Le Libre Arbitre.

[kercoz]

Emission de très bon niveau  sur ce thème sur "Talmudique":

https://www.franceculture.fr/emissions/talmudiques/le-libre-arbitre-a-t-il-encore-un-avenir-aujourdhui

""""De nombreux textes fondateurs de différentes traditions religieuses, des tragédies grecques, certains contes orientaux, de multiples traités philosophiques et des textes de toutes les littératures du monde racontent le déterminisme inéluctable de la vie des hommes, de la prévisibilité de chaque histoire singulière et de celles des peuples, jusqu’à la prévisibilité du moindre souffle de vent et du trajet de la feuille d’automne qui sera emportée.

Et pourtant, en même temps, chacun d’entre nous ressent au plus profond de lui-même un autre souffle, celui de la liberté de son action, de la liberté de ses choix, de penser, de décider, d’agir, de créer, d’aspirer au bien mais aussi parfois faire le mal. Choix qui disent la grandeur de la liberté et la profondeur de notre responsabilité, de notre dignité.

Alors naissent des questions. De grandes questions : logiques, théologiques, métaphysiques, philosophiques, psychologiques et politiques. L’homme est-il libre ou seulement le résultat de multiples causalités qui lui échappent ? Causalités économiques, sociologiques, historiques par exemple.""""

[jean tardieu]

Les deux, ou les dix, mon général !

Il est tout à fait clair que si l'on m'interdit de porter le chapeau, je ferai tout pour mettre un chapeau. Ainsi la liberté se prononce aussi contre.

Dommage, je suis nul en dessin. Sinon j'irais de mes caricatures que je n'aurais jamais pensé à faire autrement, si on ne prétendait pas me l'interdire. C'est une liberté de choix certes, mais guidée par la pulsion de faire caguer les "docteurs de la foi".
Bref, comme tout le monde, je suis un sale con, et j'y tiens. Je le revendique même dans certains cas, notamment lorsque la discussion est impossible, lorsque l'autre se montre particulièrement buté, qu'il opère par ultimatum.
J'ai tout à fait intégré que ma liberté consiste surtout à ne nuire à personne. Sauf si l'on cherche à me nuire, bien entendu : là, tout devient possible, je ne m'interdis rien. Rien d'humain.
C'est philosopher à coups de marteau mais quelquefois, le marteau est bien utile pour enfoncer un clou dans le crâne d'un égorgeur (si l'on voit à quoi je fais allusion).

[kercoz]

Dommage, je suis nul en dessin. Sinon j'irais de mes caricatures que je n'aurais jamais pensé à faire autrement, si on ne prétendait pas me l'interdire. C'est une liberté de choix certes, mais guidée par la pulsion de faire caguer les "docteurs de la foi".

Le problème c'est que la "foi", la croyance ( et toute vraie croyance est inconsciente), ..ne concerne pas uniquement la religion ou le fait religieux. Pleins d'interdits ne sont même pas conscients : ferais tu une caricature pédophile ou sur la shoa, ou même un simple jeu de mots. Ce n'est pas parce que tu approuves ces interdits, de bonne (foi), qu'ils ne sont pas déterminés.

[jean tardieu]

: ferais tu une caricature pédophile ou sur la shoa

J'y ai d'avance répondu :

J'ai tout à fait intégré que ma liberté consiste surtout à ne nuire à personne. Sauf si l'on cherche à me nuire,

[jean tardieu]

Pour traiter du libre-arbitre, peut-être gagnerait-on à définir la liberté comme réaction à une contrainte, plutôt qu'à l'absence de contrainte car la contrainte est inhérente à tout vivant. Et donc le libre-arbitre serait la manière de réagir à la contrainte ...?

[kercoz]

Pour traiter du libre-arbitre, peut-être gagnerait-on à définir la liberté comme réaction à une contrainte, plutôt qu'à l'absence de contrainte car la contrainte est inhérente à tout vivant. Et donc le libre-arbitre serait la manière de réagir à la contrainte ...?

A mon avis, c'est un peu ça.
Nos comportements sont contraints, déterminé, comme pour toute espèce sociale. Certaines espèces sociales ont une capacité de libre arbitre dans leurs comportements envers leur environnement. Elles peuvent faire preuve de choix, d'improvisation, de conjecturation avec un degré cognitif impressionnant...mais toujours envers leur environnement...parce que pour leurs interactions entre individus , c'est complètement rigide, déterminé, codifié.
Nous serions les seuls à avoir "un peu de jeu (JE) dans les chaines du déterminisme interactionnel. pas beaucoup, hein, juste un peu......Et ce peu de jeu suffit à induire (parfois), par itérations, des cultures différentes, des bifurcations culturelles.
Si cette possibilité s'est boostée à cette fin, créer des cultures différentes (sans forcément de finalisme Hks), elle a aussi induit des dégâts collatéraux : une possibilité d' hubris et d' individuation pervers dont nous constatons les résultats.

[hks]

https://www.letemps.ch/sciences/libre-arbitre-nexiste

Un article court mais clair sur la position de la neuroscience.

je ne suis toujours pas convaincu
mais bref...

[kercoz]

https://www.letemps.ch/sciences/libre-arbitre-nexiste

Un article court mais clair sur la position de la neuroscience.

je ne suis toujours pas convaincu
mais bref...

De ce que j'ai lu, il démontre que le libre arbitre est manipulable, ce qui n'est pas nier son existence. Il est évident qu'un arbitre du comportement qui serait libre, favoriserait principalement ses intérets et non ceux du groupe, ce qui détruirait le groupe et donc menacerait l'espèce en menacant par exemple une culture...c'est exactement ce qui se passe en ce moment avec l' individuation.

[jean tardieu]

Tiens, encore une idée radicale....Décidément, c'est mon quart d'heure anti-radical.
Ce qui est une idée radicale.

[hks]

non ceux du groupe, ce qui détruirait le groupe et donc menacerait l'espèce en menacant par exemple une culture

que de solidarisme !
dans l'armée on dit avoir "un esprit de corps"

[kercoz]

non ceux du groupe, ce qui détruirait le groupe et donc menacerait l'espèce en menacant par exemple une culture

que de solidarisme !
dans l'armée on dit avoir "un esprit de corps"

Je pensais acquis et même un truisme le fait que pour une espèce socialisée l' individu en soi, n'existe pas. Que ce n'est pas réversible et que la seule entité autonome, c'est le groupe. C'est d'ailleurs l' amorce des thèses organicistes.
L' article que tu cites est bien trop radical. Le libre arbitre, à mon avis existe, mais il est en liberté tres surveillée et beaucoup moins libre qu'il ne le croit. Si une socialisation s'est mise en place, c'est avec bien du temps et des échecs. Ce processus reste fragile et ne dépend que de rigidités comportementales. Il serait surprenant que l' individu se libère si facilement de ces rigidités.

[jean tardieu]

Il me semble acquis que sapiens est issu d'une espèce elle-même sociale. Il serait donc étonnant que sapiens ne fût pas sociable. Mais il n'est pas non plus une abeille. Il est un intermédiaire entre loup solitaire et meute.
Pour ce qui est de son libre-arbitre, n'oublions pas que nous sommes constitués d'une bonne par de virus et de bactéries, et le siège de sécrétions hormonales vitales, l'ensemble assurant des fonctions dont nous ne somme même pas conscients.
Pour se réclamer d'un libre-arbitre, encore faudrait-il que nous fussions conscients de l'ensemble de ces phénomènes indépendants de notre volonté.
Je pencherais par conséquent pour un libre-arbitre à responsabilité limitée (LARL, c'est nouveau, ça vient de sortir). Peut-être même très limitée.

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