Bison futé et l'autonomie

Page 2 sur 10 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par Bergame le Jeu 21 Jan 2016 - 18:47


Que de provocations ! Apparemment, il faut que je réponde.
Mais c'est que je n'ai pas trop d'idées sur ce sujet, ami Courtial. Bon, je vais donc commencer par la périphérie, histoire de dire au moins quelque chose, pour faire plaisir...  

D'abord, aparté :
S'il y a réponse, elle n'était pas voulue et en tous cas elle n'est pas validée. Ni par la raison ni par le dialogue,(1) qui sont probablement la même chose.
[...]
(1) Dans le "dialogue" il y a bien le logos. Comme j'avais eu l'occasion de le rappeler dans un autre fil ancien, le "dia" ici ne veut pas dire deux (dya, en grec, avec un upsilon, prononcer "dua") mais qui a le sens d'un mouvement de traverser quelque chose. Dialoguer, c'est traverser le sujet de part en part. Partir d'un bout et travailler la question jusqu'à arriver à l'autre bout. Comme de juste, l'autre bout contredit souvent le point de départ, si bien qu'on ne s'étonne pas que nombre de dialogues de Platon soient aporétiques.
Je ne suis pas trop d'accord (pardon de verser déjà dans la polémique et l'éristique !) Lorsque nous discutions de ce point, je te signalais déjà qu'à mon sens, tu négliges un 3e sens possible : Une diagonale, certes traverse un polygone d'angle en angle, mais le divise aussi en deux parties. Le dialogue, c'est peut-être aussi quelque chose qui circule entre deux entités -sans pour autant, d'ailleurs, qu'elles s'accordent harmonieusement au final comme pourrait le suggérer le "dya". En fait, je crois qu'il faut partir du principe que le Vrai existe, en soi, pour croire que le dialogue consiste à traverser un sujet "de part en part", pour croire qu'il peut arriver "à l'autre bout". Ce qui est, certes, le présupposé rationaliste, et sans doute l'un des présupposés de Platon. Mais faut-il attribuer la paternité du concept de "dialogue" à Platon ? Il me semble qu'on peut parfaitement dialoguer sans parvenir à un terme, à un Vrai, qui pourrait nous mettre d'accord. Nous en sommes, me semble-t-il, pour le meilleur et pour le pire, une bonne illustration. Mais que ce n'est pas grave, parce que ce qu'il y a d'important, dans le dialogue, ce n'est pas tellement le "résultat", c'est le dialogue lui-même. C'est l'échange.

Ensuite, je dois dire que je ne vois pas trop le problème que tu soulèves, moi. Il me semble évident que la morale est un domaine autonome. Lorsque nous jugeons de la moralité d'un comportement, d'une action, etc. nous ne faisons pas référence à autre chose qu'à la morale. Ensuite, les explications peuvent être diverses, mais juger et expliquer, ce sont deux choses bien différentes. Donc pourquoi jugeons-nous que X est immoral alors que nous ne serons peut-être pas d'accord avec autrui sur ce point ; ou mieux, d'où vient ce "sens moral" (endocrino, autre chose), pourquoi ressentons-nous que quelque chose est moral ou pas ; nous pouvons en avoir diverses explications. Mais ce ne sont que des tentatives d'explication à un fait, le fait moral -comme il me semblait que tu l'avais bien nommé.

Maintenant, là où il y a risque d'ambiguïté, à mon sens, c'est : Une fois posé le constat de ce fait moral, et constaté, en particulier, que tout un chacun juge moralement et qu'il ne peut pas ne pas juger, en induire fallacieusement une morale universelle. Que -pour dire les choses prosaïquement- notre cerveau semble fait pour juger, c'est une chose ; qu'on en conclut que le jugement moral de tous les hommes est, ou -pire encore- devrait être, similaire, voila un saut de pensée (très dommageable, qui plus est). Pour dire les choses en termes kantiens -du moins, je le crois- c'est confondre la forme et le contenu.

Enfin, tu m'interpelles sur la définition du Bien. Bon, tu n'es pas complètement honnête, puisque tu as certainement lu que j'ai distingué :
- Le Bien
- Le bien pour autrui
- Le bien pour cet autrui-ci dans cette situation-là.
Il me semblait simplement faire preuve d'analyse, mais je sais que tu me titilles, d'accord.
Bon, mais si tu me posais simplement la question, je te dirais que je ne sais pas, en effet, comment on peut définir le Bien en soi. Cela étant dit, tu auras remarqué que je ne m'engage pas sur ces terrains-là, moi -ca m'est d'ailleurs suffisamment reproché ! En revanche, il me semble possible de définir le bien pour autrui, et en particulier le bien pour cet autrui-ci dans cette situation-là. C'est même assez simple : Il suffit de lui demander !
-ou, pour faire le lien avec un autre sujet, croiser des données personnelles qu'il aura bien voulu nous confier, mais c'est une autre histoire...

Et quant à Voltaire, tu sais bien que je ne peux pas l'encadrer, ami. Il me semblait que nous avions au moins cela en commun.

Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2983
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par hks le Jeu 21 Jan 2016 - 19:05

courtial a écrit:Ca existe et je peux dire la même chose, je n'aime ni Kant ni les questions,  mais ce n'est pas suffisant.
C'est précisément ce que je te dis : ça n'est pas suffisant.

La réponse
"Moi" répond qu'il n'aime pas du tout les saloperies ni les salauds. Tuer, violer, ça lui répugne, il n'a pas envie, il ne kiffe pas.
n'est pas suffisante.
Pas à baptiste et kercoz et à d'autres sans doute et je les comprends très bien.
ce "il n"aime pas parce qu'il n' aime pas" est insuffisant.


courtial a écrit:Bref tout ce qui fait qu'on peut avoir envie de faire de la philosophie et ne pas se contenter de dire que vous êtes heureux parce que votre taux de dopamine est excellent, ravi dans vos envies parce que TF1 existe, etc.
Peut- être trop vulgaire pour toi la dopamine.
Je n' ai pas d' inclination préférentielle pour les explications aristocratiques.
....................................

Quand je te disais que je ne voulais pas discuter d' esthétique tu trouvais ça insuffisant.
 Mais j 'endosse  et confirme que je neveux pas discuter d'esthétique et ce parce que je n'en ai pas les moyens, ce qui veux dire que je n'entrevois que confusément les causes du jugement esthétique.
Pas assez clairement pour que ce soit communicable
Je ne m'engage donc pas.

 C'est différent pour le jugement moral. J' ose dire des choses sur les causes et les raisons du jugement moral.
Des cause et des raisons qui nous font sortir de la tautologie: il n'aime pas parce que c'est comme ça: il n'aime pas.
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5661
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par hks le Jeu 21 Jan 2016 - 19:14

bergame a écrit:Que -pour dire les choses prosaïquement- notre cerveau semble fait pour juger, c'est une chose ; qu'on en conclut que le jugement moral de tous les hommes est, ou -pire encore- devrait être, similaire, voila un saut de pensée (très dommageable, qui plus est).

similaire ?
ben par contraste les  jugements moraux sont similaires entre eux ; les jugements utilitaristes le sont entre eux
et les jugement esthétiques entre eux.
Similaires ? oui ... entre les jugements moraux, il y a comme un air de famille.
En revanche il ne sont pas identiques .
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5661
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par hks le Jeu 21 Jan 2016 - 19:21

(
courtial a écrit:2) Pour être tout à fait rigoureux : il y a des spinozistes mauvais moralement, en revanche je n'ai jamais rencontré un adversaire haineux de Spinoza qui ne soit pas en même temps mauvais par nature.
Levinas ... (pas haineux ...Levinas n'est jamais haineux ...mais fortement remonté contre Spinoza quand même) Levinas qui n'est pas mauvais par nature (oh non).

Et puis on peut avoir des bouffées de haine et même une haine constante sans être mauvais par nature.( Je ne crois pas que Jankelevich ait jamais pardonné ... non !!)
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5661
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par kercoz le Jeu 21 Jan 2016 - 22:52

hks a écrit:
bergame a écrit:Que -pour dire les choses prosaïquement- notre cerveau semble fait pour juger, c'est une chose ; qu'on en conclut que le jugement moral de tous les hommes est, ou -pire encore- devrait être, similaire, voila un saut de pensée (très dommageable, qui plus est).

similaire ?
ben par contraste les  jugements moraux sont similaires entre eux ; les jugements utilitaristes le sont entre eux
et les jugement esthétiques entre eux.
Similaires ? oui ... entre les jugements moraux, il y a comme un air de famille.
En revanche il ne sont pas identiques .

"""Similaire sans être identique....""". On entre dans la querelle des universaux. C'est aussi une des définitions du "fractal" dans la th. du Chaos. L'inhibition de l' agressivité entre groupes est similaire à celle qui s'établit entre individus dans un groupe....sans être identique.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2513
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par Bergame le Jeu 21 Jan 2016 - 23:47

Je doute. Ou il y a une idée derrière cette distinction, et il faudrait l'expliciter, ou hks -qui défend généralement l'idée d'une morale universelle- joue simplement sur les mots.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2983
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par neopilina le Jeu 21 Jan 2016 - 23:59

Courtial a écrit:(2) à Neo : il y a une édition de toute sa correspondance (magnifique, lui, c'est un admirable) en 15 volumes, faite dans les années 50 par les Editions de Minuit. Je cherche depuis des années à réunir toute la collection, je n'y arrive pas. Tous les quatre-cinq ans, j'arrive à en dénicher un (et pas donné : 30 euros le volume déparaillé parmi 15, c'est très cher), mais il m'en manque encore 5, c'est mission impossible.

L'histoire de l'impression se superpose à celle de l'esprit. Primo, contrairement au XVII° (1), je suis un " acharné " récent du XVIII°, on le sait, via Sade, secundo, le XVII° restent encore très très dangereux pour les esprits aventureux : la fameuse  " République des lettres et çavants d'Europe " est infiniment plus bavarde, explicite, dans sa correspondance ( C'est une des constantes, les plus intéressantes, de tout temps de la correspondance. ) que l'impression qui reste donc très très timide, limitée, tertio, ensuite, grâce aux conquêtes du XVII° ( Les auteurs de l'Encyclopédie commencent leur carrière en forteresse, dans des cachots, et la termine dans les Académies, à dix ans près, l'exécution du Chevalier de La Barre n'est plus concevable, etc. ), l'impression du XVIII° est littéralement monstrueuse, il y a clairement une période d'inflation, de dilatation, intellectuelles, de l'Horizon, le nombre d'auteurs et la longueur de leur bibliographie explosent, ce qui se traduit dans l'impression en terme de volume, quantité, c'est un siècle " fou ". Enfin bref, à par celle de Sade, je n'ai pas encore eu le temps, éprouver le besoin, l'envie, d'aborder des correspondances du XVIII°. Mais je ne doute plus un instant qu'il doit y avoir du nectar !

Je reviens sur les distinctions entre athée, déiste et théiste. Et l'une des périodes où cette problématique culmine le plus est la seconde moitié du XVIII° avec l'apparition des premiers athées rationnels ( Des types qui non seulement se disent athées mais se proposent de le motiver, de le penser. ). Les deux idoles du moment, Voltaire et Rousseau restent déistes. Et Sade dans la deuxième partie (2) de ses " Variétés philosophiques et littéraires " semble rallier la position de Rousseau, ceci dit en précisant de suite que cette publication est terriblement hypothéquée a priori : Sade est enfermé et l'Empire pourchasse l'athéisme, un exemple, Napoléon écrit dans une " Note à l'Académie des sciences contre l'astronome Lalande dont on ne devra plus rien imprimer " que l'athéisme est " destructeur de toute organisation sociale ", on a compris le climat, a contrario on peut dire que c'est un excellent résumé de la position de Rousseau en la matière ! Sade reconnait complétement le rôle, l'importance, émancipateurs de Voltaire en son temps, qu'on a tendance à oublier, Sade lui-même en a profondément profité, mais assez vite ( Avant sa libération par la Révolution. ), après la phase enthousiaste, on voit qu'il y a une désillusion sur l'homme, il sera un des premiers à oser le critiquer, alors qu'on est en pleine idolâtrie. Si on me demande qui il aime, qui il admire, qui le fait chavirer, c'est sans aucune hésitation Rousseau. Et à l'examen de la littérature de l'époque, effectivement, s'il s'avère bien plus facile d'être anti-théiste, c'est à dire rejeter le Dieu des Religions, celles-ci, clergé et consorts, par contre, aller jusqu'au bout de la démarche, qui est l'athéisme radical, est bien plus ardu. Et l'un des tous derniers obstacles vers la fin de la démarche n'est pas métaphysique, mais mécanique, causal, logique, physique, c'est celui du premier moteur, de la première cause : depuis que l'homme est homme, la réponse à la question de la création, de l'origine, de l'univers c'est les Dieux ou Dieu, et à l'époque cela reste encore un des arguments forts des théistes et des déistes. Les athées aussi ont fait leur " pari " pascalien, mais dans l'autre sens !
Métaphysiquement maintenant. Le premier moteur porte t-il, oui ou non la Barbe ? On en voit beaucoup hésiter à faire le grand saut, athée donc. Même chez des déistes résolus, réfléchis, comme Voltaire et Rousseau, on ne peut pas dire que le premier moteur, la première cause, ne porte pas du tout de Barbe : ils restent déistes. En tout état de cause, ils avaient tous parfaitement compris l'enjeu métaphysique : débarrassé de sa Barbe, le premier moteur, la première cause, etc., n'étant plus que cela, reste un problème majeur certes, mais la question, le problème, est métaphysiquement " déprimé ", le mot est de Sade, réglé. Dés lors, de ce point de vue, ce n'est plus qu'un problème de scientifiques, quoi qu'il en soit, cela n'a plus aucune incidence sur les affaires humaines, l'homme est terriblement libre, on doit s'atteler au chantier de la morale athée, etc.
Sade est un anti-théiste enragé, caricatural, pléthorique, emblématique. Plus donc, il a écrit qu'il était " athée jusqu'au fanatisme ", ou encore, je cite : " La destruction totale de notre être est l'acquit que nous doit la nature ", difficile d'être plus explicite, radical, c'est simple, ça me scotche encore ( Je ne réussis toujours pas à rejoindre la Position induisant, permettant, un tel propos. ). Et pourtant, même une attitude anti-théiste, aussi radicale, résolue, soit-elle, ne constitue pas en propre une résolution de la distance entre athéisme et déisme, mais bien une résolution de la distance entre déisme et théisme. L'athéisme radical est alors une longue conquête intellectuelle, philosophique, métaphysique, et c'est comme l'alpinisme, plus on avance, pire c'est. Si on écarte le théisme, qui les révulse notamment en tant qu'outil d'asservissement quand il ne disent pas d'abrutissement, etc., on a compris, ces hommes deviennent bien plus prudents, ils sont prêts à dialoguer, ils écoutent avec la plus grande attention ce qui se dit, etc., le débat est plus relevé, on est entre honnêtes hommes, semblables, leur attitude est différente, même chez Sade on peut lire des choses qui pourraient surprendre a priori eut égard à l'anti-théisme aussi délirant que délibéré, provocateur, de ses romans pornographiques clandestins ( Ce que tout le monde a en tête, même si on ne les a pas lu. ). Lors de cette dernière étape, à l'époque, on voit ramer, douter, même les plus déterminés, et dans le lot il y a Voltaire. A propos du " Système ... " d'Holbach il a dit : " C'est un livre terrible ", à Fernay, il s'est fait construire une chapelle, aussi épurée soit-elle, c'est bien une chapelle. J'ai lu une foule de brulots violemment anti-théistes du XVIII°, et à un moment à propos de la plupart d'entre eux, j'ai eu une prise de conscience un peu brutale, je me suis ressaisi : antithéistes, c'est plus que clair donc, mais pas athées. Les athées au sein des Lumières restent minoritaires. Ces hommes, d'Holbach, Diderot, Sade, trembleront de leur propre audace, du vertige, du vide, alors neufs qu'occasionnent cette position. A peine ont-ils dit qu'ils sont athées qu'ils anticipent parfaitement, à toute vitesse, la réplique, l'Objection majeure, cruciale, poignante, immédiate : " Oui mais alors pour la morale comment on fait ? " C'est chez eux un thème central, majeur.
Le dialogue de Diderot qu'évoque Courtial, parfaitement représentatif, est le suivant : " Entretien d’un philosophe avec la maréchale de *** ", ici : https://fr.wikisource.org/wiki/Entretien_d%E2%80%99un_philosophe_avec_la_mar%C3%A9chale_de_*** ).

1. Oui, je sais hks, sauf Spinoza, notoirement !
2. Ici : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6471978g

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4331
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par poussbois le Ven 22 Jan 2016 - 4:26

Courtial a ressorti la machine à baffe et c'est très bien !

Courtial, je  me trompe oû tu essayes de nous faire doucement glisser vers le fait que la morale (privée) serait uniquement la retraduction du droit publique ?

Ca marche pour des interdits sociaux, mais ça coince dès qu'un petit génie invente des invariants

_________________
Le Nord, c'est par là.
avatar
poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1623
Localisation : Petites Antilles
Date d'inscription : 18/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par baptiste le Ven 22 Jan 2016 - 7:49

Courtial a écrit:
Mais quoi qu'il en soit, je n'ai toujours pas la réponse à ma question, savoir le lien qu'il y a entre ces considérations et la fondation d'une morale. Le lien entre les prémisses et la conclusion, comme je l'indiquais.
Et ma surprise de te voir conclure que, selon Spinoza tel que tu l'entends, il faudrait se laisser aller aux émotions pour découvrir la vraie source de la moralité. Je ne comprends toujours pas comment cela dérive des attendus (quoi que j'en pense considérés en eux-mêmes).
Mon désaccord et mon incompréhension ne sont pas moindres lorsque tu tires comme "conclusion" (c'est ceci que je conteste et à quoi tu ne réponds pas) qu'un théoricien (de la morale, par exemple) peut être un parfait salaud. Proposition que je tiens pour très certaine, mais ne semblant pas dériver des prémisses, et c'est cela que j'ai d'abord indiqué et à quoi tu ne réponds pas, préférant embrouiller avec Spinoza, qui n'a jamais rien dit de tel.
En ce qui concerne Spinoza, j'avais le sentiment que sa "morale" est assez intellectualiste et théoricienne, puisque la voie du salut moral consiste, si j'ai bien lu, dans la contemplation intellectuelle de Dieu. Pas vraiment le flux des émotions incontrôlées et la soumission aux diktats de l'imagination.
Je comprends bien que des commentateurs ne lisent l'Ethique que jusqu'au livre III, on est habitué à ce type de malversations intellectuelles et, en terme de paresse, je n'ai pas de leçon à donner. C'est un ouvrage difficile, je les comprends, je compâtis (j'ai sans doute une substance de la compassion dans ma tête qui s'active tout à coup).

Emotions et sentiments sont des mots, des concepts, pas des choses en soi, n’est ce pas ! Les manifestations et ressentis d’une émotion, la peur par exemple peuvent être provoquées par un stimuli-électrique à un endroit précis du cerveau sans que le sujet n’éprouve aucune menace réelle, aucun sentiment de peur et ces mécanismes sont identiques chez l’animal et l’humain, à ce que je sache nous ne parlons pas de sentiments pour les souris. L’émotion n’est pas conscience de l’émotion, cela aurait-il un sens ? Non, nous désignons par le mot sentiment la conscience de l’émotion et c'est justement ce qui nous distingue de la souris. Nous avons besoin de deux mots différents pour désigner deux choses différentes, les sentiments sont la traduction des émotions dans le domaine de l’esprit. Comment expliques-tu autrement qu’un nouveau-né ou un animal éprouvent des émotions alors qu’ils n’éprouvent pas de sentiments ?  Comment expliques-tu que la même émotion, la même adrénaline comme tu dis, puisse provoquer des réactions inverses chez deux sujets différents en fonction de leurs souvenirs et tout ce que ce mot recouvre d’indéfinissable, leur âme si tu veux … cela semble contre-intuitif mais c’est un fait observé cliniquement et expérimentalement. Il ne suffit pas d’affirmer qu’un corps n’est cause d’autre chose qu’un corps pour que ce soit vrai… c’est même particulièrement faux…pour ne pas dire pire… Même le Vatican, à son esprit défendant, a admis qu’il y avait un lien entre le corps et l’esprit. A propos de Voltaire, j’ai cité son point de vue pour introduire une réponse à ta question, je n’ai pas dit que c’était le mien…en ce qui me concerne j’admet que l’on puisse croire en Dieu ou au Dasein sans aucune restriction…tant que l’on ne prétend pas que cela a une valeur explicative universelle.

Qu’est-ce que l’empathie, puisque je suis sommé de répondre ? L’empathie c’est un processus couvrant tout le champ émotionnel ; nos émotions ressenties, en tant que sensations corporelles, « physiologiques », sont alors rattachées à des représentations mentales qui appartiennent  à autrui : nous reconstituons sa vision d’une situation, en effectuant une représentation mentale « de son point de vue », et en endossant alors  « viscéralement » l’émotion correspondante.

A partir de là il est possible de concevoir que l’empathie, à la manière d’un « sens moral » joue un rôle essentiel à la prescriptivité de nos principes éthiques, voire permette de saisir ces derniers, au moins partiellement. L’empathie a été nécessaire à la naissance de l’éthique, je n’affirme pas par contre quelle soit suffisante à son développement ultime, simplement indéniablement favorisante. A contrario l’absence d’empathie, le refus d’entrer dans un processus empathique, dans les cas où la détresse d’autrui est manifeste, c’est faire preuve d’amoralisme sinon d’immoralisme qui n’est pas nécessairement compensé par la raison raisonnante, surtout lorsqu’une idéologie a réussi à déshumaniser l’autre.
Si le sens moral c'est la prise en compte de l'autre, un pékin doté d’une solide capacité d'empathie peut avoir autant voir plus de « sens moral » qu’un philosophe qui en est dépourvu et en conséquence sera incapable de "comprendre" la souffrance de l'autre, mais qui pourra construire un raisonnement spécieux, historié par exemple, pour justifier l'injustifiable, parce que sa "raison" lui aura permit de justifier le statut de "non semblable" de l'autre que son incapacité à l'empathie ne compensera pas.

C'est d'ailleurs pour cela que je me permettrai de ne pas suivre ton conseil et  continuerai à fréquenter Pascal assidûment et me méfier  
« Quand la malignité a la raison de son côté, elle devient fière, et étale la raison en tout son lustre.... »


Ne fait pas du Bergame, s'il te plait ,ne me prêtes pas des propos que je n'ai pas clairement exprimés.

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1333
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par kercoz le Ven 22 Jan 2016 - 8:42

Bergame a écrit:Je doute. Ou il y a une idée derrière cette distinction, et il faudrait l'expliciter, ou hks -qui défend généralement l'idée d'une morale universelle- joue simplement sur les mots.

-"sans être identiques"...parce que les jugements moraux se réfèrent à une culture, et que les cultures divergent, évoluent indépendamment (L.Strauss suggère cette dispersion dans "Race et Histoire"). l' itération culturelle provocant une itération morale.
-Similaires, parce qu'issus d' un même processus initial. Processus initial que l' on peut aussi retrouver dans les "comportements moraux" des autres espèces, notamment sociales.Cette similarité se retrouvant ( peut etre), plus dans la forme des processus que dans le contenu.

La morale universelle ( bon , c'est juste mon hypothèse), serait à rechercher dans les invariants comportementaux aussi bien trans-culturels que trans spécifiques. C'est ce que fait Goffman en disant vouloir étudier non, "les individus et leurs interactions", mais les interactions et éventuellement les individus....C'est ce que dit aussi Bourdieu quand il dit porter plus d' intéret à des statistiques qu' à des constats visuels , du fait que dans ces constats on rapporte plus de "rites" que de "Vécu".

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2513
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par Bergame le Ven 22 Jan 2016 - 10:21

poussbois a écrit:Courtial, je  me trompe oû tu essayes de nous faire doucement glisser vers le fait que la morale (privée) serait uniquement la retraduction du droit publique ?
Aïe aïe aïe ! Tu ne devrais pas faire des hypothèses sur ce que pense Courtial, il n'aime pas ca DU TOUT !

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2983
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par poussbois le Ven 22 Jan 2016 - 11:59

Je sais mais je le trouve encore un peu mou du genou, là. Faut le pousser un peu pour qu'il soit dans son rythme.... Wink

Kercoz, je serais toi, je laisserais là Bourdieu et les statistiques qui n'en demandent pas tant et qui disent, dans ta citation, l'inverse de ta thèse. Des problèmes de lecture ? Les statistiques dégagent des situation et évolutions, elles n'ont que faire des invariants et permanences.


Dernière édition par poussbois le Ven 22 Jan 2016 - 13:33, édité 1 fois

_________________
Le Nord, c'est par là.
avatar
poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1623
Localisation : Petites Antilles
Date d'inscription : 18/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par hks le Ven 22 Jan 2016 - 13:25

bergame a écrit:Je doute. Ou il y a une idée derrière cette distinction, et il faudrait l'expliciter, ou hks -qui défend généralement l'idée d'une morale universelle- joue simplement sur les mots.
 Poutine a certainement une conscience morale, pas identique à la mienne  factuellement ...mais une quand même qui le mène à ne pas endosser certaines pratiques d'empoisonnements  qu'il a néanmoins autorisées.
La mauvaise conscience est similaire à celle que je pourrais avoir si  j' avais autorisé un empoisonnement ...mais pas identique au vu des circonstances, des motifs divers afférents.

l'idée d'une morale universelle
Ce sont les faits qui donneront ou pas de la consistance à cette idée. Il y a aura- t-il ou non réprobation universelle?
(qu'il y ait de plus une résonance platonicienne à cette idée, je ne le nie  pas)
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5661
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par hks le Ven 22 Jan 2016 - 13:29

baptiste a écrit:Si le sens moral c'est la prise en compte de l'autre, un pékin doté d’une solide capacité d'empathie peut avoir autant voir plus de « sens moral » qu’un philosophe qui en est dépourvu et en conséquence sera incapable de "comprendre" la souffrance de l'autre, mais qui pourra construire un raisonnement spécieux, historié par exemple, pour justifier l'injustifiable, parce que sa "raison" lui aura permit de justifier le statut de "non semblable" de l'autre que son incapacité à l'empathie ne compensera pas.

tout à fait d'accord...et sur le reste aussi.
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5661
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par poussbois le Ven 22 Jan 2016 - 13:36

Bergame a écrit:
Aïe aïe aïe ! Tu ne devrais pas faire des hypothèses sur ce que pense Courtial, il n'aime pas ca DU TOUT !  

En plus, je n'ai pas dit que c'était ce qu'il pensait, mais ce vers quoi il nous poussait. Courtial a un côté très bon, un peu maïeuticien (c'est assez puissant d'ailleurs un phénomènologue maïeuticien), mais associé à des petits plaisirs pervers qu'il a du mal à se refuser, donc je me méfie, c'est tout.
Ceci dit, cette morale privée qui trouve ses fondements dans le droit publique me va assez, un peu comme la religion de Descartes qui doit être celle du roi et de sa nourrice. Pas se prendre plus la tête que cela sur la question.
C'est un sujet qui de plus devrait te parler, Bergame, puisqu'il me semble que justement tu as un sens du collectif et de l'intérêt général qui devrait favoriser ce type de position.
Ceci dit, je comprends ton inquiétude si j'arrivais à trouver un point sur lequel vous êtes d'accord toi et Courtial.

_________________
Le Nord, c'est par là.
avatar
poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1623
Localisation : Petites Antilles
Date d'inscription : 18/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par euthyphron le Ven 22 Jan 2016 - 14:20

Personnellement je ne comprends pas grand chose à ce qui se dit depuis le début du fil.  
Néanmoins, je parierais volontiers que tu fais erreur, et que Courtial ne pense à rien moins qu'à nous orienter vers la réduction de la morale au droit public.
Je crois pour ma part qu'il nous suggère de chercher à échapper à tous les réductionnismes tout en évitant à tout prix de retomber dans une vision théologique du Bien et du Mal. Dans ces cas-là il me semble que sa caverne secrète est la phénoménologie, ce qui conviendrait assez bien ici, il faut le reconnaître.
Si l'on veut réduire la morale au droit, c'est-à-dire, si je comprends bien, ne plus se préoccuper du Bien et du Mal mais seulement du licite et de l'illicite, on se heurte à une aporie : au nom de quoi respecter le droit? comment respecter le droit si tant qu'il n'y a pas de droit on ne respecte rien? ou pour le dire autrement qu'est-ce qu'il y a de mal à mépriser tous les règlements s'il n'y a ni bien ni mal?
D'ailleurs je supposerais volontiers que si cette solution "te va assez" c'est parce qu'un minimum de morale, mais garantie non gavante (puisque on parle d'oies) te convient assez, pourvu qu'on n'en fasse pas tout un plat, la porte du ciel ou je ne sais quelle merveille de même farine. Il s'agirait donc de bien de trouver le trou de souris entre dogmatisme et relativisme, comme d'habitude.

_________________
amicus plato sed magis amica veritas
avatar
euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par poussbois le Ven 22 Jan 2016 - 15:18

Ben oui, c'est mon gros bon sens de paysan normand qui ressors régulièrement.  
Si je résume de ce que j'ai compris moi :
1/ ne pas tomber dans l'opposition Bien et Mal, qui ne sort de nulle part s'il manque Dieu à l'équation, et empêche par exemple de comprendre les autres cultures et favorise ainsi l'exclusion,
2/ ne pas tomber dans le discours biologisant sur l'altérité ou l'altruisme, l'homme foncièrement bon, ou foncièrement mauvais, qu'il faut libérer ou au contraire cadrer, puisque comme d'habitude avec la biologie et la nature, on peut en conclure tout et son contraire...
3/ botter le cul aux invariants
4/ (ça c'est moi qui le rajoute) reconnaître une forme de prééminence de la loi séculière.

Et effectivement, qu'est ce qui reste si on ne reconnaît pas cette loi comme morale, à titre individuel ?

Ce que j'avais compris de la position de Courtial, c'est tout de même de dire qu'il est bien difficile de lui trouver des fondements autre que religieux ou biologiques. Et si ces fondements s'avèrent peu fermes, qu'en faire, de cette morale ? Pas grand chose, elle n'est même plus une discipline.




Il existe tout de même des morales athée, ou tirée d'un panthéisme avec un Dieu édulcoré, qui disent que globalement, l'attitude morale, c'est la compréhension, la connaissance, le refus de la superstition, et que ces connaissances et compréhension doivent être mise au service de la vie en société. Je pense effectivement à Spinoza mais également à Epicure qui va moins loin mais où on trouve quelques bases : persévérer dans son être, c'est plus qu'un statu quo, c'est développer toutes ses capacités pour se rapprocher au plus prêt de la REconnaissance de notre éternité...

_________________
Le Nord, c'est par là.
avatar
poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1623
Localisation : Petites Antilles
Date d'inscription : 18/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par euthyphron le Ven 22 Jan 2016 - 16:01

Bien sûr qu'il existe des morales athées, et même dans les deux sens du terme "athée" (sans dieu, ou bien opposé à toute religion).
Mais le problème est qu'elles n'obligent pas. (J'entends évidemment par obligation non pas ce qui contraint mais ce qui fait qu'on ne peut s'y soustraire sans être coupable).
Or, d'un point de vue phénoménologique oserai-je dire, une morale c'est quand même d'abord ce qui oblige.

_________________
amicus plato sed magis amica veritas
avatar
euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par poussbois le Ven 22 Jan 2016 - 16:08

Oui, bien entendu qu'elles existent, leur existence n'était pas mon sujet. J'essayais plus de voir ce qui résiste tout de même, ce qui reste une fois qu'on enlève la loi et la religion (ce qui oblige, effectivement) et qui ne soit plus qu'une sorte de commandement personnel, des tables de la loi à usage interne.

Une nouvelle fois, on retombe sur des vieilles discussions : si on enlève la loi et la religion, ne reste que l’ascèse (que je n'arrive toujours pas à écrire correctement du premier coup !), et est-ce qu'on peut alors parler de morale ?
Intuitivement, je dirais oui. Ce n'est pas une obligation au sens de contrainte extérieure, mais les enjeux intérieurs sont suffisamment forts pour qu'on puisse parler de positionnement morale tout de même. Et cela renvoie la morale à ce qu'elle ne devrait pas quitter : la sphère privée.

**********
edit : j'avais mal compris ta contrainte. Donc, d'après toi, la morale est inséparable de la culpabilité ? Personnellement, quand je me ruine la santé à coup de ti'punch pendant un mois et que je n'arrive plus à plonger ni à attraper de poissons parce que j'ai les Gamma GT qui font de l'alpinisme, bien que ce soit parfaitement légale, je me sens également parfaitement coupable de gâcher des compétences physiques qui me permettraient de me réaliser. Je me réalise moins bourré et malade qu'en pleine santé au milieu de l'océan.

_________________
Le Nord, c'est par là.
avatar
poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1623
Localisation : Petites Antilles
Date d'inscription : 18/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par Bergame le Ven 22 Jan 2016 - 16:35

poussbois a écrit:C'est un sujet qui de plus devrait te parler, Bergame, puisqu'il me semble que justement tu as un sens du collectif et de l'intérêt général qui devrait favoriser ce type de position.
Un jugement positif, ou même seulement juste, me concernant, j'ai soudain le sentiment que cela faisait très longtemps que je n'en avais pas lu ici. Merci, poussbois, cela me fait très plaisir.  

Enhardi par cet encouragement, je vais donc me risquer à dire -objecter, j'en ai peur, j'espère qu'on ne m'en voudra pas trop- quelque chose : Est-il bien certain qu'une morale laïque, athée, n'oblige pas ? Est-il donc nécessaire qu'il y ait un dieu pour obliger ? Evidemment, il faut s'entendre sur le sens des mots. Mais il me semble qu'il a existé et qu'il existe des cas de doctrine morale auxquels les individus obéiss(ai)ent, non pas parce qu'elles sont/étaient supposées garanties par un dieu, mais par une autre entité : Le Parti, le Chef, la Race, le Peuple, l'Homme, la Vie, la Nature, ...

Je répète, il faut s'entendre sur le sens des mots, peut-être me répondra-t-on :
1. Que ce ne donc sont pas des doctrines morales. Mais alors qu'est-ce qu'une doctrine morale ?
2. Que ces entités sont, à tout bien considérer, des divinités. Mais alors n'est-ce pas une définition extensive du divin ?


hks a écrit:
l'idée d'une morale universelle
Ce sont les faits qui donneront ou pas de la consistance à cette idée. Il y a aura- t-il ou non réprobation universelle?
Voila, là je te rejoins complètement : Moi, je suis tout prêt à croire en l'universel, mais pas au détriment des faits. Et j'aimerais donc bien commencer par constater l'unanime. Ca doit être un petit côté Saint Thomas.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2983
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par poussbois le Ven 22 Jan 2016 - 17:22

Bergame a écrit:non pas parce qu'elles sont/étaient supposées garanties par un dieu, mais par une autre entité : Le Parti, le Chef, la Race, le Peuple, l'Homme, la Vie, la Nature, ...

Certes, mais cela reste d'autres religions. Quand je parle d'athéisme (au sens "sans dieu" ou d'agnosticisme si vous préférez) et de rejets de la superstition, j'inclue également Gaïa, les supporters, les humanistes modernes, les nationalistes, bref tout ceux qui comme Spinoza remplacent Dieu par un autre mot, mais qui à son inverse, recréent un outil idéologique dont le principal but est l'obéissance à une autorité supérieure (la Nation, l'Homme, la Nature, la Race, etc.) et non la libération par la connaissance et le constat de notre intrication dans la Nature Eternelle (c'est du Spinoza poussboïsé, on va dire...).

Du coup, si comme le propose Spinoza, on laisse dans la sphère privée le choix d'adhérer ou non à ces croyances (foot, écologie, politique, ou religion) et qu'on se contente au niveau social d'un outil législatif basé sur le vivre-ensemble, que reste-t-il comme morale ? Qu'est ce qui résiste à tout ces Bisons Futés du sens moral qui veulent l'orienter selon des intérêts supérieurs pour en faire un outil exclusif d'obéissance ?

_________________
Le Nord, c'est par là.
avatar
poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1623
Localisation : Petites Antilles
Date d'inscription : 18/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par euthyphron le Ven 22 Jan 2016 - 17:39

On peut, j'en conviens, construire une morale athée qui oblige, sous la condition qu'on appelle "morale" ce qui donne la loi de l'extérieur, et par voie de conséquence "obligation" ce qui s'impose du dehors à moi-même.
Mais alors ce n'est plus ce que j'ai appelé obligation mais seulement une contrainte. Autrement dit, j'appelle morale ce par quoi le sujet conscient se donne lui-même la loi, et obligation le devoir d'y obéir.
Par conséquent, pour admettre par exemple que ce qui impose de se soumettre entièrement au Parti soit bien une doctrine morale, il faudrait admettre que le brave petit camarade prêt à mourir ait trouvé en lui-même la raison de ce sacrifice.
Ceci dit, à la réflexion ce n'est pas impossible. C'est seulement tragique.

_________________
amicus plato sed magis amica veritas
avatar
euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par neopilina le Ven 22 Jan 2016 - 18:48

neopilina a écrit: Si on me demande qui il [Sade] aime, qui il admire, qui le fait chavirer, c'est sans aucune hésitation Rousseau.

Pourquoi ? Encore une fois, sans aucune hésitation, à cause de la profonde humanité de Rousseau. Un peu paradoxal pour un type qui s'est rendu coupable de graves délits à l'encontre du " petit personnel ", de prostituées. Et on relève à très bon droit le préjugé de caste : l'amour fou, façon André Breton, ça sera pour sa belle-soeur, il aimera follement sa femme, etc., mais il y a toujours le Mister Hyde qui rode et Mister Hyde se satisfait dans les bas-fonds, les ruelles sombres, les bordels, etc., ici, rien de neuf sous le soleil. Le rapport à Autrui de Sade a fait couler beaucoup d'encre, et ce n'est pas fini. Je l'ai déjà dit dans d'autres circonstances, l'une des ironies les plus grinçantes de la trajectoire de cet homme, c'est qu'on l'enferme durablement ( De 1777 à 1790, de 37 à 50 ans. ) au moment où il commence à se calmer, véritablement, à réfléchir, à ne plus être à ce point dans l'agir, en un mot, philosophiquement, il commence à instaurer une distance critique entre Soi et soi, à se penser critiquement. Si on considère la trajectoire de Sade, c'est un type qui va s'humaniser, découvrir peu à peu l'empathie, de façon très paradoxale : quand on commence à lui faire du mal à lui, quand on commence à être injuste avec lui. Les archives de la police en font foi : à partir de 1781 son maintien en détention relève uniquement de sa façon de penser, de sa plume. Ce n'est plus le délinquant sexuel qu'on punit, mais un adepte virulent de la " nouvelle philosophie ". Sa découverte d'Autrui, de l'empathie, de sa propre humanité, est " égoïste " : il accède, enfin, à la souffrance d'Autrui via la sienne ! Ça aussi c'est très grinçant. Je rejoins et rallie le propos de baptiste : on a des gens qui sont ontogéniquement profondément humains, altruistes, empathiques, de telle sorte qu'ils n'ont absolument pas besoin d'avoir fait des études supérieures pour être humains, justes, avoir une conscience aiguë, et même parfois hypertrophiée du bien et du mal relativement à Autrui : celui-ci est un élément constitutif de sa personne, de Son (cogito) Être, de Ce qu'il est a priori suite à Son ontogenèse. Toutes chose qui s'imposent à soi intérieurement, puisque constitutives. Je pense donc personnellement qu'une contrainte externe, en un mot la Loi, vient a posteriori, par défaut, pour limiter via consensus social puis législatif des excès reconnus comme tels. Excès induits, permis, par certaines carences ontogéniques en matière d'humanité. Le contexte culturel, légal, appartenant au contexte ontogénique, c'est ainsi qu'on avance. Et de fait, historiquement, les contextes culturels, légaux, sont de plus en plus exigeants quant à Autrui, quant au Sujet, son intégrité, ses droits, ses libertés, etc. La famille, parents, fratrie, aïeux, etc., se trouvant ici à la fois produit et productrice.
Jusqu'en 1770, Sade suit d'un oeil extrêmement attentif les progrès de la dite " nouvelle philosophie ". On a des inventaires de sa bibliothèque à différentes périodes de sa vie. Celui de 1769, je rappelle que Sade n'est pas encore un adepte de la " nouvelle philosophie ", prouve qu'il la fréquente, la connait, autant que ceux qui en sont les protagonistes. Il se procure même des clandestins, des brulots, rigoureusement interdits, pourchassés, manuscrits, de la fin du XVII° et du début du XVIII° siècles ( Qu'on a énormément de mal à attribuer. Certains possesseurs se permettant de les augmenter ! ), dits " à la main ", c'est à dire recopiés à la main donc, contre rétribution sonnante et trébuchante, sachant que tout le monde " à ce petit jeu ", risque très gros. Tous ces ouvrages seront dument imprimés clandestinement dans le courant du siècle à l'initiative d'agitateurs patentés, parfois très connus, Diderot, d'Holbach, Voltaire, etc. A moins de 30 ans, on peut tout simplement dire que ce type a une bibliothèque qui n'est rien de moins qu'exceptionnelle pour un particulier autodidacte de l'époque, qui n'est d'aucun sérail intellectuel quel qu'il soit. Il quitte le collège à 14 ans pour intégrer l'armée et faire la guerre de Sept Ans à partir de 16 ans, où il s'illustre notamment lors de la prise du fort anglais de Saint Philippe à Minorque, participe à de grandes batailles de cette guerre en terre allemande, etc. On peut noter que le " sanglant marquis " n'évoque la guerre qu'avec retenue et pudeur. Jusqu'en 1770, il raille, persifle, bien volontiers la " nouvelle philosophie ", mais même là on voit son évolution : c'est de moins en moins. Et puis en 1770, parait le " Système de la nature " d'Holbach, sa conversion est faite, totale, cet homme a enfin trouvé un asile à sa mesure ( Ou plutôt démesure. ). Contrairement à d'autres " bien nés ", Sade s'humanise " grâce " à sa propre souffrance, apprend " physiquement " la règle d'or à ses dépens : ne fait pas à autrui ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse. C'est donc en situation de souffrance, et pour beaucoup à cause de celle-ci, qu'il rallie l'humanité qu'il voit dans la " nouvelle philosophie ", et notoirement, pour lui, chez Rousseau. Dans une lettre, à propos de Rousseau, à court d'épithètes panégyriques, il finit par écrire, je cite : " Quel homme ... " Je lis parfaitement " quel Homme ", ce qui constitue chez moi l'objectif des deux démarches concomitantes et complémentaires, la démarche critique quant à Soi suite à ontogenèse, et la démarche métaphysique, deux démarches qu'a eu Sade ( C'est la libération par la connaissance que vient de mentionner Poussbois. ). On dit bien volontiers qu'il est plus facile de déplacer une montagne que de changer un homme. Et bien on peut affirmer que Sade est de ceux qui au cours de leur vie ont beaucoup changé, et c'était en bien.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4331
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par kercoz le Ven 22 Jan 2016 - 23:01

Kercoz, je serais toi, je laisserais là Bourdieu et les statistiques qui n'en demandent pas tant et qui disent, dans ta citation, l'inverse de ta thèse. Des problèmes de lecture ? Les statistiques dégagent des situation et évolutions, elles n'ont que faire des invariants et permanences.

J' ai beau réfléchir, je ne comprends pas ton point de vue, ni une éventuelle contradiction.
Bourdieu distingue tres bien le "rite" ( inconscient) du rituel dans " questions de Sociologie". Il y dit qu'encore plus que sur sa propre culture, sur une autre culture il est tres difficile de discerner le "Rite" du "Vécu".
Bien que conscient de la réalité des "rites", c'est sur le vécu qu'il travaillait. Il est conscient en étudiant une autre culture, que si 80% de nos faits et gestes sont du "Rite", il doit en être de même pour la notre de culture. C'est le truc de la "lettre cachée". Les rites sont cachés par leur apparence de vécu.
Une "thèse" comme tu dis, nécessite de réduire un processus complexe en un processus plus simple, sinon tu ne peux la faire évoluer.
ta dernière phrase est un contresens. les stats dégagent aussi bien les invariants que les variables.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2513
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par poussbois le Ven 22 Jan 2016 - 23:51

............. (soupir)

On n'a pas besoin de statistique pour les invariants, juste d'outil de mesure. On les mesure, et voilà, on a tout le temps pour faire ses mesures exactes puisqu'ils ne varient pas. Les statistiques sont faites justement quand il n'y a pas d'invariants, mais qu'on cherche tout de même à déceler des tendances parmi du bruit. Et ces tendances, c'est pour cela que les sociologues font des stats, sont variables dans le temps ou dans l'espace. Du coup, il les refont régulièrement, idéalement avec les mêmes protocoles parce que ce qui est souvent le plus intéressant, c'est pas la valeur propre qui est difficile à interpréter, mais l'évolution de cette valeur.
Justement parce que dans l'observation des individus, il y a un effet opérateur, opérateur qui va être influencé par sa propre "mythologie personnelle". On utilise donc les stats pour limiter cet effet opérateur et redécouvrir de la variation, des degrés de liberté qu'on perd avec une observation sans outil de mesure qui prenne en compte les données marginales et autres résidus autour d'une "norme" mobile.

Ce qui est incroyable, c'est que même devant l'évidence de la contradiction, ou de la simple absence de relation de causalité, tu lis toujours et encore dans le sens de ton obsession. Courtial parlait d'autisme...


Et oui, euthyphron, je suis bien d'accord, le sacrifice personnel est tragique. Ce qui est le plus tragique, c'est ce dont parles Camus, c'est d'être persuadé que ce sacrifice ne mène finalement à aucune rédemption, c'est la gratuité de ce sacrifice. Une forme de rédemption peut être trouvé comme le propose Saint-Exupéry dans un humanisme altruiste qui dérive du sentiment religieux, à nouveau. Ce qui est tragique alors, dans cette forme de morale ascétique (?), c'est l'absence de sublimation, c'est accepté le sacrifice sans cause supérieure réelle autre que celle de ce sentiment moral.



bon, en fait, je ne m'en sors pas de mon texte de réponse. C'est assez creux, j'en conviens, enfin... plus que d'habitude. Je le laisse en plan, parce que je n'ai plus trop le temps, mais je pense que la tragédie, la rédemption et la sublimation sont sans doute de bonnes bases pour essayer d'expliquer quels seraient les moteurs d'une morale autonome sans directeur de conscience.

_________________
Le Nord, c'est par là.
avatar
poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1623
Localisation : Petites Antilles
Date d'inscription : 18/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par neopilina le Sam 23 Jan 2016 - 0:10

euthyphron a écrit:Il s'agirait donc de bien de trouver le trou de souris entre dogmatisme et relativisme, comme d'habitude.

Ça peut être une façon de formuler le problème, peut être un risque, pour certains. J'ai précisé " pour certains ". Je vis quelque chose d'assez bizarre avec le relativisme, il m'est profondément étranger, chaque fois que j'essaye d'aborder celui-ci mon cerveau se braque, je n'arrive absolument pas à creuser cette notion. Pour moi, il est évident que tout progrès se fait par le haut, un accroissement par toujours plus de connaissance, de soi, d'autrui, etc. : si tu augmentes le rayon de deux petits cercles contigus ( La dite contiguité, un quelconque contact, étant le préalable expérimental. ), ils finissent par se recouper, voir se recouvrir. Personnellement je n'arrive pas à concevoir d'autre solution. Plus je grandis plus l'Autre est de moins en moins étranger, etc.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4331
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bison futé et l'autonomie

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 10 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum