Liberté sans libre arbitre selon Spinoza

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Liberté sans libre arbitre selon Spinoza

Message par Vanleers le Mar 11 Juil 2017 - 10:25

Spinoza nie le libre arbitre et pourtant son éthique vise la liberté. Comment comprendre cela ?
Je reprends une formulation déjà exposée ailleurs.
Considérons un individu A qui produit quelque chose : Y.
Dire que A produit Y selon son libre arbitre, c’est dire que Y s’explique uniquement par A, ce qu’on formulera en disant que Y est fonction de A : Y = f (A).

Par contre, pour Spinoza, si A produit Y c’est qu’il y a été déterminé par une cause extérieure X et la formulation précédente devient : Y = f (A, X).
Remarquons d’abord que A n’est pas pour rien dans la production de Y, A n’est pas une simple marionnette mue par une cause extérieure.
En effet, la production de Y s’explique par la conjonction de X et de A : A est toujours une cause partielle de la production de Y.
Il est d’ailleurs possible que A soit une cause prépondérante de la production de Y si l’extérieur, représenté par X, ne joue qu’un rôle minime.
Je dirai donc que le libre arbitre est un cas limite, lorsque l’importance de la causalité extérieure devient négligeable vis-à-vis de la puissance causante de l’individu.

Mais il y a mieux.

Supposons que A connaisse parfaitement ce qui le détermine à produire Y, c’est-à-dire connaisse parfaitement X.
On fera alors le raisonnement suivant : si A connaît parfaitement X, connaître A, c’est connaître X, ce qu’on exprimera en écrivant : X = g (A).
En remplaçant X par cette expression dans la formule qui donne Y, on a : Y = f (A, g (A)) soit Y = h (A) : Y est fonction de A uniquement.
Y peut s’expliquer par A uniquement et on est en présence de ce que Spinoza appelle une « libre nécessité » (lettre 58 à Schuller).
Nécessité « libre » car parfaitement comprise et intégrée par A. En effet, en comprenant parfaitement (adéquatement) la cause extérieure X qui le détermine à produire Y, A fait sienne cette cause (contrainte) extérieure et, en conséquence, il agit librement au sens de la liberté de la définition 7 d’Ethique I :

« Est dite libre, la chose qui existe par la seule nécessité de sa nature et se détermine par soi seule à agir ; et nécessaire, ou plutôt contrainte, celle qu’autre chose détermine à exister et à opérer de façon précise et déterminée. »

Ceci explique qu’une philosophie qui nie le libre arbitre puisse être néanmoins une éthique de la liberté.

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Re: Liberté sans libre arbitre selon Spinoza

Message par pame le Mer 12 Juil 2017 - 7:38

Ce modèle simplificateur et fermé n’empêche pas l’esprit humain complexe d’être libre et imprévisible comme la météorologie et ouvert sur un environnement tout aussi complexe et imprévisible.

Les progrès de la science mettent Fin aux certitudes des "Lampions" du 17e et 18e siècle et rendent leurs droits à l’observation de la nature et au bon sens contre le crédo déterministe.

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Re: Liberté sans libre arbitre selon Spinoza

Message par Vanleers le Mer 12 Juil 2017 - 9:43

pame a écrit:
Les progrès de la science mettent Fin aux certitudes des "Lampions" du 17e et 18e siècle et rendent leurs droits à l’observation de la nature et au bon sens contre le crédo déterministe.

Pensez-vous voir leur postérité dans le Séraphin Lampion des bijoux de la Castafiore, lui qui dit :
« Notez que je ne suis pas contre la musique, mais franchement, là, dans la journée, je préfère un bon demi. »

Transposant cette répartie inoubliable, je dirai :

« Notez que je ne suis pas contre Prigogine, mais franchement, là, dans la journée, je préfère Spinoza. »

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Re: Liberté sans libre arbitre selon Spinoza

Message par pame le Mer 12 Juil 2017 - 11:50

Le crédo déterministe est bon comme apéritif, mais il ne remplace pas la nature véritable et substantielle d'un repas rabelaisien.

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Re: Liberté sans libre arbitre selon Spinoza

Message par hks le Mer 12 Juil 2017 - 12:52

comme aurait dit Balzac "en  voila bien d'une ténébreuse affaire"


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Re: Liberté sans libre arbitre selon Spinoza

Message par kercoz le Mer 12 Juil 2017 - 14:25

Vanleers a écrit:

« Notez que je ne suis pas contre Prigogine, mais franchement, là, dans la journée, je préfère Spinoza. »

Je ne comprends pas trop parce que ce que tu écris :
""""""""""""""""""""Par contre, pour Spinoza, si A produit Y c’est qu’il y a été déterminé par une cause extérieure X et la formulation précédente devient : Y = f (A, X).
Remarquons d’abord que A n’est pas pour rien dans la production de Y, A n’est pas une simple marionnette mue par une cause extérieure.
En effet, la production de Y s’explique par la conjonction de X et de A : A est toujours une cause partielle de la production de Y.
Il est d’ailleurs possible que A soit une cause prépondérante de la production de Y si l’extérieur, représenté par X, ne joue qu’un rôle minime.
Je dirai donc que le libre arbitre est un cas limite, lorsque l’importance de la causalité extérieure devient négligeable vis-à-vis de la puissance causante de l’individu.

Mais il y a mieux.

Supposons que A connaisse parfaitement ce qui le détermine à produire Y, c’est-à-dire connaisse parfaitement X.
On fera alors le raisonnement suivant : si A connaît parfaitement X, connaître A, c’est connaître X, ce qu’on exprimera en écrivant : X = g (A).
En remplaçant X par cette expression dans la formule qui donne Y, on a : Y = f (A, g (A)) soit Y = h (A) : Y est fonction de A uniquement.
Y peut s’expliquer par A uniquement et on est en présence de ce que Spinoza appelle une « libre nécessité » (lettre 58 à Schuller).....etc
"""""""""""""""""""""

C'est justement une tentative de linéariser une modélisation qui , normalement, aboutit à des équations différentielles que Prigogine ( et tous ceux qui travaillent sur les équations non linéaires), ne refusent pas.

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Re: Liberté sans libre arbitre selon Spinoza

Message par Vanleers le Mer 12 Juil 2017 - 15:20

A kercoz

Mon propos, en ouvrant ce topic, était seulement de montrer que la négation du libre arbitre par Spinoza n’a rien de dramatique au plan éthique et doit être relativisée.
Pour ce faire, j’ai utilisé une présentation qui a une apparence mathématique très simple, ce qui, je l’espère, ne rebutera pas le lecteur.

Votre remarque concerne plutôt la question de la prédictibilité-imprédictibilité.
Cette question est différente de celle du déterminisme-liberté que j’ai abordée ici.
La théorie du chaos déterministe que j’ai exposée, sur un autre topic, avec l’exemple de la suite logistique, montre qu’un phénomène peut être à la fois parfaitement déterminé et pourtant pratiquement imprédictible.

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Re: Liberté sans libre arbitre selon Spinoza

Message par Vanleers le Jeu 13 Juil 2017 - 11:22

Dans la philosophie de Spinoza, être libre ne signifie pas être imprédictible.
Définir la liberté par l’imprédictibilité serait la définir négativement ; au contraire, Spinoza l’identifie à la puissance de l’intellect, et c’est le titre de la dernière partie de l’Ethique De potentia intellectus seu de libertate humana : « De la puissance de l’intellect, autrement dit de la liberté humaine ».
La question de la liberté humaine est, en réalité, la question de la libération de la servitude et, selon Spinoza, cette servitude est d’ordre passionnel.

L’hypothèse du libre arbitre, entendu au sens d’une « volonté pure dont les interventions ne soient pas causalement déterminées et limitées par des conditions » (Macherey) n’est pas tenable. En effet, l’action d’une telle volonté sur le corps est inintelligible, ce que Spinoza a montré dans sa critique des Stoïciens et de Descartes. A l’inverse, son monisme radical supprime la question même d’une causalité de l’esprit sur le corps ou inversement.
Même si tout est déterminé dans la nature, notamment les parties constituantes d’un organisme, un organisme suffisamment complexe (et c’est le cas de l’homme) possède des propriétés émergentes que l’on peut regrouper sous le terme d’« autonomie ». La démarche éthique consiste donc, pour cette puissance autonome, auto-organisatrice et autorégulatrice, qu’est tout être humain, à s’efforcer de supprimer ou réduire les affects qui diminuent ou contrarient cette puissance : puissance d’agir du corps ou puissance de penser de l’esprit, le corps et l’esprit étant « la même chose » considérée sous deux angles différents.

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Re: Liberté sans libre arbitre selon Spinoza

Message par hks le Sam 12 Aoû 2017 - 22:58

Vanleers a écrit:Dans la philosophie de Spinoza, être libre ne signifie pas être imprédictible.
Pour le sens commun également .Si A décide  d' ouvrir la main il est très prédictible qu'il va l 'ouvrir . On ne suppose pas en général que notre volonté nous fasse défaut au dernier moment.
La volonté  procède par prédiction et s' y tient .

Vanleers a écrit:A l’inverse, son monisme radical supprime la question même d’une causalité de l’esprit sur le corps ou inversement.
Il y a suppression d' un problème qu on ne sait pas résoudre .


Vanleers a écrit: le corps et l’esprit étant « la même chose » considérée sous deux angles différents.
moi je veux bien mais alors montrer la causalité d'un angle sur l'autre.  Parce que si "je vais ouvrir ma main" c'est un angle
ma main c' en est  un autre.
Ma main s'ouvirait par acte réflexe, je dirais que sous l'angle physiologique c'est tenable comme causalité ... mais là on un angle (dans la décision consciente de vouloir ) qui échappe un peu au physiologique.

Il faudrait quand même savoir si ma main est de l'étendue ou pas ?

Est- ce que l'étendue c'est la même chose que la pensée...  mais que vue sous de certains angles...etc etc ?
Notez bien que ma main ne voit pas (juste pour amorcer  le début d'une distinction qui ne soit pas seulement l'effet des angles )

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Re: Liberté sans libre arbitre selon Spinoza

Message par kercoz le Dim 13 Aoû 2017 - 9:24

hks a écrit:
Vanleers a écrit:Dans la philosophie de Spinoza, être libre ne signifie pas être imprédictible.


Vanleers a écrit:A l’inverse, son monisme radical supprime la question même d’une causalité de l’esprit sur le corps ou inversement.
Il y a suppression d' un problème qu on ne sait pas résoudre .



Il me semble qu' on peut repousser provisoirement le problème ( sans le nier), en admettant l' évidence de "degrés de liberté".
Entre coercition entière et hasard total, il y a une infinité de degrés de liberté dans les comportements.

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Re: Liberté sans libre arbitre selon Spinoza

Message par Vanleers le Dim 13 Aoû 2017 - 9:53

hks a écrit:
Vanleers a écrit:Dans la philosophie de Spinoza, être libre ne signifie pas être imprédictible.
Pour le sens commun également .Si A décide  d' ouvrir la main il est très prédictible qu'il va l 'ouvrir .

Lorsque je dis que dans la philosophie de Spinoza, être libre ne signifie pas être imprédictible, il faut entendre, bien évidemment, imprédictible pour des tiers.

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Re: Liberté sans libre arbitre selon Spinoza

Message par hks le Dim 13 Aoû 2017 - 12:53

Kercoz a écrit:Il me semble qu' on peut repousser provisoirement le problème ( sans le nier), en admettant l' évidence de "degrés de liberté".

L'embêtant c'est qu'on ne voit pas de degré dans la décision. Si je décide d' ouvrir ma main je ne l'ouvre pas à moitié ( ou alors c’est que je l'ai décidé). Quelles que soient les causes qui me déterminent la décision est "sans reste".

Dans la décision qui est l'acte effectué il y a un hors les degrés.

On parle de choix contraints et de prises de décision plus ou moins libres
mais in fine
quelles que soient les contraintes la décision est entièrement renvoyée à elle- même, et elle est hors d' une relativité(ou degrés).

Si les actes de la volonté sont voulu à moitié ou faiblement ils sont néanmoins absolument voulus (tels) . Il y a un acte ou pas d'acte .

On me dit que la liberté n'est pas absolue, à mon avis elle l' est.

Elle l'est parce que si choisir et faire est absolu ( faire ceci plutôt que cela) le pouvoir de choisir est absolu.
Un pouvoir relatif ne donnerait aucune décision, mais plutôt un atermoiement indéfini.

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Re: Liberté sans libre arbitre selon Spinoza

Message par kercoz le Dim 13 Aoû 2017 - 13:48

doublon . désolé


Dernière édition par kercoz le Dim 13 Aoû 2017 - 13:52, édité 1 fois

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Re: Liberté sans libre arbitre selon Spinoza

Message par kercoz le Dim 13 Aoû 2017 - 13:51

hks a écrit:
L'embêtant c'est qu'on ne voit pas de degré dans la décision. Si je décide  d' ouvrir ma main je ne l'ouvre pas à moitié ( ou alors c’est que je l'ai décidé). Quelles que soient les causes qui me déterminent la décision est "sans reste".

Dans la décision qui est l'acte effectué il y a un hors les degrés.

On parle de choix contraints et de prises de décision plus ou moins libres
mais in fine
quelles que soient les contraintes la décision est  entièrement renvoyée  à elle- même, et elle est hors d' une relativité(ou degrés).



Elle l'est parce que si choisir et faire est absolu ( faire ceci plutôt que cela) le pouvoir de choisir est absolu.
.

Si pour te défendre tu décide de tuer, la décision est certe absolue, mais en cours d' éxécution tu peux décider d' épargner femmes et enfants.
Dans le "passage à l' acte" il n' y- a pas de degré, mais en cours d' agir cette notion de degré peut resurgir.

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Re: Liberté sans libre arbitre selon Spinoza

Message par hks le Dim 13 Aoû 2017 - 16:16

kercoz a écrit: tu peux décider d' épargner femmes et enfants.

on est toujours en cours de quelque chose.

Je décide j' agis .
Le cadre évolue ( le cadre des choix évolue) ... de nouvelles décisions sont à prendre ( et épargner est une décision/ un acte )

je peux rester volontairement dans 'indécision mais si c'est voulu, c' est actif;

Si en revanche je subis passivement l' indécision( =incapacité à choisir et à agir) je ne suis plus libre. Je vois la liberté dans le pouvoir agir . Et je vois cet agir comme absolu.

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Re: Liberté sans libre arbitre selon Spinoza

Message par kercoz le Dim 13 Aoû 2017 - 16:30

hks a écrit:
Kercoz a écrit:Il me semble qu' on peut repousser provisoirement le problème ( sans le nier), en admettant l' évidence de "degrés de liberté".

L'embêtant c'est qu'on ne voit pas de degré dans la décision.

Il ne peut y en avoir. Le "passage à l' acte", l' agir nécessite soit le savoir ( connaissance) soit la croyance. Ce qui peut être considéré comme des variantes du même état.
L' agir pourra être pondéré ou annulé ultérieurement. Mais pour la décision, tu as raison il y a basculement.

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Re: Liberté sans libre arbitre selon Spinoza

Message par maraud le Dim 13 Aoû 2017 - 17:15

Hks,

tu as logé la liberté à l'hostellerie de la volonté; peux-tu maintenant nous en donner l'adresse..?

Parce que, pour l'instant, moi j'en suis resté au: " je veux; je peux; je dois"
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Re: Liberté sans libre arbitre selon Spinoza

Message par maraud le Dim 13 Aoû 2017 - 17:21

Vanleers,

peut-on dire que Spinoza est progressiste, et que donc, l'homme inclinerait " humainement" à progresser, et qu'en cela, il y a d'une part , l'histoire de l'Univers, et d'autre part l'histoire de l'humanité ?
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Re: Liberté sans libre arbitre selon Spinoza

Message par hks le Dim 13 Aoû 2017 - 19:09

maraud a écrit:tu as logé la liberté à l'hostellerie de la volonté; peux-tu maintenant nous en donner l'adresse..?
Parce que, pour l'instant, moi j'en suis resté au: " je veux; je peux; je dois"
Je loge la liberté là où elle décide/agit ... je ne vois pas trop le sens de ta remarque.
Chez Descartes comme chez Spinoza volition et liberté sont liées .

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Re: Liberté sans libre arbitre selon Spinoza

Message par maraud le Dim 13 Aoû 2017 - 20:50

Liberté absolue, Hks, liberté absolue....!!!!????

Ta liberté " absolue" se fonde sur la volonté qui, n'étant pas absolue, permet tout de même l'absolue liberté seulement parce que quelque chose que tu nommes volonté/volition se "trouve" quelque part... Non mais enfin Hks, t'es sérieux là ...?

En quoi le fait de volition permet-il l'action adéquate ? A t'entendre, il suffit de vouloir pour être libre, or vouloir ce n'est pas pouvoir. D'autant que si la liberté a un sens, c'est bien celui de pouvoir.

Excuse-moi d'insister, mais je ne vois vraiment pas comment l'on pourrait évoquer la liberté sans parler du doute; qu'il soit cartésien ou spinoziste.
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Re: Liberté sans libre arbitre selon Spinoza

Message par Vanleers le Lun 14 Aoû 2017 - 6:51

maraud a écrit:Vanleers,

peut-on dire que Spinoza est progressiste, et que donc, l'homme inclinerait " humainement" à progresser, et qu'en cela, il y a d'une part , l'histoire de l'Univers, et d'autre part l'histoire de l'humanité ?

Faut-il ou non coller sur Spinoza l’étiquette « progressiste » ?
Grave question, j’y réfléchis.

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Re: Liberté sans libre arbitre selon Spinoza

Message par kercoz le Lun 14 Aoû 2017 - 8:22

Vanleers a écrit:
maraud a écrit:Vanleers,

peut-on dire que Spinoza est progressiste, et que donc, l'homme inclinerait " humainement" à progresser, et qu'en cela, il y a d'une part , l'histoire de l'Univers, et d'autre part l'histoire de l'humanité ?

Faut-il ou non coller sur Spinoza l’étiquette « progressiste » ?
Grave question, j’y réfléchis.

Ne pas perdre vue le fait que ce n'est pas l' homme qui progresse mais une culture ou civilisation, ...un système qu' il ne maitrise pas et qui le maitrise ( émergence).
Ne pas oublier non plus que ces systèmes s'effondrent TOUS, ce qui pose la question de la validité du processus et du terme "progres".

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Re: Liberté sans libre arbitre selon Spinoza

Message par hks le Lun 14 Aoû 2017 - 15:08

Maraud a écrit:or vouloir ce n'est pas pouvoir.
Dans mon optique je ne distingue pas le choix de l' acte .
Vouloir (opter ou décider d'un choix d'action ) c'est agir .
Sinon c'est quoi ? C est une velléité.

et c'est en plus exactement ce que tu dis
Maraud a écrit: D'autant que si la liberté a un sens, c'est bien celui de pouvoir.



..................................................

Maraud a écrit:En quoi le fait de volition permet-il l'action adéquate ?
C'est l'idée qui est adéquate. Le choix d 'agir (ainsi que choisi ) est en adéquation avec lui même.
........................................................
Maraud a écrit:évoquer la liberté sans parler du doute;
Dans un choix entre des actes à effectuer, il y a plus ou moins ou pas du tout de doute ( d'incertitudes sur la valeur du choix ) et alors ?

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Re: Liberté sans libre arbitre selon Spinoza

Message par maraud le Lun 14 Aoû 2017 - 15:30


Tu as dit: liberté absolue, ok ?

Alors je te demande quel est cet absolu qui permet une liberté absolue ?

Je veux bien admettre que ta volonté puisse " synthétiser" une part de vérité, mais cela ne fait pas un absolu. Je veux bien admettre que le sentiment n'est pas si éloigné que ça de la raison, mais il y a loin de la conviction à la certitude.


Ce que tu écris plus haut au sujet de la liberté, je pourrais l'attribuer à un exalté, à un fanatique, or tu n'es ni l'un ni l'autre; tu as donc pris une certaine liberté avec le vocabulaire...en parlant de liberté "absolue".
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Re: Liberté sans libre arbitre selon Spinoza

Message par hks le Lun 14 Aoû 2017 - 15:41

je veux la dégager d' une sorte d'engluement dans  la causalité. Je fais pareil avec le phénomène.

autre exemple ( d' absoluité) le visible ( ou manifestation ou apparition c'est selon les auteurs ...Erscheinung
"je vois bien que je vois" dit Descartes
l’apparition ( la lumière dans une présence, un présent) est absolue.

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