morale. Si la morale se réfère à ce qui est bon pour l'espece ou pour une civilisation qui n'est pas la tienne, il est possible que ce "bon" ne co-incide pas avec le tien( ton "bon" c'est Bi+ Bg+Bc+ Be ).
L' "exposition" d' un bébé peut nous paraitre cruel, et être essentiel à un groupe en situation de vie difficile.
Pour juger de la qualité d' une morale, de façon objective, il n' y a que la pérénnité de 1/ l' espece, 2/ la sous espece, 3/ le groupe/4 éventuellement la civilisation, ...qui puisse te renseigner.
Si l' exposition, ou le sacrifice humain, sont un outil important ou tres important d' une culture, ils permettront à des générations de vivre ....alors que cette même culture à qui tu va imposer ta conception "morale" peut /va s'éteindre et , en fait tu vas sacrifier bien plus d' individus...
Qd tu vois tous ces nanas agées vivre seules apres 50 ans, et qd je dis seules c'est solitaire, sans vie de famille , sans amis, tu te dis que les polygames, au moins qd ils changent de nana, ils ne jettent pas la précédente...Y'a moins de problème de logement, plus besoin de garderie, et , cerise sur le gateau, la nana n' est plus obligée de subir des trucs qui la gonfle depuis lurette.....Apres on peut crier à l' aliénation des femmes, l' égalité toussa....moi je dis que c'est pas si simple.

Je vais prendre l' exemple du flocon de neige. Il n' y a aucun flocon ( ni flaicon) qui soit identique à un autre. Les forces qui assemblent les cristaux sont la seule chose similaire entre 2 flocons.
La "Morale" est ce qu'on voit ( le résultat). La réalité c'est la force de cohésion nécessaire pour former et maintenir un groupe animal social. Ces forces sont similaires ( sans etre identiques/ on peut rejoindre le problème des universaux).

Une morale n'est pas un truc invariant , interchangeable.....( quoi qu'il y ait des invariances intéressantes à isoler). Il y a un coté historique, itératif , qui résulte d' une construction itératives ....qui fait que 2 cultures n'ont pas de morale identiques et qu' il faut supposer qu'il y a un traumatisme à les forcer.

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par hks le Mar 26 Jan 2016 - 10:33

kercoz a écrit:Pour juger de la qualité d' une morale, de façon objective, il n' y a que la pérénnité de 1/ l' espece, 2/ la sous espece, 3/ le groupe/4 éventuellement la civilisation, ...qui puisse te renseigner.
je ne dis pas que actuellement pour nous ce genre de considérations ( sur la pérennité  de l'espèce etc) n'interviennent pas.
Donc tu juges de ce qui est moral à travers le point de vue  actuel (informé de ceci cela ). Sauf que que tu estimes que ce n'est pas un point de vue culturel (propre à notre époque) mais  le point de vue de la nature  laquelle estime bonne la pérennité de l'espèce etc ...
Ton point de vue c'est pour toi une vérité en ce que ton discours est censé  correspondre au voeux de la nature.

Moi je vois que la nature conserve et détruit des espèces
Je ne vois pas d' intention "absolue"  envers la conservation ou la pérennité de l'espèce.
Et le darwinisme (que je n'aime qu' à moitié) dit que bien au contraire il y a constamment des mutations qui tendent à contrarier la pérennité.
Pour faire correspondre ton logos avec la réalité supposée de la nature il faudrait déjà que  la nature ne soit pas contradictoire. Sinon c'est ta théorie qui l'est.


La "Morale" est ce qu'on voit ( le résultat).
mais enfin quoi ??? Comment juger moralement de la Shoah (par exemple)?
 Le résultat du point de vue des prétendus aryens était censé conserver la pureté de leur race...mais du point de vue des juifs
Pour juger moralement tu es obligé là non pas d'être objectif mais de prendre parti.

Je te vois incapable de juger  et effectivement tu ne juges pas. Tu ne vois que des forces et des force à ne pas forcer.
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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par Bergame le Mar 26 Jan 2016 - 14:27

neopilina a écrit:Dans la liste de mes marottes il y a le Proche Orient antique. etc.
Intéressant. Si je te comprends bien, l'association de la religion et de la morale est récente et peut être datée du judaïsme. Ce qui ne signifie pas, bien entendu, que la morale n'avait pas de sens auparavant, mais elle n'était pas couplée à la théogonie. Et en revanche, cette moralisation du religieux correspond à la "structure névrotique du Sujet."
1. Qu'est-ce que tu veux dire par "structure névrotique du Sujet", exactement ?
2. Si la moralisation de la religion correspond bien à cette structure névrotique, comment expliques-tu qu'elle arrive (relativement) tardivement ?


hks a écrit:Les sacrifices humains ne participaient probablement pas de la morale,  tout comme chez nous l' abattage industriel des bovidés n' en participe pas du tout (enfin pas pour la majorité).
C'est à peu près cela, en effet, puisque ce qu'on n'a pas dit pour l'instant, c'est que, d'après ce qu'on en sait, les sacrificiés étaient pour l'essentiel des ennemis vaincus, des révoltés soumis, et des esclaves. Donc ce n'était pas des hommes -mais plutôt du gibier ou du bétail. Du reste, ma propre idée est que la morale intragroupe existe et a existé partout et toujours -ce qui change, c'est la définition des limites du groupe. Très bon exemple donc, en effet, un humaniste convaincu peut parfaitement, et sans contradiction, tolérer l'abattage de masse des animaux à viande. On a ainsi vu dans une autre discussion que le suprématisme humanoïde pouvait apparaître "normal", "évident" à beaucoup -moi y compris, du reste- et ne pas poser, en tout cas, de problème moral particulier. Je crois qu'il faut simplement comprendre que pour nombre de peuples antiques, les esclaves n'étaient tout simplement pas "humains" -ou alors, à un degré très inférieur.

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par hks le Mar 26 Jan 2016 - 14:39

bergame a écrit:Du reste, ma propre idée est que la morale intragroupe existe et a existé partout et toujours -ce qui change, c'est la définition des limites du groupe.
De là dire que les limites du groupe se définissent aussi selon les sentiments moraux.
Il y a certes d'autres critères intervenant dans la "définition des limites du groupe". ( pas "définition" au sens théorique mais de " circonscrire un espace").

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par neopilina le Mar 26 Jan 2016 - 18:31

Bergame a écrit:Si je te comprends bien, l'association de la religion et de la morale est récente et peut être datée du judaïsme.

A l'échelle d'un peuple, oui. Et à ce degré ( Celui du puis de ces monothéismes. ), on ne connait toujours pas de parallèle.

Bergame a écrit:Ce qui ne signifie pas, bien entendu, que la morale n'avait pas de sens auparavant, mais elle n'était pas couplée à la théogonie.

Complétement. Ne surtout pas déduire de mon propos, que la morale, le dilemme moral, etc., etc., la réflexion sur la morale, etc., etc., est absente : c'est faux, on verra même qu'elle est antérieure à la religion. Ce qui d'ailleurs m'amène à traiter de suite ceci :

Bergame a écrit:2. Si la moralisation de la religion correspond bien à cette structure névrotique, comment expliques-tu qu'elle arrive (relativement) tardivement ?

Même au sein d'une bande de chimpanzé ou de dauphins, ou encore le groupe humain de type paléolithique ( La Cité idéale selon kercoz, sauf qu'elle n'a rien d'idéale. ), la morale, des problèmes, dilemmes, moraux, existent. Son apparition et son déploiement sont concomitants à ceux du Sujet : plus le Sujet est significativement tel plus il y a de morale ( Puisque je lie structure névrotique du Sujet et morale, ce que je traite en dernier, ci-dessous. ). Mais pour qu'elle prenne le dessus sur d'autres considérations, pour qu'elle se déploie encore plus, il faut un milieu favorable, et donc en premier lieu la révolution néolithique, la sédentarisation, un certain confort matériel, qui va favoriser l'éclosion de ce genre de réflexions et d'autres ( Avec le néolithique, l'animisme, le chamanisme, deviennent des religions polythéistes, etc. ).

Bergame a écrit:Et en revanche, cette moralisation du religieux correspond à la "structure névrotique du Sujet."
1. Qu'est-ce que tu veux dire par "structure névrotique du Sujet", exactement ?

La structure psychique la plus fréquente, normale, suite à ontogenèse est névrotique. Il y a quelques exceptions, infimes en terme de pourcentage et toujours très graves. La morale est aussi vieille que le Sujet et proportionnelle à celui-ci. J'ai dit que c'était une lame de fond historique inexorable, à cause de Ce qu'est le Sujet, il fallait ensuite des conditions externes favorables puis une longue maturation historique pour que cette problématique se déploie autant que possible. Et je pense qu'aujourd'hui ce problème est bien mûr, notoirement suite à l'avènement quasi-inéluctable, à cause de la dite structure, du monothéisme.
Il y en a certains qui ne veulent absolument pas se livrer aux introspections les plus radicales quant à Soi, Ce que Je, a priori, est suite à ontogenèse, mais à un moment quel que soit le sujet abordé en sciences humaines, on est toujours ramené à la même Source, et celle-ci c'est Ce qu'est le Sujet, pourquoi, comment, etc., Son (cogito) ontogenèse, et à la philosophie, la métaphysique. A un moment, mêmes des progrès métaphysiques, philosophiques, sont tributaires de progrès dans cet autre domaine. Les deux démarches sont concomitantes et interdépendantes. Plus, ne faire que de la philosophie, ou autre, mais toujours en évitant la démarche quant à Soi, c'est une variante de la politique de l'autruche.

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par kercoz le Mer 27 Jan 2016 - 0:31

hks a écrit:
kercoz a écrit:Pour juger de la qualité d' une morale, de façon objective, il n' y a que la pérénnité de 1/ l' espece, 2/ la sous espece, 3/ le groupe/4 éventuellement la civilisation, ...qui puisse te renseigner.
.......
Ton point de vue c'est pour toi une vérité en ce que ton discours est censé  correspondre au voeux de la nature.

Moi je vois que la nature conserve et détruit des espèces
Je ne vois pas d' intention "absolue"  envers la conservation ou la pérennité de l'espèce.
Et le darwinisme (que je n'aime qu' à moitié) dit que bien au contraire il y a constamment des mutations qui tendent à contrarier la pérennité.
Pour faire correspondre ton logos avec la réalité supposée de la nature il faudrait déjà que  la nature ne soit pas contradictoire. Sinon c'est ta théorie qui l'est.



La "nature" n'est pas une entité chargée de gérer un stock...C'est un objet virtuel qu' on pourrait définir comme une "somme". Une compilation d'objets fonctionnant en "boucle trophique" , interdépendance.
Pour te provoquer et me contredire, puisque la pérénité d' une espèce est ( selon moi) le but de tout comportement "moral", ce sont les insectes qui deviennent les plus moraux des espèces ...!
Le blème c'est qu' ils n' ont quasi aucune liberté comportementale, ni entre eux, ni envers l' environnement.
On pourrait donc, au vu de ce contre exemple, apporter une restriction au concept de la "morale": une clause qui n' autoriserait ce qualificatif que pour un comportement provenant d' une espèce affublé d' une liberté comportementale ( même réduite).
J' en reviens à ma thèse sur notre spécéficité à possèder un iota de liberté comportementale ( je préfère "moindre rigidité" ) dans les interactions entre individus ....ce qui satisferait pas mal d'autistes en séparant ainsi l'espece humaine des autres espèces.
Pourtant, celà ne distinguerait en rien les comportement moraux des autres especes sociale des notres...puisqu'elles sont similaires ...seule notre "ressenti" et les implication de ces ressentis sur ces comportements, avec les modifications comportementales qui en découlent posent problème ( s).

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par baptiste le Mer 27 Jan 2016 - 9:05

Bergame a écrit:
hks a écrit:Les sacrifices humains ne participaient probablement pas de la morale,  tout comme chez nous l' abattage industriel des bovidés n' en participe pas du tout (enfin pas pour la majorité).
C'est à peu près cela, en effet, puisque ce qu'on n'a pas dit pour l'instant, c'est que, d'après ce qu'on en sait, les sacrificiés étaient pour l'essentiel des ennemis vaincus, des révoltés soumis, et des esclaves. Donc ce n'était pas des hommes -mais plutôt du gibier ou du bétail. Du reste, ma propre idée est que la morale intragroupe existe et a existé partout et toujours -ce qui change, c'est la définition des limites du groupe. Très bon exemple donc, en effet, un humaniste convaincu peut parfaitement, et sans contradiction, tolérer l'abattage de masse des animaux à viande. On a ainsi vu dans une autre discussion que le suprématisme humanoïde pouvait apparaître "normal", "évident" à beaucoup -moi y compris, du reste- et ne pas poser, en tout cas, de problème moral particulier. Je crois qu'il faut simplement comprendre que pour nombre de peuples antiques, les esclaves n'étaient tout simplement pas "humains" -ou alors, à un degré très inférieur.

Dans la haute antiquité était dans la tradition de sacrifier aux Dieux le premier né de la brebis, de l’ânesse…de l’homme et du roi, cela en dit long sur les peurs de l’époque et la puissance de ceux qui savaient si bien les exploiter.

L’église, à contresens, soutient qu’il faut lire dans l’histoire d’Abraham une question: celle de l’obéissance, qu’est-ce que Dieu attend de moi, alors que si on replace ce texte dans son contexte historique, Dieu condamne une attitude servile et prône l’abandon de cette pratique.

1 Ils ont bâti des hauts lieux à Topheth dans la vallée de Ben Hinnom, Pour brûler au feu leurs fils et leurs filles: Ce que je n`avais point ordonné, Ce qui ne m`était point venu à la pensée.
Jeremie 7.31

Ils ont bâti les tertres de Ba'al pour incinérer leurs fils au feu, en montées pour Ba'al; ce que je n'ai pas ordonné ni dit, et qui n'était pas monté sur mon coeur.
Jermie 19.5

1 Rois 16.34 De son temps, Hiel de Béthel bâtit Jéricho; il en jeta les fondements au prix d'Abiram, son premier-né, et il en posa les portes aux prix de Segub, son plus jeune fils, selon la parole que l'Éternel avait dite par Josué, fils de Nun.
On peut facilement trouver encore une demi-douzaine de références à ces pratiques.

Les Dieux de la haute antiquité sont puissants, facilement irritables, cruels ils exigent beaucoup de sacrifices des hommes, ce qui donnait à ceux qui se faisaient leurs interprètes une puissance considérable. A partir du sacrifice d'Abraham il y a une autre proposition mais qui prendra longtemps à effacer les pratiques anciennes, en témoigne les références récurrentes même après cet épisode. A la décharge des hommes de ce temps, la mortalité infantile était tellement élevée qu’il  valait mieux ne pas s’attacher trop à un nouveau-né. Les grecs dans l'antiquité plus récente pratiquaient l'exposition, un nouveau né n'était rien de plus qu'un excrément sexuel dont on se débarrasse.

Les sacrifices d'esclaves sont plus tardifs, simplement parce que l'esclavage lui-même est plus tardif. La question du mal se fonde dans la distance que l'on met entre soi et l'autre qui ne me ressemble pas, le nouveau né n'a rien d'un humain, l'esclave est un vaincu...cela vaut aussi pour l'abattage des animaux dont on ne perçoit pas la souffrance, et ce d'autant plus lorsque l'on n'est même plus capable de faire le lien entre une barquette de viande et un animal sur pieds. L'origine de la perception du mal est un ressenti ou plutôt une absence de ressenti.

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par hks le Mer 27 Jan 2016 - 10:55

La "nature" n'est pas une entité chargée de gérer un stock...C'est un objet virtuel
Ce concept de virtuel finit par me sortir par les yeux.

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Re: Bison futé et l'autonomie

Message par kercoz le Mer 27 Jan 2016 - 12:13

hks a écrit:
La "nature" n'est pas une entité chargée de gérer un stock...C'est un objet virtuel
Ce concept de virtuel finit par me sortir par les yeux.

Moi aussi, mais c'est pratique pour opposer à "réalité physique" ...alors qu' il semble que virtuel s' oppose plutot à actuel ...ah! le candeloro sémantique !
Je voulais dire que l' objet "forêt" est un objet non réel, mais un assemblage variable de boucles trophiques entremêlées, composés d' une multitude ( variable) d'éléments vivants ou minéraux, dont aucun est indispensable mais tous nécessaires.
Y'a quelqu'un qui ma dit qu'on ne peut définir un concept avec des mots .....avec des mots ,on ne peut définir que des mots....Le concept, pareillement ne se définirait qu' avec d'autres concepts.

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