De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

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De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Rêveur le Ven 6 Mar 2015 - 23:20

Après réflexion, ma première pensée quotidienne pouvait constituer un sujet...

Il est communément admis que le libre arbitre émerge du déterminisme naturel : l'homme, par ses actes, se rend apte à penser par lui-même ; il agit de telle manière que ses actes deviennent de plus en plus libres et émancipés du déterminisme. On a presque l'impression qu'il se "bat pour le libre arbitre"
Mais c'est attribuer à l'être déterminé le libre arbitre qu'il cherche à atteindre. Se rendre apte, agir...c'est user de libre arbitre. Il faudrait utiliser le passif : il est rendu apte.
Et il faut aussi préciser / rappeler  que s'il est entièrement déterminé, alors il le restera. Si le libre arbitre apparaît chez lui, alors l'être libre, c'est le libre arbitre lui-même, et l'être "devenu libre" n'est rien. Si une machine fonctionnant de manière purement déterminée décide de s'interroger sur le sens de sa vie, c'est qu'elle était programmée à le faire, et ce n'est pas un acte libre. Si "elle le décide" alors que ce n'est pas inscrit dans son programme et que ce ne pouvait arriver de manière aléatoire (en supposant que le programme inclut une fonction aléatoire) ou par accident (erreur dans le programme, accident électronique...), comme ce n'est pas inscrit dans son programme, ce n'est d'aucune manière elle qui a décidé. Si depuis elle agit de manière libre, c'est qu'une volonté la fait agir, et cette volonté n'est pas elle.
L'émergence du libre arbitre nécessite sa présence a priori, même embryonnaire.


Bergson, La conscience et la vie, a écrit:Représentons-nous alors la matière vivante sous sa forme élémentaire, telle qu'elle a pu s'offrir d'abord. C'est une simple masse de gelée protoplasmique, comme celle de l'amibe ; elle est déformable à volonté, elle est donc vaguement consciente. Maintenant, pour qu'elle grandisse et qu'elle évolue, deux voies s'ouvrent à elle. Elle peut s'orienter dans le sens du mouvement et de l'action - mouvement de plus en plus efficace, action de plus en plus libre ; cela, c'est le risque et l'aventure, mais c'est aussi la conscience, avec ses degrés croissants de profondeur et d'intensité. Elle peut, d'autre part, abandonner la faculté d'agir et de choisir dont elle porte en elle l'ébauche [...]
C'est que la vie est précisément la liberté s'insérant dans la nécessité et la tournant à son profit. Elle serait impossible, si le déterminisme auquel la matière obéit ne pouvait se relâcher de sa rigueur. Mais supposez qu'à certains moments, en certains points, la matière offre une certaine élasticité, là s'installera la conscience. Elle s'y installera en se faisant tout petite ; puis, une fois dans la place, elle se dilatera, arrondira sa part et finira par obtenir tout, parce qu'elle dispose du temps et parce que la quantité d'indétermination la plus légère, en s'additionnant indéfiniment avec elle-même, donnera autant de liberté qu'on voudra.
Le surlignage est de moi.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par puzzl le Sam 7 Mar 2015 - 1:33

Rêveur a écrit:
Si une machine fonctionnant de manière purement déterminée décide de s'interroger sur le sens de sa vie, c'est qu'elle était programmée à le faire, et ce n'est pas un acte libre.
décider implique un choix préalable, comment est ce que cela ne pourrait pas être un acte libre ?

Rêveur a écrit:
Si depuis elle agit de manière libre, c'est qu'une volonté la fait agir, et cette volonté n'est pas elle.


comment peut elle agir de façon libre si elle est guidée par une volonté qui lui est étrangère ?

Rêveur a écrit:
L'émergence du libre arbitre nécessite sa présence a priori, même embryonnaire.
oui, ou alors il possède une base de survenance ?

Il me semble que tu donnes à l’homme dans ton questionnement un statut de machine déterminée ?
En quel sens penses tu machine déterminée ?
S’il s’agit d’une machine programmée pour agir de façon déterminée  (à un évènement A elle réagit en ayant un réaction A’, à un évènement B en ayant une réaction B’, etc…) une telle machine ne peut évoluer que dans un univers des possibles limité (même s’il est de plus en plus étendu par la technique), ce qui n’est pas le cas de l’homme. On se trouve dans le modèle du robot.

Si tu penses à une machine comme un système (vivant par ex)  obéissant à des lois physiques, alors pour que cette machine soit entièrement déterminée, les lois physiques doivent l’être également, ce qui n’est pas le cas, comme Bergson en a eu l’intuition dans le passage que tu cites, et comme Prigogine l’a montré.


Sartre, dans « l’être et le néant », refuse aussi l’idée d’un homme dont l’essence est celle d’un être déterminé. Il montre que l'homme se bat au contraire souvent pour se soustraire à son libre arbitre.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par kercoz le Sam 7 Mar 2015 - 8:10

""Je N' ai Pas Voulu celà" Pour illustrer le problème des déterminismes, Alain de Ribera , dans le cours de cette année développe patiemment l'image populaire de l' Empereur Guillaume devant une tombe de soldat.
Il analyse toutes les responsabilités qui aboutissent a cette tombe, de l' empereur àu doigt du soldat qui appuie sur la gachette. Ce sont des analyses que tout le monde fait ..tres vite , trop vite . posées à lat, décortiquées, autopsiées elles ont une autre réalité, souvent opposée à celle que l' analyse rapide apporte.
http://www.college-de-france.fr/site/alain-de-libera/course-2015-01-27-16h30.htm
( sautez le poeme du début, sauf si vous aimez la poésie)

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par baptiste le Sam 7 Mar 2015 - 8:59

Est-ce que je me trompe en disant que ta définition du libre-arbitre est conforme à l'intuition commune donnée au mot liberté : être capable d'engendrer des effets qui expriment ce que nous sommes en notre singularité, c'est se sentir libre?

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Rêveur le Sam 7 Mar 2015 - 11:01

puzzl a écrit:comment peut elle agir de façon libre si elle est guidée par une volonté qui lui est étrangère ?
J'en conclus justement que "ce n'est pas elle" qui agit de manière libre.
Et libre, c'est au sens du libre arbitre pur, c'est-à-dire ce que propose baptiste : "être capable d'engendrer des effets qui expriment ce que nous sommes en notre singularité"
Evidemment, on pourrait en venir à redéfinir ce libre arbitre, le sujet peut y inviter.

puzzl a écrit:Il me semble que tu donnes à l’homme dans ton questionnement un statut de machine déterminée ?
Non, je l'y compare, pour montrer que dans ce cas, il ne peut y avoir de "libre arbitre".

puzzl a écrit:En quel sens penses tu machine déterminée ?
Je montre que le premier que vous proposez est incompatible avec ce libre arbitre, et que le seul possible est alors le second, où les lois physiques ne seraient pas entièrement déterminées (intuition de Bergson, puis confirmation avec la théorie du Chaos, comme vous le rappelez).

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par euthyphron le Sam 7 Mar 2015 - 11:17

Cette démonstration, si je l'ai bien comprise, ne porte pas sur l'existence du libre arbitre, qui est présupposée, mais sur les modalités de son apparition. Est-ce une reformulation correcte si je dis que le libre arbitre ne peut pas être le résultat d'une évolution de la matière déterminée? Si c'est cela, alors je crois avoir compris le raisonnement.
Deux points de détail cependant, qui pourraient perturber la démonstration:
1) "il est communément admis", dis-tu. Je n'en ai pas l'impression. Il existe au moins deux thèses qui n'admettent pas ce "communément admis", à savoir le dualisme (le libre arbitre n'émerge pas du déterminisme naturel, il n'appartient pas à cette sphère) et le déterminisme, pour qui le libre arbitre n'existe tout simplement pas.
2) Je ne comprends pas ce qu'est une présence embryonnaire du libre arbitre.
Merci quand même pour cet effort philosophique de qualité.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Rêveur le Sam 7 Mar 2015 - 11:37

euthyphron a écrit:"il est communément admis", dis-tu.
J'entends régulièrement cette thèse et souhaitais remarquer que l'une de ses possibles interprétations était fautive.

euthyphron a écrit:Je ne comprends pas ce qu'est une présence embryonnaire du libre arbitre.
Cela signifie qu'il faut un minimum d' "incertitude", d' "imprévisibilité", pour que le choix véritable soit possible. Je renvoie à Bergson qui postule (c'est en gras) une ébauche de faculté d'agir et de choisir dans l'amibe (il me semble toutefois que cette ébauche doive préexister à la vie. Sinon, ce serait, encore une fois, la faire émerger du déterminisme, ce qui est impossible).


Dernière édition par Rêveur le Sam 7 Mar 2015 - 11:55, édité 3 fois

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par kercoz le Sam 7 Mar 2015 - 11:44

euthyphron a écrit:
2) Je ne comprends pas ce qu'est une présence embryonnaire du libre arbitre.

Je vais argumenter pour rêveur avec mon point de vue éthologique:
-Les espèces sociales ont un comportement hyper rigide dans les interaction entre individus ....mais tres peu rigide pour les interactions avec l' environnement.
- Pourtant on remarque des "embryons" de liberté comportementale chez ces especes , comme les chants d' oiseaux que l' on peut montrer "culturels" puisqu' on montre des variantes d' une région à l' autre. Chez les singes aussi, certains processus locaux s' "apprennent".
Ces variantes ne peuvent provenir que d' une moindre rigidité comportementale ( rites) et donc d' un embryon de libre arbitre.



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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par euthyphron le Sam 7 Mar 2015 - 12:03

Rêveur a écrit:
euthyphron a écrit:Je ne comprends pas ce qu'est une présence embryonnaire du libre arbitre.
Cela signifie qu'il faut un minimum d' "incertitude", d' "imprévisibilité", pour que le choix véritable soit possible. Je renvoie à Bergson qui postule (c'est en gras) une ébauche de faculté d'agir et de choisir dans l'amibe (il me semble toutefois que cette ébauche doive exister dans l'ensemble de la matière, préexister à la vie. Sinon, ce serait, encore une fois, la faire émerger du déterminisme, ce qui est impossible).
Cela ne me semble pas rigoureux (normal, si c'est bergsonien).
Remarquons d'abord que "embryon" n'est qu'une métaphore. Cela va de soi, mais cela s'oublie très vite en cours de discussion. Il n'y a donc pas d'embryon du libre arbitre pour de vrai. Y aurait-il simplement un "quelque chose" qui ne serait pas du libre arbitre, mais dont le libre arbitre finirait par surgir, c'est-à-dire exactement la thèse que tu réfutes, comme tu t'en es aperçu toi-même? A moins de dire que le libre arbitre est toujours déjà là, et donc que la matière est libre. Avec ou sans sujet conscient?

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Rêveur le Sam 7 Mar 2015 - 13:43

Pas facile de répondre à ce dernier message...

euthyphron a écrit:Y aurait-il simplement un "quelque chose" qui ne serait pas du libre arbitre, mais dont le libre arbitre finirait par surgir, c'est-à-dire exactement la thèse que tu réfutes, comme tu t'en es aperçu toi-même?
L'embryon du libre arbitre signifie surtout "peu de libre arbitre". Ce que je dis, c'est qu'il faut bien qu'il y en ait, et ce serait bien alors du libre arbitre ! Sinon, évidemment, le libre arbitre ne pourrait jamais exister.

euthyphron a écrit:A moins de dire que le libre arbitre est toujours déjà là, 
Voilà


euthyphron a écrit:et donc que la matière est libre.
Disons plutôt qu'il y a de la liberté qui peut faire agir la matière. Qu'il y a de la liberté dans la matière...en quelque sorte... 


euthyphron a écrit:Avec ou sans sujet conscient?
Voilà, c'est bien là toute la question. Et j'avoue que je ne saurais y répondre parfaitement (voire y répondre tout court)...
Je reformulerais la question ainsi : si la conscience est extensible à l'ensemble de...l'univers, la matière, comment expliquer qu'elle se distingue en plusieurs consciences, en plusieurs sujets ?
Une réponse peu enthousiasmante (quoique fascinante, sous certains aspects ; mais réellement désenchantante) serait que cette distinction n'existerait pas, et qu'en fait, je serais tout le monde. Que la conscience serait tout le monde à la fois, Rêveur, euthyphron, poussbois, les chiens... Et en soi, c'est possible !
Si je crois n'être que Rêveur, ce serait parce que j'ai seulement mémoire d'un passé. Mais en fait, je ne serais pas plus le Rêveur d'il y a quelques secondes ou celui de dans quelques secondes qu'un instantané de tout autre, poussbois, neo etc.
Un est tout, tout est un. Je suis Dieu.
Et cette théorie pourrait rejoindre la philosophie de Spinoza.

...Si une autre pensée me vient, je vous en ferai part...
(bon, je n'ai donc pas encore vraiment répondu, mais je m'attendais tout de même à ce qu'à un moment, je ne serais plus vraiment capable de répondre)

Edit : évidemment, que la continuité n'existerait pas trouble... Et comment expliquer, dans la théorie que j'ai proposée, que j'aie conscience a priori du temps ?


Dernière édition par Rêveur le Sam 7 Mar 2015 - 15:40, édité 2 fois

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par baptiste le Sam 7 Mar 2015 - 13:45

Va pour la liberté, mais libre arbitre de quoi ? L'analogie avec un programme informatique est-elle vraiment justifiée?

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par euthyphron le Sam 7 Mar 2015 - 13:58

Rêveur a écrit:Pas facile de répondre à ce dernier message...
T'es là pour bosser qu'est-ce que tu crois? Pour une fois qu'il y en a un qui est volontaire, on ne va pas le lâcher!
Rêveur a écrit:L'embryon du libre arbitre signifie surtout "peu de libre arbitre".
Mais le libre arbitre ne se laisse pas découper en tranches. Peu de libre arbitre, qu'est-ce que ça veut dire? Ou bien du libre arbitre plein et entier, mais dont on ne se sert pas, peu probable vu le contexte. Ou bien quelque chose qui n'est pas du libre arbitre mais qu'on peut se laisser aller à appeler "liberté" (je pense que c'est ce que veut dire Baptiste par sa question) mais ça ne nous avance pas puisque cette forme de "liberté" (admettons) n'est justement pas du libre arbitre.
Rêveur a écrit:Ce que je dis, c'est qu'il faut bien qu'il y en ait, et ce serait bien alors du libre arbitre ! Sinon, évidemment, le libre arbitre ne pourrait jamais exister.
Pourquoi "il faut"? D'où provient pareille obligation?
Rêveur a écrit:Je reformulerais la question ainsi : si la conscience est extensible à l'ensemble de...l'univers, la matière, comment expliquer qu'elle se distingue en plusieurs consciences, en plusieurs sujets ?
Une réponse peu enthousiasmante (quoique fascinante, sous certains aspects ; mais réellement désenchantante) serait que cette distinction n'existerait pas, et qu'en fait, je serais tout le monde. Que la conscience serait tout le monde à la fois, Rêveur, euthyphron, poussbois, les chiens... Et en soi, c'est possible !
Je trouve que ce ne serait pas une réponse, mais la négation du problème.
Rêveur a écrit:Un est tout, tout est un. Je suis Dieu.
Et cette théorie pourrait rejoindre la philosophie de Spinoza.
L'idée d'une conscience universelle dont la conscience individuelle ne serait que l'émanation me semble caractériser l'hindouisme, plutôt. Sans garantie.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Rêveur le Sam 7 Mar 2015 - 15:10

euthyphron a écrit:Pour une fois qu'il y en a un qui est volontaire, on ne va pas le lâcher!
J'espérais que d'autres proposent des idées, qu'on leur réponde, et que la discussion ne soit plus entre moi et les autres Digressifs, parce qu'on ne tire vite plus grand chose de moi sur un même sujet... Je ne me pense pas capable de prolonger la discussion bien longtemps...

euthyphron a écrit:Pourquoi "il faut"? D'où provient pareille obligation?
Je ne dis pas qu'il y ait nécessairement du libre arbitre.
Mais s'il y en a, alors, nécessairement, il faut qu'il y en ait a priori.

euthyphron a écrit:Mais le libre arbitre ne se laisse pas découper en tranches. Peu de libre arbitre, qu'est-ce que ça veut dire? Ou bien du libre arbitre plein et entier, mais dont on ne se sert pas, peu probable vu le contexte.
Quand je dis "peu de libre arbitre", cela ne signifie pas "peu de libre arbitre dans le libre arbitre", si je puis dire, mais "peu de libre arbitre dans le monde où domine le déterminisme".
Par exemple, dans le programme informatique, il pourrait y avoir une fonction aléatoire pure (celle qu'utilisent les informaticiens est en fait déterminée par l'écoulement du temps, mais son irréversibilité permet des résultats toujours différents et incertains pour l'homme qui ne connaît pas le temps écoulé) qui interviendrait à un moment, mais dont l'effet serait très faible (par exemple, il pourrait se limiter à incrémenter ou décrémenter une variable - ajouter ou retrancher à un nombre) : voilà ce qui correspond à peu de libre arbitre.
Pour que celui-ci puisse avoir un rôle plus important, Bergson propose deux réponses.
La première, c'est la mémoire, bien sûr, qui permet au libre arbitre de s'ajouter à lui-même :
Bergson, La conscience et la vie, a écrit:puis, une fois dans la place, elle se dilatera, arrondira sa part et finira par obtenir tout, parce qu'elle dispose du temps et parce que la quantité d'indétermination la plus légère, en s'additionnant indéfiniment avec elle-même, donnera autant de liberté qu'on voudra.
La seconde, c'est que la matière prépare ce qu'il appelle des "explosifs" (les aliments que les muscles utilisent pour exécuter des mouvements ; l'énergie potentielle) pour la vie qui n'a qu'à les faire détoner, ce qui permet au libre arbitre de faire beaucoup avec peu :

Bergson, La conscience et la vie, a écrit:Or, comment procéderait autrement une cause libre, incapable de briser la nécessité à laquelle la matière est soumise, capable pourtant de la fléchir, et qui voudrait, avec la très petite influence dont elle dispose sur la matière, obtenir d'elle, dans une direction de mieux en mieux choisie, des mouvements de plus en plus puissants ? Elle s'y prendrait précisément de cette manière. Elle tâcherait de n'avoir qu'à faire jouer un déclic ou à fournir une étincelle, à utiliser instantanément une énergie que la matière aurait accumulée pendant tout le temps qu'il aurait fallu.


Bref, il n'est pas question de découper le libre arbitre en tranches.


Dernière édition par Rêveur le Sam 7 Mar 2015 - 15:39, édité 1 fois

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par kercoz le Sam 7 Mar 2015 - 15:27

Rêveur a écrit:
J'espérais que d'autres proposent des idées, qu'on leur réponde, .

On ne peut à la fois demander des intervention et les ignorer .......personnellement quand on ne me répond pas, je la remets dans ma culotte.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par euthyphron le Sam 7 Mar 2015 - 15:44

Rêveur a écrit:
Quand je dis "peu de libre arbitre", cela ne signifie pas "peu de libre arbitre dans le libre arbitre", si je puis dire, mais "peu de libre arbitre dans le monde où domine le déterminisme".
Par exemple, dans le programme informatique, il pourrait y avoir une fonction aléatoire pure (celle qu'utilisent les informaticiens est en fait déterminée par l'écoulement du temps, mais son irréversibilité permet des résultats toujours différents et incertains pour l'homme qui ne connaît pas le temps écoulé) qui interviendrait à un moment, mais dont l'effet serait très faible (par exemple, il pourrait se limiter à incrémenter ou décrémenter une variable - ajouter ou retrancher à un nombre) : voilà ce qui correspond à peu de libre arbitre.
Mais l'aléatoire n'a rien à voir avec le libre arbitre. Ce qui est décidé librement ne l'est pas aléatoirement, et réciproquement.




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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Rêveur le Sam 7 Mar 2015 - 16:23

euthyphron a écrit:Mais l'aléatoire n'a rien à voir avec le libre arbitre. Ce qui est décidé librement ne l'est pas aléatoirement, et réciproquement.
L'aléatoire n'est pas le libre arbitre, mais le permet. Si un effet est absolument aléatoire, que rien ne le déterminait, on est tenté de penser qu'il a été voulu.
Quand je parle d'aléatoire, c'est pour le monde et pour l'observateur. Impossible de prédire le résultat et de l'expliquer ; mais le fait est qu'il est, ce résultat, et qu'il s'est bien passé quelque chose.
On peut postuler que l'aléatoire, ben c'est juste de l'aléatoire comme celui de l'ordinateur où une valeur apparaît, mais disant cela on n'a rien dit. Dans un monde posé comme purement déterministe, il y a une incohérence. Il faut donc admettre l'intervention de...quelque chose que l'on ne pourra qu'interpréter (mais jamais tout à fait expliquer scientifiquement, parce qu'il faudrait donner une loi attribuant à une cause un effet, et faire intervenir le déterminisme).

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par euthyphron le Sam 7 Mar 2015 - 16:40

J'ai conservé un texte écrit autrefois pour philoforum, et qui tente de faire le point sur la question des liens entre libre arbitre, déterminisme, et hasard. Autant le poster ici.
Il est à remarquer que l'aléatoire n'est pas du tout hors de portée de la science, grâce au calcul des probabilités. Mais voici mon texte :
"Imaginons une situation où l'on essaie de prévoir la suite. Notre prévision va évidemment s'inspirer de l'idée que nous nous faisons du processus par lequel s'enchaînent les phénomènes. Or, je crois qu'on peut limiter la caractérisation de ce processus à trois possibilités.
1) A (la situation initiale) va entraîner B par un enchaînement mécanique strictement déterminé. L'observateur instruit du mécanisme va donc pouvoir annoncer B à l'avance.
2) Entre A et B interviendra une décision libre. L'observateur peut essayer de prévoir B selon la connaissance qu'il a de l'intervenant, mais il ne peut jamais être assuré de ne pas se tromper. Il ignore en particulier sa propre influence discrète : l'intervenant va-t-il prendre en compte le fait qu'il se sache observé? si oui, comment? En se pliant à ce qu'on attend de lui, ou au contraire en manifestant son goût pour la contradiction?
3) Entre A et B intervient ce qu'on nomme le hasard, j'ai préféré parler de fonction aléatoire, comme lorsque on lance un dé. On peut calculer rigoureusement les chances d'occurrence de B, mais il est strictement impossible de dire lequel des événements possibles aura lieu.
Il est clair que ces trois processus interfèrent, pratiquement toujours. C'est ce qui donne l'apparence de complexité à notre problème. Mais ainsi l'on peut définir les thèses en présence : un déterministe strict est quelqu'un pour qui la différence entre ces trois processus est illusoire. On doit pouvoir aussi former l'idée d'un déterminisme indéterministe (oui, cela fait drôle, mais ça doit être possible) pour lequel n'existent que les processus 1 et 3. Le partisan du libre arbitre affirme pour sa part que cela fait bien trois processus différents."

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par kercoz le Sam 7 Mar 2015 - 17:05

Rêveur a écrit:
euthyphron a écrit:Mais l'aléatoire n'a rien à voir avec le libre arbitre. Ce qui est décidé librement ne l'est pas aléatoirement, et réciproquement.
L'aléatoire n'est pas le libre arbitre, mais le permet.

Reveur à raison , me semble t il.
Le déterminisme absolu interdit de facto le libre arbitre, sinon il faudrait inclure le libre arbitre dans le déterminisme...ce qui serait une liberté conditionnée.
C'est donc bien l' indéterminé qui autorise le libre arbitre. Et l' indéterminé nécessite le "hasard" dans les chaines causales ...de fait ont doit pouvoir relier l' aléatoire au libre arbitre.
Il est vrai que cette corelation peut n' ètre pas une causalité...mais une des conditions initiale, nécessaire sans ètre suffisante.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par euthyphron le Sam 7 Mar 2015 - 17:27

Non, puisqu'ils sont trois processus et non deux. Agir librement ce n'est pas agir par hasard. Ce n'est pas parce qu'on peut relier l'indéterminé d'une part au hasard et d'autre part au libre arbitre, que le hasard et le libre arbitre deviennent la même chose.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par kercoz le Sam 7 Mar 2015 - 18:25

euthyphron a écrit:peut relier l'indéterminé d'une part au hasard et d'autre part au libre arbitre, que le hasard et le libre arbitre deviennent la même chose.

J' entends bien.
Pourtant :
- Si tout est déterminé ......le libre arbitre ne peut etre libre.
- Si tout n' est pas déterminé ...le libre arbitre peut exister.
C'est un point intéressant puisque la logique implique la nécessité du hasard dans le libre arbitre .......qui du fait en perd la qualité du choix.
Puisque s' il y a choix, il ne peut s'appuyer sur du hasard !
Là j' avoue être dans le mur logique. ....Helppppp!

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par euthyphron le Sam 7 Mar 2015 - 18:53

Si tout est déterminé il n'y a tout simplement pas de libre arbitre. Jusque ici nous sommes d'accord je pense.
Donc, s'il y a du libre arbitre tout n'est pas déterminé. C'est tout ce qu'on peut conclure.
Tu pas du principe que l'indéterminé est forcément aléatoire. Non, il y a aussi ce qui est fait librement, qui n'est déterminé ni aléatoire.
Remplace par des noms d'animaux, si c'est plus simple : s'il n'y a que des mammifères (remplace déterminé) il n'y a pas d'oiseaux (remplace libre arbitre). S'il n'y a pas que des mammifères il peut y avoir des oiseaux, mais aussi des insectes (remplace aléatoire). Tu ne peux pas prouver ainsi que les oiseaux sont des insectes, ni même que les oiseaux auraient vaguement tendance à favoriser la prolifération des insectes; c'est même le contraire, ils les bouffent.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Rêveur le Sam 7 Mar 2015 - 21:14

euthyphron a écrit:Tu pas du principe que l'indéterminé est forcément aléatoire. Non, il y a aussi ce qui est fait librement, qui n'est déterminé ni aléatoire
Il y a là manifestement un problème de vocabulaire entre nous trois.
Personnellement, quand je parlais d'aléatoire, je pensais à ce que vous appelez l'indéterminé - que j'appellerais indéterminable, ou indécidable.
Parce que ce qui fonde l'aléatoire, c'est le principe d'incertitude.
Ce principe est le suivant : si, de n issues à un phénomène (pas sûr que ce soit le terme ; retenez issue), il est impossible de savoir qu'une a davantage de chances d'arriver qu'une autre, si elles sont toutes équivalentes ; et si elles représentent l'ensemble des issues possibles ; alors, il y a équiprobabilité, et chacune a une chance sur n d'advenir.
(je confesse que je n'ai pas trouvé cette définition, que je l'ai "inventée", mais c'est mon interprétation, qui me semble correcte ; si vous n'êtes pas d'accord, vous pouvez proposer une correction)
En probabilité, ce qu'il faut chercher à faire, c'est réduire les issues à un ensemble de n issues équiprobables. Dans le cas d'un lancer de dé, où on se demande la probabilité qu'a le résultat du dé d'être un multiple de 3, on réduit les issues à six issues équiprobables, et on repère celles qui correspondent à l'issue "le résultat du lancer de dé est un multiple de trois". Ce qui nous donne un tiers.
Mais en réalité, le résultat était déterminé par la force du lancer, par sa trajectoire, et par l'environnement (pression de l'air, vent  lol etc.). Simplement, c'est très difficile de prédire le résultat (mais avec de l'entraînement, assurément, c'est possible), et on peut appliquer le principe d'incertitude.

L'indétermination précède l'aléatoire, qui n'est que son interprétation.

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Message par euthyphron le Sam 7 Mar 2015 - 21:26

Dire que le résultat est déterminé est ce que l'on appelle une pétition de principe. Elle repose, implicitement, sur la différence entre ce qui est pour nous et ce qui est en soi.
Pour nous, il est clair que le résultat est indéterminé, c'est-à-dire que sa prévision ne peut être que statistique.
En soi, il est effectivement possible (au nom d'une métaphysique improbable, mais soit) de postuler qu'il y a un résultat nécessaire, même s'il est hors de notre portée de le connaître. Mais ce n'est qu'une croyance strictement invérifiable. S'entraîner à tricher peut modifier les statistiques, mais pas établir la nécessité du résultat.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Rêveur le Sam 7 Mar 2015 - 22:06

S'entraîner à tricher, c'est comme travailler à envoyer une fusée dans l'espace, en cherchant à prévoir tous les paramètres avec la plus grande précision possible, afin de tout contrôler. Le risque d'erreur existe ; dirons-nous alors que la trajectoire de la fusée est aléatoire ?
Par ailleurs, n'a-t-on pas vérifié les lois de Newton avec des expériences ? N'est-ce pas établir (ou valider) la nécessité du résultat (du moins a priori, jusqu'à preuve du contraire, mais ces lois sont aujourd'hui pratiquement certaines) ?

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par euthyphron le Sam 7 Mar 2015 - 22:15

Non, bien sûr. Nous dirons qu'elle est déterminée et obéit en tous points à nos calculs. Cet abus de langage paraît en effet moins déformant que celui qui consisterait à dire que c'est aléatoire.
Mais cela c'est ce que nous dirons, en songeant aux facultés d'incompréhension des foules. En réalité les accidents se produisent, même quand la NASA est aux commandes. La capacité de contrôle des êtres humains laisse la place à la chance et à la malchance.
Donc, en admettant qu'il n'y ait qu'une chance sur cent pour que la fusée s'écrase cela reste aléatoire, mais pas équiprobable à son contraire. Mais il ne faut pas le dire. Il faut dire que Fukushima est absolument impossible, les spécialistes ayant tout prévu.
Edit: je découvre ce que tu dis de Newton, mais ne sait pas à quoi tu fais allusion. Si c'est juste un procédé rhétorique pour dire que les scientifiques font leur boulot, bien sûr que oui, même les Japonais, je ne le conteste absolument pas.

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