De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

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Message par Crosswind le Lun 16 Mar 2015 - 11:23

baptiste a écrit:

Crosswind, pour les stoïciens, donc Sénèque, nous ne sommes libres de rien, il ne dépend pas de nous d’être beau, intelligent en bonne santé…. Mais il y a une chose, une seule chose qui dépende de nous et que rien ne peut nous arracher, c’est la volonté de faire le bien, la volonté d’agir conformément à la raison.

Mais qu'y puis-je si les propos de Sénèque me sont étrangers en terme de sens ? J'ai beau tourner le problème, je ne vois rien qui puisse affirmer dans sa description le fait que la volonté d'agir conformément à la raison soit une liberté. Rien de rien, sinon une ferme conviction suite à une forme introspective volontairement réductrice. Trois choses me tourmentent dans les propos de Sénèque :

- Qui ou qu'est ce que ce "nous" ? Il n'en dit rien et pourtant son argumentation s'effondre immédiatement sans lui.

- Le ressenti de "volonté" serait intimement lié à ce "nous" mystérieux, dans le but de faire le "bien", "bien" dont on se garde à nouveau bien de définir les termes, ou dans le but d'agir conformément à une raison qui sort de nulle part.

- J'imagine que la raison doit être une fonction de ce "nous" ?

Pourquoi Sénèque ne se demande-t-il pas ceci : la liberté d'agir conformément à des règles dont "on" n'aurait pas eu la liberté de choix est-elle encore une liberté ? La raison ne représente-t-elle pas le meilleur exemple du déterminisme ?

Je ne suis pas opposé à Sénèque, mais ce genre d'explication me paraît vaporeuse. Qu'est ce que Sénèque prouve ? C'est une affirmation lancée comme ça, à la volée. On peut choisir d'y adhérer, on peut y croire sans se poser trop de questions, mais ce n'est pas mon choix ( ah ah !). 

baptiste a écrit:
Tu dis que tu ne réfutes pas le libre arbitre mais tu dis aussi que pour en parler il faudrait connaître la conscience, n’est-ce pas la même chose compte tenu du peu que nous savons de la conscience ?

Je ne réfute pas le libre-arbitre. Ma position se rapproche plus du constat de l'impossibilité de discourir efficacement sur le sujet sans passer par des croyances invérifiables puisque le libre-arbitre n'est qu'un résidu de la conscience de soi. On peut bien entendu choisir de le faire, mais alors en toute connaissance de cause.

baptiste a écrit:
Tu parles de substance ? Pourquoi substance, y-a-t-il aujourd’hui un fondement épistémique à la notion de substance ?

Je parle de substance pour cette raison : imaginons que la conscience ne soit qu'un épiphénomène matériel. Qu'il n'y a pas de substance pensante au sens de Descartes, que notre conscience ne soit qu'un passage éphémère, qu'est ce alors que le libre-arbitre ? Dans ce cas de figure matérialiste, le soi n'existe pas autrement qu'en terme de conscience "matérielle". Le sujet n'est qu'un ressenti organique dénuée de toute substantialité particulière. La conscience s'expliquerait parfaitement en termes mathématiques, de même que la conscience de soi serait expliquée par tel ou tel théorème. Et le Libre-arbitre s'écroule puisque le sujet n'est qu'un ressenti, qu'une illusion issue d'une formation matérielle.

Mais si l'on n'est pas matérialiste, si l'on croit en une sorte de substance unique à la sauce Spinoza, donc à monisme neutre (ou pas en fin de compte), alors le libre-arbitre prend sa source ailleurs que dans la matière. Le libre-arbitre doit, par définition même, être indépendant de toute considération physique, mathématique. Le libre-arbitre ne peut être expliqué par rien d'autre que lui-même, sans quoi il ne serait plus libre. Mais alors, si le libre-arbitre "existe" et que ce n'est pas de la matière physique, qu'est ce ? Rien ? Quelque chose ?


Dernière édition par Crosswind le Lun 16 Mar 2015 - 13:41, édité 1 fois

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Message par Crosswind le Lun 16 Mar 2015 - 13:35

[..] erreur [...]

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par baptiste le Mar 17 Mar 2015 - 7:22

[quote="Crosswind"]
baptiste a écrit:


baptiste a écrit:
Tu dis que tu ne réfutes pas le libre arbitre mais tu dis aussi que pour en parler il faudrait connaître la conscience, n’est-ce pas la même chose compte tenu du peu que nous savons de la conscience ?

Je ne réfute pas le libre-arbitre. Ma position se rapproche plus du constat de l'impossibilité de discourir efficacement sur le sujet sans passer par des croyances invérifiables puisque le libre-arbitre n'est qu'un résidu de la conscience de soi. On peut bien entendu choisir de le faire, mais alors en toute connaissance de cause.


La possibilité de discourir sans passer par des croyances invérifiables existe bel et bien, par contre ta volonté de démontrer cette impossibilité en réduisant la discussion à un discours sans fondement et des approximations douteuses est, elle, bel et bien vérifiable...

C’est quoi un épiphénomène matériel, c’est quoi un passage éphémère, la substantialité du sujet

Tu as posé la question de savoir ce qu’est le « nous » des stoïciens, je vais me faire un plaisir de l’expliquer. Ce « nous » c’est l’ensemble des humains, c'est-à-dire celui des être dotés de raison, part de la raison universelle…la raison qui permet de tenir des discours rationnels…et là on comprend que tu ne sentes pas concerné par le discours stoïcien.

J’en resterai là avec cette discussion.



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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Geo Rum Phil le Mar 17 Mar 2015 - 13:58

baptiste a écrit: Tu as posé la question de savoir ce qu’est le « nous » des stoïciens, je vais me faire un plaisir de l’expliquer. Ce « nous » c’est l’ensemble des humains, c'est-à-dire celui des être dotés de raison, part de la raison universelle…la raison qui permet de tenir des discours rationnels…et là on comprend que tu ne sentes pas concerné par le discours stoïcien.

Tenir des discours rationnels sans s'appuie sur un discours irrationnel (croyances invérifiables), n'a rien de rationnel; c'est une aberration ! Or, tout discours rationnel démarre à condition qu'il a été stimulé par un autre irrationnel !

Comment peux-tu parler d'une manière rationnelle sur de théories invérifiables, telles le bing- bang ou la Genèse ? perplexe

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Crosswind le Mar 17 Mar 2015 - 15:02

baptiste a écrit:
La possibilité de discourir sans passer par des croyances invérifiables existe bel et bien, par contre ta volonté de démontrer cette impossibilité en réduisant la discussion à un discours sans fondement et des approximations douteuses est, elle, bel et bien vérifiable...  

Tu me prêtes des intentions qui ne sont pas les miennes. Je ne peux que contester ta vision des choses. Mon discours est loin d'être infondé et mes approximations, j'avoue les chercher... Je déduis surtout que l'on ne se comprend pas.

baptiste a écrit:
C’est quoi un épiphénomène matériel, c’est quoi un passage éphémère, la substantialité du sujet

Epiphénomène matériel renvoie au postulat matérialiste qui affirme que la conscience est un dérivé matériel ; en bref, une propriété de la matière. Ne voyant pas très bien ce que je devrais t'expliquer quant au "passage éphémère", je passe outre. Enfin, en troisième lieu, la substantialité du sujet me semble un si grand classique dans la littérature philosophique que je m'étonne de te voir t'étonner. N'as-tu jamais entendu parler de la res cogitans et de la res extensa de Descartes ?

baptiste a écrit:
Tu as posé la question de savoir ce qu’est  le « nous » des stoïciens,  je vais me faire un plaisir de l’expliquer. Ce « nous » c’est l’ensemble des humains, c'est-à-dire celui des être dotés de raison, part de la raison universelle…la raison qui  permet de tenir des discours rationnels…et là on comprend que tu ne sentes pas concerné par le discours stoïcien.

Qu'est ce donc que cette raison universelle ? Comment déterminer un discours rationnel ? Par la loi du plus grand nombre ?

baptiste a écrit:
J’en resterai là avec cette discussion.

Je trouverais cela dommage.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par euthyphron le Mar 17 Mar 2015 - 15:09

Puisque tu sembles bloqué sur la question de la raison universelle, voici la célèbre démonstration de Malebranche. Si tu prends la peine de bien la lire, tu verras que la raison universelle est exactement le contraire de la loi du plus grand nombre, ou de la loi du plus fort dont la loi du plus grand nombre est un avatar.
Malebranche a écrit:Je vois, par exemple, que 2 fois 2 font 4, et qu'il faut préférer son ami à son chien, et je suis certain qu'il n'y a point d'homme au monde qui ne le puisse voir aussi bien que moi. Or, je ne vois point ces vérités dans l'esprit des autres, comme les autres ne les voient point dans le mien. Il est donc nécessaire qu'il y ait une raison universelle qui m'éclaire et tout ce qu'il y a d'intelligence. Car si la raison que je consulte n'était pas la même qui répond aux Chinois, il est évident que je ne pourrais pas être aussi assuré que je le suis que les Chinois voient les mêmes vérités que je vois.
MALEBRANCHE, La Recherche de la Vérité

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Crosswind le Mar 17 Mar 2015 - 15:26

Malebranche postule la conscience du Chinois sans en apporter aucune preuve. Malebranche  affirme ne pas être la seule conscience au Monde, ce qui est un brin osé.

En fait, Malebranche ne fait que dire "puisque les autres - dont je postule l'existence consciente - me ressemblent et me comprennent, et que je ne peux être dans leur tête, il faut bien qu'il existe un "pont" universel rassemblant tous ces braves humains sous l'égide d'une raison magnifique."

J'aime bien, c'est bien ficelé.

Mais, ce que Malebranche oublie un peu rapidement :

- J'ignore si "les autres" disposent d'une expérience consciente.
- J'ignore s'il existe un schéma rationnel universel. Je ne peux prétendre que, jamais, je ne pourrai trouver un point de désaccord avec tous les Chinois.

La question que Malebranche soulève est connue : peut-on "normaliser" la conscience/raison ? Peut-on établir une sorte de livre recensant les "caractéristiques "conscience humaine" de référence" ? A cette question je réponds non. Mais c'est à débattre.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par euthyphron le Mar 17 Mar 2015 - 15:56

Crosswind a écrit:Malebranche postule la conscience du Chinois sans en apporter aucune preuve.
C'est vrai, ça, ces jaunes, est-ce que ça pense?
Crosswind a écrit:Malebranche  affirme ne pas être la seule conscience au Monde, ce qui est un brin osé.
En effet il a tort, donc tais-toi, puisque la seule conscience au monde est celle de Malebranche.
Crosswind a écrit:- J'ignore si "les autres" disposent d'une expérience consciente.
Je ne sais pas si cela se soigne. Tout ça n'est pas sérieux. D'une manière générale, tu as découvert qu'on pouvait toujours dire n'importe quoi en ajoutant "prouve le contraire". A part que cela peut fournir les bases d'un interrogatoire kafkaïen, je ne vois pas où cela nous mène.
Crosswind a écrit:J'ignore s'il existe un schéma rationnel universel.
Je ne sais pas. Moi ce que j'ignore c'est ce que ça veut dire.
Crosswind a écrit:La question que Malebranche soulève est connue : peut-on "normaliser" la conscience/raison ?
Je ne sais pas où tu vois cette question, toi qui ne vois pas que les autres existent et pensent. La question est "y a-t-il une raison universelle"? Le projet de normalisation supposerait de fabriquer une norme, donc l'inexistence d'une raison universelle, qu'il faudrait compenser par un ersatz.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Crosswind le Mer 18 Mar 2015 - 18:51

euthyphron a écrit:
Crosswind a écrit:Malebranche  affirme ne pas être la seule conscience au Monde, ce qui est un brin osé.
En effet il a tort, donc tais-toi, puisque la seule conscience au monde est celle de Malebranche.

Et

euthyphron a écrit:
Crosswind a écrit:- J'ignore si "les autres" disposent d'une expérience consciente.
Je ne sais pas si cela se soigne. Tout ça n'est pas sérieux. D'une manière générale, tu as découvert qu'on pouvait toujours dire n'importe quoi en ajoutant "prouve le contraire". A part que cela peut fournir les bases d'un interrogatoire kafkaïen, je ne vois pas où cela nous mène.

Eutyphron, si je puis comprendre ton énervement sur ce sujet délicat, par pitié gardons notre sang froid et ne tombons pas dans l'invective. Il n'est question ici que de l'établissement d'un simple constat : 1 - la conscience n'est pas un phénomène montrable et  2 - la conscience est purement et simplement subjective.

Personne n'a pu démontrer le contraire à ce jour. Pas même Malebranche dont la réflexion proposée ne résout ni ne prouve quoi que ce soit sur la raison. Le Cogito et l'épochè sont des cousins de cet état de fait. Des cousins puissants qui ne limitent pas la pensée ! Que du contraire même.

euthyphron a écrit:
Crosswind a écrit:La question que Malebranche soulève est connue : peut-on "normaliser" la conscience/raison ?
Je ne sais pas où tu vois cette question, toi qui ne vois pas que les autres existent et pensent. La question est "y a-t-il une raison universelle"? Le projet de normalisation supposerait de fabriquer une norme, donc l'inexistence d'une raison universelle, qu'il faudrait compenser par un ersatz.

J'ouvrirai prochainement un sujet spécifique sur cette question formidable : l'"auto-référentialité radicale de la conscience".

Pour terminer mon commentaire sur cette pointe outrée suite à l'"horreur" manifeste que mes propos semblent susciter, je citerai Husserl :

"S'intéresser à la philosophie, réfléchir à l'occasion sur des questions de vérité et même y travailler continuellement, ce n'est pas encore être philosophe [...] Ce qui y manque, c'est le radicalisme de la volonté prête à l'ultime exigence."

Si le questionnement me mène à des conclusions peu agréables, je ne cesserai pour autant de le pousser plus avant. Peu m'importe si les conclusions me jettent des vérités peu amènes sur ma nature, sur mes certitudes, sur mes habitudes. Je pourrais volontiers m'installer dans cette facilité. Bien sûr, mes enfants ont une âme. Je les aime plus que tout. Bien sûr, la Nature est belle, la voie lactée sublime, les nuits étoilées vertigineuses. Mais le raisonnement, le raisonnement, va beaucoup plus loin.

Il faut relire Schrödinger...

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par baptiste le Jeu 19 Mar 2015 - 7:40

Comment peut-on s’interroger sur la conscience sans même savoir ce que sont les états conscients, la conscience n’est pas une substance, un objet… elle est un processus. Parler de conscience au lieu d’états conscients c’est ontologiser ceux-ci, comme on ne peut plus théologiser comme Augustin, ce qui il faut bien l’admettre avait l’avantage de donner une réponse, mais bon restait après à ontologiser la nature de Dieu, et substancialiser le divin en Dieu ne fut pas sa moindre erreur...

Donc, l’analyse conceptuelle peut-elle nous apprendre quelque chose sur la nature de la conscience ?... Et si on rajoute à la question notre capacité commune sur ce forum…quelles sont nos chances de ne pas énoncer que des âneries ?

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Crosswind le Jeu 19 Mar 2015 - 11:26

baptiste a écrit:Comment peut-on s’interroger sur la conscience sans même savoir ce que sont les états conscients, la conscience n’est pas une substance, un objet… elle est un processus.

Je suis bien d'accord avec toi. J'ajoute cependant qu'on ne peut même pas affirmer qu'elle soit un processus. Ce que l'on nomme maladroitement "conscience" est massivement et rien ne peut la précéder, pas même l'idée consciente de néant ou d'inconscient.

baptiste a écrit:
Donc, l’analyse conceptuelle peut-elle nous apprendre quelque chose sur la nature de la conscience ?... Et si on rajoute à la question notre capacité commune sur ce forum…quelles sont nos chances de ne pas énoncer que des âneries ?

Oui, on peut apprendre quelque chose sur la conscience. Par exemple que le langage ne peut l'atteindre. Mais aussi que le sens des choses est relatif à un état de la conscience, que la conscience est radicalement auto-référentielle et que, en conséquence, toute théorie physique ou philosophique ne vaudra que pour un état déterminé et pas l'autre.

Bref, s'intéresser à la conscience ouvre les horizons bien plus que cela ne les ferme. S'apercevoir que parler du libre-arbitre revient à parler de la conscience de soi fixe le problème et l'empêche de divaguer d'une supposition psychologique à l'autre. Pour les uns l'intention est clairement une preuve, pour les autres ce sera au contraire la volonté de dire non, pour d'autres encore un lien logique quelconque. Mais ce faisant on tourne en rond dans un bocal donné, et personne ne prouvera jamais l'existence de ce "libre-arbitre" car il suffit de se rendre compte que toutes ces supputations ne signifient plus rien sans conscience de soi. Et comme la conscience de soi n'est pas nécessaire à un être conscient, le nœud du problème se déplace instantanément. A moins de partir du principe que la conscience de soi est le socle indépassable du raisonnement. Mais qu'est ce qui peut le justifier ?


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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par baptiste le Ven 20 Mar 2015 - 8:02

Pour le commun des mortels, l’existence  du  libre-arbitre  est  une  exigence  morale  et  juridique  d’une  importance  capitale. Les idées de responsabilité, de mérite et de  mal ne signifient rien si l’on ne présuppose pas chez tout individu un libre-arbitre, c’est-à-dire la capacité pour un être humain de se dire l’auteur de son action, quelle que soit la série des causes qui a précédé son acte On posera comme principe que la volonté humaine  permet à l’être conscient d’échapper  à  une  passion,  une  émotion,  aussi  forte  soit-elle, d’où l’expression libre-arbitre de la volonté.

Pour le commun des mortels, le libre arbitre suppose l’existence d’un sujet conscient.

Pour toi, non, tu veux le faire dépendre de la connaissance de la conscience. Je te rappelle la question posée plusieurs fois, comment définis-tu la conscience ? C’est quoi cette fameuse conscience que tu prétends chercher à connaître? Si tu dis : le fait de dire que le sujet est conscient implique l'existence d'une conscience, alors dire le sujet est grand n'impliquerait-t-il pas qu'il te faille dire: le grand existe?

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par kercoz le Ven 20 Mar 2015 - 10:12

baptiste a écrit:Pour le commun des mortels, l’existence  du  libre-arbitre  est  une  exigence  morale  et  juridique  d’une  importance  capitale.

Ne serait ce pas plutôt pour le groupe que cette exigence est capitale ( ou mythifiée) ?
Au niveau juridique, il y a un concept qui me choque : Le fait d' accomplir un délit "en réunion" est considéré comme une circonstance aggravante, alors que n' importe quel sociologue ou psychologue sait que le phénomène de groupe réduit la responsabilité ressentie chez l' individu.
Pour votre discussion sur le "libre arbitre" et la "conscience", on remarque que vous semblez admettre des états "complets" : 0 ou 1. Ce doit être probablement pour faciliter la réflexion, mais il me semble qu'il serait bon de préciser qu' une conscience "pleine" ou qu'un libre arbitre " entier" ne peuvent qu' être utopiques.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Crosswind le Ven 20 Mar 2015 - 10:42

Je reviendrai plus longuement sur le questionnement de Baptiste cet après-midi, mais entretemps je demande à Kercoz : qu'entends-tu par conscience "pleine" ou "moins pleine" ?


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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par kercoz le Ven 20 Mar 2015 - 14:08

Crosswind a écrit:Je reviendrai plus longuement sur le questionnement de Baptiste cet après-midi, mais entretemps je demande à Kercoz : qu'entends-tu par conscience "pleine" ou "moins pleine" ?

Il me semble qu'il est admis plusieurs stades ou catégories de "conscience" : conscience simple / Conscience réflective ..;etc On peut aussi envisager des "sortes de conscience" liées ou non au groupe ( socialisée) ....les pieuvres ayant semble t il une conscience évoluée sans apprentissage familiale ou du groupe.... Cet échelonnement "qualitatif" ne peut que laisser soupçonner une notion quantitative de degré de conscience.
Si cet argument est pertinent, ces notions de gradation sont aussi valable pour le libre arbitre.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Crosswind le Ven 20 Mar 2015 - 14:17

kercoz a écrit:
Crosswind a écrit:Je reviendrai plus longuement sur le questionnement de Baptiste cet après-midi, mais entretemps je demande à Kercoz : qu'entends-tu par conscience "pleine" ou "moins pleine" ?

Il me semble qu'il est admis plusieurs stades ou catégories de "conscience" : conscience simple / Conscience réflective  ..;etc  On peut aussi envisager des "sortes de conscience" liées ou non au groupe ( socialisée) ....les pieuvres ayant semble t il une conscience évoluée sans apprentissage familiale ou du groupe.... Cet échelonnement "qualitatif" ne peut que laisser soupçonner une notion quantitative de degré de conscience.
Si cet argument est pertinent, ces notions de gradation sont aussi valable pour le libre arbitre.

Il y a en effet différents états de conscience (et dans ce cadre on peut parfaitement envisager un état conscient lié au groupe) et ce que l'on appelle communément la "conscience", c-à-d le fait que quelque chose apparaisse. En fonction de son rapport philosophique au monde, on peut envisager hiérarchiser les états de conscience (mais ce n'est pas mon cas), mais on ne peut hiérarchiser la conscience en tant que telle puisqu'elle est unique.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Crosswind le Ven 20 Mar 2015 - 14:50

baptiste a écrit:Pour le commun des mortels, l’existence  du  libre-arbitre  est  une  exigence  morale  et  juridique  d’une  importance  capitale. Les idées de responsabilité, de mérite et de  mal ne signifient rien si l’on ne présuppose pas chez tout individu un libre-arbitre, c’est-à-dire la capacité pour un être humain de se dire l’auteur de son action, quelle que soit la série des causes qui a précédé son acte On posera comme principe que la volonté humaine  permet à l’être conscient d’échapper  à  une  passion,  une  émotion,  aussi  forte  soit-elle, d’où l’expression libre-arbitre de la volonté.

Pour le commun des mortels, le libre arbitre suppose l’existence d’un sujet conscient.

Pour toi, non, tu veux le faire dépendre de la connaissance de la conscience. Je te rappelle la question posée plusieurs fois, comment définis-tu la conscience ? C’est quoi cette fameuse conscience que tu prétends chercher à connaître? Si tu dis : le fait de dire que le sujet est conscient implique l'existence d'une conscience, alors dire le sujet est grand n'impliquerait-t-il pas qu'il te faille dire: le grand existe?

Le commun des mortels ne se pose même pas la question et se contente de vivre sans y réfléchir sa conscience de soi, considérant en pratique que le libre-arbitre est là et bien là. A tout le moins on le ressent, et c'est largement suffisant. Argumenter auprès d'un juge que le feu rouge franchi n'est pas de ma faute car il y a doute sur le libre-arbitre n'est à mon sens pas la bonne méthode pour emporter la cause lol ! Je suis persuadé qu'il n'est pas nécessaire de "prouver" quoi que ce soit avec ce libre-arbitre, cette conscience de soi et surtout ce "sujet" cher à l'humain. On s'en fout, on ressent les choses ainsi au quotidien et on maximise notre vivre-ensemble au moyen de la responsabilité. La responsabilité n'est un concept pratique. Qu'est ce qu'on s'en fiche, de son fondement...

Baptiste, je ne fais pas dépendre le libre-arbitre de la "conscience" (à ce jeu, tout est dépendant de la conscience) mais de l'une de ses modalités, c-à-d la conscience de soi. C'est différent. Pour prendre un exemple, prenons un petit enfant, au sujet duquel certains cognitivistes estiment qu'il ne bénéficie pas de "conscience de soi", mais (pour faire simple) d'une forme plus ou moins élaborée de conscience réflexive. Dans ce cas de figure le libre-arbitre ne se pose pas. Le jour où une conscience de soi se forme, disons que par magie il pense immédiatement au libre-arbitre et qu'il soit persuadé de son existence. Oui, moi Barnabé suis un être doué de libre-arbitre, c-à-d capable de décider d'au moins un acte de manière entièrement autonome. Si je décide de faire ceci, c'est pour des raisons propres.

Reste alors deux questions : si cet "être" n'obéit pas aux lois physiques, ou mathématiques, à quelles règles obéit-il ? Aucune puisque par définition le libre-arbitre est "libre". "Il" établit lui-même ses propres règles, en "temps réel". Soit, très flou mais admettons. Quel est alors le moteur des décisions de cet être ? C'est quoi cet être ? Une substance, un Dieu quelconque ? De la matière ? De la matière entièrement libre de faire ce qu'elle veut. Mais "qui" veut ? Barnabé aura beau retourner le problème dans tous les sens, il lui faudra partir sur des idées de substance, de chose et puis en fin de compte vers un Dieu machin qu'il ne pourra jamais "prouver".

Pire encore, persuadé de cette substance, de cet être libre, tellement libre qu'il est censé être libre de lui-même, il se retournera vers son passé et se demandera : mais pourquoi n'ai-je pas toujours eu conscience de moi, cet être si unique, si libre ?

Pourquoi ai-je été sans le savoir ? Mon pouvoir de liberté serait-il en fin de compte limité ? Qui le limite alors ? Ou, quel effroi, ce sentiment d'être n'est qu'une facette d'un état conscient ?


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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Courtial le Sam 21 Mar 2015 - 4:05

Crosswind a écrit:]Le commun des mortels ne se pose même pas la question et se contente de vivre sans y réfléchir sa conscience de soi, considérant en pratique que le libre-arbitre est là et bien là. A tout le moins on le ressent, et c'est largement suffisant. Argumenter auprès d'un juge que le feu rouge franchi n'est pas de ma faute car il y a doute sur le libre-arbitre n'est à mon sens pas la bonne méthode pour emporter la cause   ! Je suis persuadé qu'il n'est pas nécessaire de "prouver" quoi que ce soit avec ce libre-arbitre, cette conscience de soi et surtout ce "sujet" cher à l'humain. On s'en fout, on ressent les choses ainsi au quotidien et on maximise notre vivre-ensemble au moyen de la responsabilité. La responsabilité n'est un concept pratique. Qu'est ce qu'on s'en fiche, de son fondement...

Il faut à tout prix que tu comprennes que ce n'est pas de la mauvaise volonté, mais qu'il n'y a rien de compréhensible là-dedans. Et que, au moins avec les philosphes, il faudrait faire l'effort de penser avec des concepts ou se résoudre à n'être jamais compris.
"Se contenter de vivre sans y réfléchir sa conscience de soi" est un énoncé obscur et confus. Le "y" renvoie à "vivre", je suppose, et prend donc le sens de réfléchir dans la vie (au sens où l'on se réfléchit dans un miroir) la conscience ? Ceci, c'est déjà un peu difficile, mais je veux l'entendre, mais après cela veut aussi dire que l'on peut être conscient sans "y" réfléchir et là ce n'est plus possible. Et on en arrive à l'idée d'une conscience de soi qui serait comme une chose, juste une espèce de machin, auquel on pourrait réfléchir ou non, à une conscience qui serait tout sauf une conscience, et ça part en vrille.
En revanche, j'aime bien la fin de ton message. Sans lien avec cette entame (heureusement, et si tu m'en crois, tu devrais tirer la chasse dessus, mais ce n'est qu'un conseil, tu fais ce que tu veux), mais beaucoup plus intéressant et intelligemment constructif.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par kercoz le Sam 21 Mar 2015 - 7:47

Crosswind a écrit:
Reste alors deux questions : si cet "être" n'obéit pas aux lois physiques, ou mathématiques, à quelles règles obéit-il ? Aucune puisque par définition le libre-arbitre est "libre". "Il" établit lui-même ses propres règles, en "temps réel". Soit, très flou mais admettons. Quel est alors le moteur des décisions de cet être ?................. Ou, quel effroi, ce sentiment d'être n'est qu'une facette d'un état conscient ?

Ce qui me pose question, c'est qu' après toutes ces interrogations " rationnelles" et des plus fouillées, nous passons notre temps à faire des choix irrationnels et surtout rationnellement faux à l' exemple du jeu des bols. ( si tu ne connais pas ce serait marrant de faire le test).
Ce genre de test montre que nos choix sont en grande partie dictés par l' affect et donc,( à mon sens) par l' agressivité.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Crosswind le Sam 21 Mar 2015 - 9:27

Courtial a écrit:
Il faut à tout prix que tu comprennes que ce n'est pas de la mauvaise volonté, mais qu'il n'y a rien de compréhensible là-dedans. Et que, au moins avec les philosphes, il faudrait faire l'effort de penser avec des concepts ou se résoudre à n'être jamais compris.
"Se contenter de vivre sans y réfléchir sa conscience de soi" est un énoncé obscur et confus. Le "y" renvoie à "vivre", je suppose, et prend donc le sens de réfléchir dans la vie (au sens où l'on se réfléchit dans un miroir) la conscience ? Ceci, c'est déjà un peu difficile, mais je veux l'entendre, mais après cela veut aussi dire que l'on peut être conscient sans "y" réfléchir et là ce n'est plus possible. Et on en arrive à l'idée d'une conscience de soi qui serait comme une chose, juste une espèce de machin, auquel on pourrait réfléchir ou non, à une conscience qui serait tout sauf une conscience, et ça part en vrille.
En revanche, j'aime bien la fin de ton message. Sans lien avec cette entame (heureusement, et si tu m'en crois, tu devrais tirer la chasse dessus, mais ce n'est qu'un conseil, tu fais ce que tu veux), mais beaucoup plus intéressant et intelligemment constructif.

Je reconnais volontiers une erreur syntaxique, Courtial. La phrase que tu soulignes en gras n'est en effet pas très claire.

Je répondais à Baptiste et à son idée suggérant que le libre-arbitre était, selon, lui une notion capitale pour la morale, pour notre vie en communauté. A cela j'ai dit que les gens, le "commun des mortels", ne se souciait guère au quotidien d'une quelconque notion de libre-arbitre. De manière générale la volonté propre est acquise, sans être pensée, structurée. Les gens vivent leur "conscience de soi" sans se poser de question (c'était le sens de la première phrase). Je prenais l'exemple du tribunal pour illustrer ce fait : personne ne peut me prendre au sérieux si je mets en doute ou si j'use de ce doute pour me disculper d'une accusation. Car la communauté humaine pose le fait du libre-arbitre. Point final. C'est en ce sens là que pense qu'il n'est pas nécessaire de "prouver" quoi que ce soit philosophiquement, la cause est déjà acquise, tacitement acquise !

J'espère que c'est plus clair, du moins pour cette partie du message (je l'ai tapé en toute vitesse, dans un lieu bruyant et remuant).

Pour la seconde moitié, je me rends compte de quelques fautes également... Mais à la relecture, si ce n'est pas joli, cela reste cohérent avec l'idée à faire passer.



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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Crosswind le Sam 21 Mar 2015 - 9:29

kercoz a écrit:
Crosswind a écrit:
Reste alors deux questions : si cet "être" n'obéit pas aux lois physiques, ou mathématiques, à quelles règles obéit-il ? Aucune puisque par définition le libre-arbitre est "libre". "Il" établit lui-même ses propres règles, en "temps réel". Soit, très flou mais admettons. Quel est alors le moteur des décisions de cet être ?................. Ou, quel effroi, ce sentiment d'être n'est qu'une facette d'un état conscient ?

Ce qui me pose question, c'est qu' après toutes ces interrogations " rationnelles" et des plus fouillées, nous passons notre temps à faire des choix irrationnels et surtout rationnellement faux à l' exemple du jeu des bols. ( si tu ne connais pas ce serait marrant de faire le test).
Ce genre de test montre que nos choix sont en grande partie dictés par l' affect et donc,( à mon sens) par l' agressivité.

Non je ne connais pas !

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par kercoz le Sam 21 Mar 2015 - 10:29

Tu as 3 bols A, B, C. posés retournés sur la table. Sous l' un deux j' ai placé 10 000 euros.
Tu choisis un bol ...disons "A".
Sachant ou se trouve le pactol, je retourne un bol ( disons "B" ) que bien sur, je sais vide.
Tu peux changer ton choix et choisir "C" ou conserver "A".
Que fais tu ?

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par euthyphron le Sam 21 Mar 2015 - 10:37

Je choisis C, librement et rationnellement.
Suis-je normal?

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Crosswind le Sam 21 Mar 2015 - 10:43

Ah, oui, je vois ce problème. Calcul de probabilité non-identique pour C et A, dans mes souvenirs. Je ne suis pas rompu aux calculs de probabilités (j'en ai pourtant fait pas mal avec un certain succès à l'époque de ma jeuuunesse, mais je déteste ces trucs je n'ai donc pas retenu grand-chose).

Mais je ne vois pas le rapport avec le libre-arbitre. Si une personne ignore tout du calcul probabiliste elle sera bien obligée de se fier à autre chose qu'à la rationalité pour faire un choix. Si une personne en est capable, elle l'utilisera.

Je ne trouve donc pas ton exemple pertinent ;-)

Surtout que, par définition, le libre-arbitre peut parfaitement être irrationnel ! Il est... libre !

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par kercoz le Sam 21 Mar 2015 - 11:13

Crosswind a écrit:

Mais je ne vois pas le rapport avec le libre-arbitre. Si une personne ignore tout du calcul probabiliste elle sera bien obligée de se fier à autre chose qu'à la rationalité pour faire un choix. Si une personne en est capable, elle l'utilisera.

Je ne trouve donc pas ton exemple pertinent ;-)

Mais tu refuses de montrer un choix. C'est d'ailleurs curieux, sur les forum philo, la pluspart des gens refuse de risquer de "perdre la face" par un choix . Ils ne "jouent pas le jeu"( ou le "Je"). Eutryphon fait le choix parce qu'il connait déja le problème ou qu' il est tres fort en stat .
Mais ce jeu est faussé du fait qu'il est présenté en tant que "piège". Dans des conditions "normales" ( réponse réflexes immédiates), plus de 80% des gens donnent la réponse la plus mauvaise statistiquement : Ils choisissent de conserver leur choix. C'est ce phénomène qui est intéressant. Il montre que c'est l' affect ( ne pas perdre la face en changeant ou en étant "aidé") qui décide de nos comportements. Cet affect est un fait sociétal, pas ou peu modulé de façon individuel.
Si tu ne vois pas de rapport avec le libre arbitre, moi j' en vois un. C'est pour celà que je parlais de "dosage" de libre arbitre, .....une dose de "je" dans nos liens du déterminisme comportementale, ...qui fait qu'il me semble ne pas etre souhaitable de réfléchir en tout ou rien. 0 ou 1 , conscience ou absence de...
Sur certains forum, on voit des gens ne pas démordre de leur choix....refuser même de reconnaitre leur erreur mathématique.
Ce qui me marque le plus c'est que même sachant qu'il y a piège , une majorité se trompe.
On retrouve ce biais comportemental dans toutes les discussions de forum: ne pas démordre .....ce qui aboutit souvent par taper en touche  sur le dos de la sémantique et de la polysémie.
Pour le libre arbitre irrationnel , tu fais fort ! Il faudrait quand même une rationalité relative a l' individu..... Même un contre choix est un choix et un choix, c'est je crois un sujet bateau du bac, n'est pas la liberté.


Dernière édition par kercoz le Sam 21 Mar 2015 - 13:28, édité 1 fois

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Crosswind le Sam 21 Mar 2015 - 11:23

Je prends A.

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