De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

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Message par euthyphron le Sam 7 Mar 2015 - 22:15

Non, bien sûr. Nous dirons qu'elle est déterminée et obéit en tous points à nos calculs. Cet abus de langage paraît en effet moins déformant que celui qui consisterait à dire que c'est aléatoire.
Mais cela c'est ce que nous dirons, en songeant aux facultés d'incompréhension des foules. En réalité les accidents se produisent, même quand la NASA est aux commandes. La capacité de contrôle des êtres humains laisse la place à la chance et à la malchance.
Donc, en admettant qu'il n'y ait qu'une chance sur cent pour que la fusée s'écrase cela reste aléatoire, mais pas équiprobable à son contraire. Mais il ne faut pas le dire. Il faut dire que Fukushima est absolument impossible, les spécialistes ayant tout prévu.
Edit: je découvre ce que tu dis de Newton, mais ne sait pas à quoi tu fais allusion. Si c'est juste un procédé rhétorique pour dire que les scientifiques font leur boulot, bien sûr que oui, même les Japonais, je ne le conteste absolument pas.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Rêveur le Sam 7 Mar 2015 - 22:23

En passant, petite anecdote : il y a quelques années, on a calculé expérimentalement la probabilité (je cherche un meilleur mot...statistique, occurrences...) d'apparition de Pile et Face sur une pièce standard (un euro, je crois). Elle est de 0,49 et 0,51 respectivement (à moins que ce ne soit l'inverse... Une chance sur deux... lol).
Je vais chercher un lien.

En somme, la possibilité d'un dé parfaitement équilibré est autant théorique que celle de contrôler parfaitement un dé équilibré. Cependant, il est vrai que les dés et les pièces que l'on utilise le sont toujours suffisamment pour que l'erreur soit négligeable. De plus, le principe d'incertitude peut s'appliquer pour l'observateur qui n'a pas vérifié la pièce et ne peut donc savoir qu'une face tombera (un tout petit peu) plus souvent qu'une autre.

Tiens, c'est bizarre... Un instant, il y a eu des arobases devant les pseudos dans les citations, et ils étaient en rouge... J'ai actualisé et c'est redevenu normal...

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par kercoz le Sam 7 Mar 2015 - 22:43

puzzl a écrit:
Si tu penses à une machine comme un système (vivant par ex)  obéissant à des lois physiques, alors pour que cette machine soit entièrement déterminée, les lois physiques doivent l’être également, ce qui n’est pas le cas, comme Bergson en a eu l’intuition dans le passage que tu cites, et comme Prigogine l’a montré.



Comme le dit puzzl, prigogine démontre ( par la bifurcation des equa complexes /Chaos) que le déterminisme scientifique est une erreur. Cette démo n' a pas fait le bruit qu'elle aurait du faire ( hors certains milieux scientifiques)...Elle aurait du bouleverser les sciences humaines et surtout la philo ( s' ils arrêtaient de se regarder le nombril) , puisque la philo s'appuyait sur ce déterminisme scientifique qui disait que si l' on ne pouvait conjecturer le futur ce n' était que par manque de précisions sur l' état actuel des "données".
Prigogine montre avec une equa comprenant simplement 3 variables d'entrées on obtient une indétermination complète de la solution. Celà démontre ET la "flèche du temps ( l' irréversabilité des phénomènes et que les équa munies du signe = sont donc fausses , puisque réversibles.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Rêveur le Sam 7 Mar 2015 - 23:00

Vous n'avez pas fini votre dernière phrase, kercoz.
kercoz a écrit:la philo s'appuyait sur ce déterminisme scientifique qui disait que si l' on ne pouvait conjecturer le futur ce n' était que par manque de précisions sur l' état actuel des "données".
Euh...ah bon ?  Pourtant, comme on l'a dit, Bergson, qui est un philosophe, a postulé cette indétermination.
Et puis, en un sens, ça arrange la philosophie que le futur ne soit pas prévisible entièrement par les scientifiques...

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par puzzl le Sam 7 Mar 2015 - 23:23

kercoz a écrit:
J' entends bien.
Pourtant :
- Si tout est déterminé ......le libre arbitre ne peut etre libre.
- Si tout n' est pas déterminé ...le libre arbitre peut exister.
C'est un point intéressant puisque la logique implique la nécessité du hasard dans le libre arbitre .......qui du fait en perd la qualité du choix.
Puisque s' il y a choix, il ne peut s'appuyer sur du hasard !
Là j' avoue être dans le mur logique. ....Helppppp!

On peut prendre par exemple le libre arbitre lors d'un choix crucial, celui qui peut se réduire à l'instant de la prise de décision entre deux options très voisines, mais qui engagent chacune l'avenir. On parle de basculement pour visualiser la brièveté de ce moment.
Pour produire ce choix, nous devons anticiper sur l'avenir, faire un "pari", exactement comme dans un jeu de hasard.
Si l'avenir était complètement dénué de hasard, donc si le monde était déterminé, le choix se ferait en connaissant les conséquences de chaque option, ce ne serait plus un choix mais un mécanisme, comme l'être qui produirait ce choix...

Lorsque les deux options induisent pour celui qui doit choisir une équivalence au niveau des conséquences, on peut se demander si alors le hasard n'intervient pas dans le choix lui même, au moment de ce basculement (on pourrait trouver une analogie avec la façon de "s'aider"d'une pièce de monnaie lancée à pile ou face devant un choix difficile).


Dernière édition par puzzl le Sam 7 Mar 2015 - 23:56, édité 3 fois

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par kercoz le Sam 7 Mar 2015 - 23:25

Rêveur a écrit:
Euh...ah bon ?  Pourtant, comme on l'a dit, Bergson, qui est un philosophe, a postulé cette indétermination.
Et puis, en un sens, ça arrange la philosophie que le futur ne soit pas prévisible entièrement par les scientifiques...

Je n' ai pas dit que la philo adoptait le déterminisme scientifique...je disais que c'etait un débat ouvert , et que ce débat à occupé tous les siecles précédents.....d' ou ma signature "TIMSHEL" : tu peux etre sauvé ou ..tu seras sauvé ! ....2 traductions variantes de l' hébreu qui ont fait diverger plusieurs sectes protestantes dans des philosophies opposées ...Il me semble que le "YES WE CAN " d' Obama n'en est pas expurgé.
Avec une démo qui interdit de s' appuyer sur un déterminisme rigoureux, celà exclus par ex le inch' halla fataliste des arabes.

Par contre on ne peut nier un déterminisme fort..même s' in n' est plus absolu : tu peux détourner le cours de la garonne sur qqs km , mais apres Toulouse il est pratiquement impossible de la faire aboutirà la méditerrannée .....Les bassins versants sont une image intéressante pour illustrer le déterminisme.....Plus curieux : si tu remontes tres haut, tu peux assez facilement changer de bassin versant vers l' EST .....mais a bordeaux tu auras quasi le meme fleuve ...avec un autre nom ! ( je crois d'ailleurs que la seine devrait s'appeler "Yonne" qui a un débit sup à celui de la seine.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par baptiste le Dim 8 Mar 2015 - 7:45

Rêveur J’avoue avoir du mal à suivre le fond de cette discussion, les déterminismes autour de nous sont nombreux …Parler du libre arbitre c’est nécessairement parler du libre arbitre de quelque chose…penser, juger, agir… Depuis qu’on le nomme le libre arbitre est lié à la volonté.  Epictète dit que mes jugements dépendent de moi et rien ni personne ne pourra m’y contraindre même pas Dieu « Ma faculté de juger, pas même Dieu ne peut la vaincre », je vais faire bref au risque de l’être trop, il nous invite à dire : je ne suis pas libre de vouloir ce que je veux mais je suis entièrement libre de vouloir ne plus vouloir ce que je veux. Discours qui sera repris par Augustin pour exonérer Dieu, créateur de tout, de la responsabilité du mal.

Certes déterminé n’est pas synonyme de déterminable, la discussion à ce propos relève, à mon avis, de la rhétorique plus que de la logique. Le fond de la question du libre arbitre peut être aujourd’hui formulée comme suit: tout en reconnaissant la présence d'une causalité universelle, générale, fatale ; à laquelle l'homme ne pourrait pas se soustraire entièrement, sa volonté et son action peuvent-elles jouir d'une certaine liberté de choix? Si oui, en quel sens et dans quelle mesure cette liberté pourrait-¬elle être admise?
Mais, bon Dieu, faut m’expliquer, quel est le rapport du libre arbitre avec l’extrait de Bergson et cette « matière qui relâche sa rigueur »?

Kercoz, les fleuves n'exercent pas leur libre-arbitre.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par kercoz le Dim 8 Mar 2015 - 8:29

baptiste a écrit:

Kercoz, les fleuves n'exercent pas leur libre-arbitre.

L' exemple du fleuve me semble intéressant pour illustrer le déterminisme.
Le déterminisme fort ( les bassins versants), mais pas absolu ( le temps et les saisons , crues etc, font travailler le fleuve qui agit sur ses bords et font varier son lit de place....de même un estuaire peut "bouger de 100 bornes). On remarque que quand les contraintes sont moins rigoureuses ( pente du bassin versant), évènements exogènes ou endogènes deviennent prépondérants sur le tracé.
L' apparence d' un libre arbitre ( ridicule pour nos esprits suréclairés) est une réduction aussi valable ( la déesse fleuve) que la notre qui évacuons la recherche des causes réelles : ces mouvements du lit sont ils ou non déterminés ? Le "primitif" dit : c'est la déesse qui change de pieu pour fertiliser mon peuple et le récompenser de sa conduite vertueuse. Le moderne dit : ""c'est évident , il y a une chaine causale qui fait que ça arrive . Pas mon problème , voir le géologue "".

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par euthyphron le Dim 8 Mar 2015 - 9:50

kercoz a écrit:
Je n' ai pas dit que la philo adoptait le déterminisme scientifique...je disais que c'etait un débat ouvert , et que ce débat à occupé tous les siecles précédents.
En fait, tu as dit une énorme connerie, qui a fait sursauter rêveur à juste titre. Tu ne peux pas nier, elle est encore là.
kercoz a écrit:Elle aurait du bouleverser les sciences humaines et surtout la philo ( s' ils arrêtaient de se regarder le nombril) , puisque la philo s'appuyait sur ce déterminisme scientifique qui disait que si l' on ne pouvait conjecturer le futur ce n' était que par manque de précisions sur l' état actuel des "données".
Grosse connerie, ainsi que chacun peut s'en apercevoir, qui n'a rien à voir avec la version (débat ouvert) que tu nous en donnes maintenant. Restons-en donc là.
kercoz a écrit:L' exemple du fleuve me semble intéressant pour illustrer le déterminisme.
Ce n'est pas un exemple mais une image. Mal foutue et inadaptée, je suis d'accord avec baptiste.
Puisque, baptiste, tu demandes à suivre le fond, je rappelle que rêveur a renouvelé la question hyper classique du libre arbitre et du déterminisme en faisant porter son attention sur ce qu'il juge une opinion commune, en quoi il n'a pas forcément tort même si je lui ai fait remarquer que cette opinion n'était certes pas unanime.
Cette opinion, c'est que le libre arbitre apparaît à un certain stade de l'évolution.
Et là, je me permets de féliciter rêveur pour son tempérament philosophique. L'opinion que je viens de citer, apparemment, est une évidence plate. Le libre arbitre apparaît avec homo sapiens, donc à un certain stade de l'évolution, n'est-ce pas certain? Rêveur a vu là, au contraire, matière à s'étonner. Dans un univers intégralement déterminé, il n'y a rien d'où puisse surgir le libre arbitre.
Bien sûr il y a un risque que la question fasse pschitt, comme toutes les questions relatives à l'origine, insolubles. Mais le problème a été bien posé.
Le rapport avec Bergson, c'est que Bergson entreprend de faire naître le libre arbitre de l'évolution. Il est donc le meilleur défenseur de l'opinion commune énoncée ci-dessus, et là aussi je félicite rêveur de nous donner de quoi juger sur pièces, à l'aide d'un texte, et non d'allusions prétentieuses comme cela arrive parfois dit-on même sur digression.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par kercoz le Dim 8 Mar 2015 - 11:02

euthyphron a écrit:Restons-en donc là.
Tu as raison. Je te remercie de ta mansuétude éclairante.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Rêveur le Dim 8 Mar 2015 - 11:35

Mon premier message a été supprimé à la suite d'une mauvaise manipulation...
euthyphron, au risque de vous décevoir, et quoi qu'ait pu laisser penser mon premier message et sa formulation affirmative, je n'ai pas de position définitive. Et c'est bien ce qui embarrasse baptiste...
Je pars de ce qu'on entend parfois : le libre arbitre apparaît brusquement dans un univers déterminé. Telle quelle, l'affirmation est absurde, et je l'ai bien montré.
Ensuite, je propose une alternative qui, elle, admet la nécessaire (dans ce cas) existence a priori du libre arbitre / de l'indétermination. Cette position est celle de Bergson. J'ai posté un extrait de La conscience et la vie et ai surligné "ébauche", un élément oublié parfois de ceux qui pensent que le libre arbitre émerge du monde.
Maintenant, je reconnais que la thèse de Bergson contient aussi quelques absurdités a priori, mais il est difficile, sinon impossible, de proposer une théorie parfaite pour répondre définitivement à la question du libre arbitre ; il s'agit donc de poursuivre le raisonnement de Bergson pour peut-être en résoudre les problèmes.
Quant à moi, je ne me pose ni en défenseur, ni en détracteur de Bergson. Encore une fois, mon but n'est pas de critiquer la thèse de La conscience et la vie ou de la philosophie de Bergson en général. C'est pourquoi il ne s'agit de discuter ma position, mais de discuter ensemble de la question du libre arbitre.

Voilà, cette précision était nécessaire.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par euthyphron le Dim 8 Mar 2015 - 11:48

J'ai bien compris que tu posais le problème sans prétendre le résoudre.
Je ne suis même pas convaincu que Bergson propose une solution, je crois plutôt qu'il exploite le problème pour bâtir sa métaphysique, fondée sur la définition de la vie comme "création d'imprévisible nouveauté".
Le rôle de la philosophie n'a jamais été de dicter des solutions.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par baptiste le Lun 9 Mar 2015 - 7:29

Il me parait que l’échange souffre de grosses difficultés avec une compréhension commune du vocabulaire.

Voici ce que je crois être l’essentiel du texte de Bergson.

…la matière vivante… est déformable à volonté, elle est donc vaguement consciente… Elle peut s'orienter dans le sens du mouvement et de l'action - mouvement de plus en plus efficace, action de plus en plus libre ; cela, c'est le risque et l'aventure, mais c'est aussi la conscience…
C'est que la vie est précisément la liberté s'insérant dans la nécessité et la tournant à son profit. Elle serait impossible, si le déterminisme auquel la matière obéit ne pouvait se relâcher de sa rigueur…

Je n’ai pas lu Bergson donc je ne me base que sur ce texte dont j’ai extrait les mots clés. Le texte parle des conditions d'apparition d'une conscience le mot volonté n’est ici qu’une image pour exprimer la souplesse, il aurait pu aussi bien dire comme du caoutchouc, il nous parle de l’émergence d’une capacité de conscience à partir de la matière.

J’avais proposé à Rêveur dès le début par soucis de clarification une définition de la liberté d’après ce que j’avais cru comprendre de son premier message « être capable d'engendrer des effets qui expriment ce que nous sommes en notre singularité, c'est se sentir libre ». Sans connaître Epictète, si on ajoute à cette définition de la liberté celle du mot arbitre et que le fait d’arbitrer est celui de prendre une décision, de juger donc cette capacité appartient au sujet libre pas à la matière vivante dont parle Bergson, c’est tout de même fort de café que ce soit à un naturaliste d’insister la dessus.


La réponse au déterminisme, telle que posée au début, est simple : il n’existe pas un déterminisme mais une multitude de déterminismes. Biologique, social, environnemental, familial, émotionnel… il n’y a pas un programme mais une multitude qui interférent entre eux et s’ils nous laissent peu de liberté, ils nous laissent tout de même avec notre foutu libre arbitre, c'est à dire notre liberté de juger du bien et du mal qui apparaît donc dans un univers certes déterminé mais dont nous ignorons nombre de ces déterminations. Nous sommes certainement beaucoup moins libre que nous pensons l'être mais c'est avec ce que nous pensons que nous devons juger.

A propos du paragraphe sur la conscience conçue comme courant ininterrompu je préfère laisser aux spécialistes du bouddhisme le soin de répondre.

Il me semble donc que le texte de Bergson est plus lié à l’apparition d'une conscience au sein d'une matière déterminée, plutôt qu'à celle du libre arbitre à proprement parler, existence du libre arbitre qui à son tour propose d'autres questions, notamment en matière d'éthique.

Kercoz, une analogie peut-être utile à condition de reprendre tous les aspects d’une question. Personne ne pose la question du déterminisme, juste la question de la coexistence du déterminisme et du libre arbitre, donc une analogie qui ne prends en compte qu’un aspect n’apporte rien à la discussion.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Crosswind le Mar 10 Mar 2015 - 8:12

Lorsque, face à deux portes identiques au bout d'un couloir neutre, sans connaissance théorique préalable à leur sujet, je choisis l'une plutôt que l'autre, est-ce un libre-arbitre ? Ma décision d'ouvrir celle de gauche est-elle réellement une décision ?

Lorsque je juge le beau, est-ce un libre-arbitre ou une soumission à un éprouvé ? Puis-je choisir d'aimer quelque chose ?

Lorsque l'on me demande d'appuyer à ma convenance sur un bouton, choisirais-je réellement le moment où j'effectuerai l'action ou un système réflexe me poussera-t-il à le faire ?

Pris dans cette optique le libre-arbitre se dilue dans un autre problème : la conscience de soi. Sans conscience de soi, point de libre arbitre. Pourtant, sans conscience de soi il y a encore conscience.

En conséquence, pour pouvoir parler du libre-arbitre, il est nécessaire de comprendre la conscience. Sans quoi la discussion ne se révélera n'être qu'une suite de suppositions, de postulats, d'hypothèses.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par baptiste le Mer 11 Mar 2015 - 21:35

Crosswind a écrit:
Pris dans cette optique le libre-arbitre se dilue dans un autre problème : la conscience de soi. Sans conscience de soi, point de libre arbitre. Pourtant, sans conscience de soi il y a encore conscience.

En conséquence, pour pouvoir parler du libre-arbitre, il est nécessaire de comprendre la conscience. Sans quoi la discussion ne se révélera n'être qu'une suite de suppositions, de postulats, d'hypothèses.

La réponse à toutes les questions qui précèdent est négative, mais sont-elles pertinentes? J’ignore si sans conscience de soi il y a encore conscience mais est-il vraiment nécessaire de comprendre la conscience pour parler du libre-arbitre, est-il nécessaire de connaître le cycle thermodynamique d’un moteur à essence pour conduire un engin motorisé, faudrait expliquer pourquoi il faudrait comprendre la conscience pour parler du libre arbitre, non ? Quelles sont tes objections à l'existence du libre-arbitre?

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par baptiste le Sam 14 Mar 2015 - 7:07

Crosswind, au cours des discussions récentes à propos des qualités d'un forum philosophique, Euthyphron a insisté sur un aspect qui est la nécessité de répondre à une question posée. Tu as affirmé à travers tes objections que "le libre arbitre n'existe pas" si nous ne comprenons pas la conscience, pourtant chaque jour tu décides, tu prends une multitude de décisions petites et grandes. Lorsque tu grilles un feu rouge volontairement parce que tu es pressé et qu'il n' y a personne...que dis le juge?
Pour soutenir cette proposition tu devais avoir quelques arguments? non?

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par jghislain le Sam 14 Mar 2015 - 8:21

baptiste a écrit:en reconnaissant la présence d'une causalité universelle, générale, fatale ; à laquelle l'homme ne pourrait pas se soustraire entièrement
Partir de là est une erreur fondamentale.
C'est oublier que le propre de toute vie (saine) est de se développer et s'étendre au mieux. Les freins qui sont présents ne viennent que s'ajouter à titre artificiel, en rendant l'accès plus difficile. Que l'on nomme ce frein "cause universel", "moteur premier" ou "Dieu" ne donne aucunes légitimités, et ne forcent donc aucun respect de quelque sorte à ces derniers "concepts".
Il est bon de lire "De l'essence de la liberté humaine" de Heidegger.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Crosswind le Sam 14 Mar 2015 - 9:00

baptiste a écrit:Crosswind, au cours des discussions récentes à propos des qualités d'un forum philosophique, Euthyphron a insisté sur un aspect qui est la nécessité de répondre à une question posée. Tu as affirmé à travers tes objections que "le libre arbitre n'existe pas" si nous ne comprenons pas la conscience, pourtant chaque jour tu décides, tu prends une multitude de décisions petites et grandes. Lorsque tu grilles un feu rouge volontairement parce que tu es pressé et qu'il n' y a personne...que dis le juge?
Pour soutenir cette proposition tu devais avoir quelques arguments? non?

Je ne t'oublie pas, c'est seulement que je n'ai pas beaucoup de temps entre lafamille et le boulot. Aujourd'hui, j'espère ;-)

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par euthyphron le Sam 14 Mar 2015 - 10:44

baptiste a écrit: J’ignore si sans conscience de soi il y a encore conscience mais est-il vraiment nécessaire de comprendre la conscience pour parler du libre-arbitre, est-il nécessaire de connaître le cycle thermodynamique d’un moteur à essence pour conduire un engin motorisé, faudrait expliquer pourquoi il faudrait comprendre la conscience pour parler du libre arbitre, non ? Quelles sont tes objections à l'existence du libre-arbitre?
D'accord avec ça. Je ne parle pas du fond, sur lequel pour l'instant je ne me prononce pas parce que je n'aime pas parler de plusieurs choses à la fois, mais de la critique par baptiste de la méthode crosswind.
Si en effet l'on doit que pour avoir le droit de parler du libre arbitre il faut d'abord comprendre la conscience, alors on n'en finit pas, et on n'a jamais le droit de parler de rien. Comment d'ailleurs comprendre la conscience sans avoir compris le libre arbitre, comment savoir que l'on est parvenu au terme sans savoir ce que c'est que comprendre, comment savoir si comprendre la conscience se fait par la conscience, avec le risque de cercle, ou de l'extérieur, avec le risque de passer à côté, etc.
Bref, on peut toujours échapper à un questionnement ainsi, mais c'est encore une manière d'empêcher de penser et non de favoriser la pensée. On a le droit de parler de ce que l'on veut, le tout est de parvenir à bien en parler, ce qui, je le concède volontiers, peut passer par le détour vers d'autres questions, mais de quel droit dire qu'a priori tel détour est obligatoire?
Toujours du point de vue de la méthode, il me paraît essentiel de travailler le questionnement. Je ne réponds à aucune des trois questions de crosswind, ce n'est pas pour faire le grognon, mais c'est qu'elles me semblent toutes mal posées et à la vérité dépourvues de signification.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Crosswind le Sam 14 Mar 2015 - 14:28

Bien. Je vais tenter de structurer du mieux possible une réponse qui satisfera tout le monde.

La première chose sur laquelle je me dois d'insister c'est que je ne peux affirmer ou infirmer la réalité du libre-arbitre. Je crois même pouvoir penser que personne, à ce jour, n'a réussi à apporter une preuve incontestable de l'existence, ou pas, de ce libre-arbitre, de telle sorte que nous en sommes encore réduits à la discussion, dans le seul but de cerner au mieux le sujet.

Parler du libre-arbitre nécessite de définir l'espace de discussion. Ainsi un physicaliste, pour qui la conscience est un épiphénomène matériel, pourra peut-être parler d'un libre-arbitre,mais celui-ci sera franchement, essentiellement, différent de la conception du libre-arbitre d'un dualiste cartésien ou d'un moniste idéaliste. Pour ces derniers on parlera volontiers de substance, pour les autres de simple ressenti sans aucune réalité substantielle sous-jacente.

Le libre-arbitre me semble n'être qu'une métaphysique un brin camouflée. Car en fin de compte la question n'est-elle pas de savoir si, oui ou non, je "suis" quelque chose ? Ne suis-je qu'un mirage issu de la matière, cette dernière étant dans ce cas réelle et indépendante de ce mirage, ou suis-je une substance particulière et Unique, qui dispose d'une capacité auto-référentielle de décision dans le cadre (ir-)réel d'un monde donné ? La question du libre-arbitre, c'est la question de savoir qui ou ce que je suis. Ni plus ni moins.  

La conscience de soi, c'est la base inévitable pour parler du libre-arbitre. Car le libre-arbitre doit faire référence à quelque chose, doit disposer d'un socle sur lequel s'appuyer. Si je n'ai aucune conscience de moi, que signifie encore le libre-arbitre ? Que signifie l'idée de libre-arbitre à une conscience simplement réflexive, qui n'a pas encore développé la conscience réflexive si particulière qu'est la conscience du moi ? Et en ce qui concerne un être ne disposant que d'une conscience primaire, le libre-arbitre peut-il même s'envisager ? Ces questions méritent d'être posées car si le libre-arbitre ne se pose que dans un état de conscience donné, que devient notre nature humaine si notre état se modifie ? Si je sombre dans le coma, que devient mon libre-arbitre ? Il est donc sage de garder à l'esprit la liaison intime entre la conscience de
soi et la pensée du libre-arbitre.

Doit-on, en tant qu'être humain, ne nous focaliser que sur la conscience de soi ? Est-on bien certain que notre nature profonde, réelle, Universelle, réside dans la conscience d'être un sujet conscient ? Doit-on nécessairement évacuer de notre esprit des modes différents de conscience, sous prétexte qu'un et un seul ne mérite notre attention, celui dans lequel je plonge ma raison ? Devons-nous nous contenter de la raison telle qu'elle nous apparaît en considérant toute autre logique comme étrangère et indigne d'intérêt ? Que vaut une philosophie qui ne porte que sur un seul état conscient particulier ?

Le but n'est en rien de stopper le débat, de coincer la pensée. Que du contraire il s'agit en réalité de montrer à quel point l'homme pense encore et toujours, malgré Copernic, en tant que centre universel.

On peut le prendre comme on veut, mais la liberté de choix est difficilement explicable si l'on ne sort pas du domaine rationnel traditionnel. Le simple constat du fait que je n'ai pas l'impression de choisir mes goûts et mes couleurs dresse un tableau frémissant. Pourrais-je tout de même m'orienter à ma guise dans un monde calibré d'une manière donnée ? Peut-être, mais alors sur quelles bases ? Car il en faut ! Et pourquoi ces bases, cette substance étrange, s'évanouirait dans d'autres états conscients tels que la conscience réflexive dénuée du sens du moi ?

Le débat sur le libre-arbitre se joue à deux niveaux : déterminer si oui ou non nous en disposons et, si oui, quelle est sa nature ?

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Message par baptiste le Dim 15 Mar 2015 - 18:40

Crosswind a écrit:Bien. Je vais tenter de structurer du mieux possible une réponse qui satisfera tout le monde.

gggggggggggggg

Le débat sur le libre-arbitre se joue à deux niveaux : déterminer si oui ou non nous en disposons et, si oui, quelle est sa nature ?

Satisfaire tout le monde voila une noble ambition, mais j'éprouve un doute quand à tes chances de succés.

Je serai bref, tu as le droit de douter de tout, douter de l’existence de ta conscience de soi comme de la mienne, mais si tel est le cas que fais-tu a discuter avec moi si ni toi ni moi n’avons accès à cette conscience de soi?

Il se trouve qu’il existe une large frange de la population qui a le sentiment de vivre dans un monde réel, d’être capable de différencier le soi et le non soi, d’être capable de distinguer physicalité et intériorité et pour lesquels cette expression « libre arbitre » possède un sens. Ce sens, c’est un concept qui permet de justifier de l’existence possible du bien et du mal. Si tu veux réfuter l’existence de ce libre arbitre, c’est à partir de ce monde là que tu dois exprimer ton doute.

Le scepticisme à propos du libre arbitre est vieux comme le monde tout au moins comme le monde antique, comme la Bible dans laquelle Dieu interdit à l’homme de manger le fruit de l’arbre du bien et du mal, comme les stoïciens, comme Augustin, comme Spinoza pour qui le libre arbitre est une totale illusion qui vient de ce que l'homme a conscience de ses actions mais non des causes qui le déterminent à agir. Cependant, l'homme dispose bien d'une liberté dans la mesure où il comprend avec sa raison pourquoi il agit.
Le libre arbitre ignore la connaissance de la conscience mais aussi de ce que tu as oublié : l’inconscient. Est libre pour Spinoza celui qui sait qu'il n'a pas de libre arbitre et qu'il agit par la seule nécessité de sa nature, sans être contraint par des causes extérieures qui causent en lui des passions. Ou bien comme le soutenait Sénèque si je ne suis pas libre de vouloir ce que je veux, je suis libre de ne plus vouloir ce que je veux.

Le libre arbitre c’est admettre que si le passé est déterminé le futur reste ouvert à certains choix.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Courtial le Dim 15 Mar 2015 - 19:49

baptiste a écrit:Le scepticisme à propos du libre arbitre est vieux comme le monde tout au moins comme le monde antique, comme la Bible dans laquelle Dieu interdit à l’homme de manger le fruit de l’arbre du bien et du mal, comme les stoïciens, comme Augustin, comme Spinoza pour qui le libre arbitre est une totale illusion qui vient de ce que l'homme a conscience de ses actions mais non des causes qui le déterminent à agir.

La référence principale est Augustin. Parce que c'est un concept chrétien, le libre arbitre.
Pour la mise en perspective historique, je conseille Hannah Arendt : Qu'est-ce que la liberté ? in La crise de la culture.
l'article fait 30 pages, donc c'est forcément ramassé, mais les pages sur le moment chrétien, en particulier les indications sur les Stoîciens et Augustin (son sujet de thèse), sont très éclairantes.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Crosswind le Dim 15 Mar 2015 - 20:54

baptiste a écrit:
Je serai bref, tu as le droit de douter de tout, douter de l’existence de ta conscience de soi comme de la mienne, mais si tel est le cas que fais-tu a discuter avec moi si ni toi ni moi n’avons accès à cette conscience de soi?

Je ne doute pas de l'existence de la conscience de moi.

baptiste a écrit:
Il se trouve qu’il existe une large frange de la population qui a le sentiment de vivre dans un monde réel, d’être capable de différencier le soi et le non soi, d’être capable de distinguer physicalité et intériorité et pour lesquels cette expression « libre arbitre » possède un sens.

L'expression libre-arbitre fait également sens pour moi. Je ne vois cependant pas le lien avec le "monde réel", le "soi" et le "non-soi", etc...

baptiste a écrit:
Ce sens, c’est un concept qui permet de justifier de l’existence possible du bien et du mal. Si tu veux réfuter l’existence de ce libre arbitre, c’est à partir de ce monde là que tu dois exprimer ton doute.

Je suis d'accord avec toi sur le lien entre libre-arbitre et bien/mal. Je rappelle que je ne réfute pas le libre-arbitre.


baptiste a écrit: Le scepticisme à propos du libre arbitre est vieux comme le monde tout au moins comme le monde antique, comme la Bible dans laquelle Dieu interdit à l’homme de manger le fruit de l’arbre du bien et du mal, comme les stoïciens, comme Augustin, comme Spinoza pour qui le libre arbitre est une totale illusion qui vient de ce que l'homme a conscience de ses actions mais non des causes qui le déterminent à agir.

Je ne me place ni du côté des sceptiques, ni du côté des affiliés libres.

baptiste a écrit:Cependant, l'homme dispose bien d'une liberté dans la mesure où il comprend avec sa raison pourquoi il agit.

Affirmer "SA raison" revient à justifier la substance pensante en la justifiant. Rien ne garantit que ce que j'appelle la raison soit "mienne" autrement que par une illusion (du type épiphénomène matériel cher aux physicalistes).


baptiste a écrit:
Le libre arbitre ignore la connaissance de la conscience mais aussi de ce que tu as oublié : l’inconscient. Est  libre pour Spinoza celui qui sait qu'il n'a pas de libre arbitre et qu'il agit par la seule nécessité de sa nature, sans être contraint par des causes extérieures qui causent en lui des passions. Ou bien comme le soutenait Sénèque si je ne suis pas libre de vouloir ce que je veux, je suis libre de ne plus vouloir ce que je veux.

Si l'on n'a jamais montré du doigt la "conscience", on n'a pas plus montré l'inconscience. Spinoza n'a jamais fourni le mode d'emploi pour s'assurer d'être absolument autonome de toutes causes extérieures. Ni sur quoi précisémment ces causes s'appliqueraient. Quant à Sénèque, je me demande où il pioche cette certitude de la liberté de ne pas vouloir.

baptiste a écrit:
Le libre arbitre c’est admettre que si le passé est déterminé le futur reste ouvert à certains choix.

C'est une manière de voir les choses que je peux approuver. Mais je cherche toujours l'origine du choix. Substance ?

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Crosswind le Dim 15 Mar 2015 - 21:30

Courtial a écrit:

La référence principale est Augustin. Parce que c'est un concept chrétien, le libre arbitre.

Le concept, peut-être. Son ressenti humain, j'émets de grands doutes.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par baptiste le Lun 16 Mar 2015 - 7:48

Courtial a écrit:
baptiste a écrit:Le scepticisme à propos du libre arbitre est vieux comme le monde tout au moins comme le monde antique, comme la Bible dans laquelle Dieu interdit à l’homme de manger le fruit de l’arbre du bien et du mal, comme les stoïciens, comme Augustin, comme Spinoza pour qui le libre arbitre est une totale illusion qui vient de ce que l'homme a conscience de ses actions mais non des causes qui le déterminent à agir.

La référence principale est Augustin. Parce que c'est un concept chrétien, le libre arbitre.
Pour la mise en perspective historique, je conseille Hannah Arendt : Qu'est-ce que la liberté ? in La crise de la culture.
l'article fait 30 pages, donc c'est forcément ramassé, mais les pages sur le moment chrétien, en particulier les indications sur les Stoîciens et Augustin (son sujet de thèse), sont très éclairantes.

Certes Augustin est celui qui en fera la promotion pour les raisons que l’on connaît, mais le récit de la chute lui en avait donné l’opportunité car dans ce récit l’homme a déjà une première fois engagé sa responsabilité.

Pour Arendt, les théories nous enseignent que nous ne sommes libres de rien (elle fait référence à Max Planck) ni du principe causal qui régit le monde extérieur, ni de la causalité de notre monde intérieur, on ne peut transposer la liberté du domaine politique des affaires humaines en général au domaine intérieur, cette liberté du moi n’est qu’une certaine flexibilité de notre esprit face à des situations entièrement nouvelles. Pour elle, l’expérience de liberté intérieure, où le moi est à l’abri du monde, ne doit pas être confondu avec celle de l’esprit qui ne fonctionne qu’en relation avec le monde.

« …s’il doit y avoir en nous-mêmes un moi ultimement libre, celui-ci n’apparaît jamais sans équivoque dans le monde phénoménal et ne peut donc jamais devenir l’objet d’une assertion théorique »


Crosswind, pour les stoïciens, donc Sénèque, nous ne sommes libres de rien, il ne dépend pas de nous d’être beau, intelligent en bonne santé…. Mais il y a une chose, une seule chose qui dépende de nous et que rien ne peut nous arracher, c’est la volonté de faire le bien, la volonté d’agir conformément à la raison. Il y aura donc une opposition radicale entre ce qui dépend de nous et qui peut donc être bon ou mauvais parce qu’il est objet de notre décision et ce qui ne dépends pas de nous mais des causes extérieures, du destin et qui est donc indifférent. Donc Sénèque n'affirme aucune certitude "de ne pas vouloir", il dit simplement "ne pas vouloir" c'est notre seule liberté. Spinoza parle de la liberté de celui qui sait qu'il n'est pas libre, pour l'un comme pour l'autre il me semble clair que la liberté intérieure passe par la reconnaissance préalable de nos conditionnements.

Je ne fais pas l’exégèse de Moïse, Sénèque, Augustin ou Spinoza, je situe une filiation historique. Le concept de libre arbitre n'appartient à personne, il appartient à son histoire, il n'existe que dans la forme du "libre arbitre de la volonté ", en Anglais "free will" sa réalité historique est bien plus riche d’enseignement qu’une supposée réalité objective, je ne cherche qu’à comprendre ce qu’ils voulaient dire pas à justifier leurs propos.

Tu dis que tu ne réfutes pas le libre arbitre mais tu dis aussi que pour en parler il faudrait connaître la conscience, n’est-ce pas la même chose compte tenu du peu que nous savons de la conscience ?

Tu parles de substance ? Pourquoi substance, y-a-t-il aujourd’hui un fondement épistémique à la notion de substance ?

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Crosswind le Lun 16 Mar 2015 - 11:23

baptiste a écrit:

Crosswind, pour les stoïciens, donc Sénèque, nous ne sommes libres de rien, il ne dépend pas de nous d’être beau, intelligent en bonne santé…. Mais il y a une chose, une seule chose qui dépende de nous et que rien ne peut nous arracher, c’est la volonté de faire le bien, la volonté d’agir conformément à la raison.

Mais qu'y puis-je si les propos de Sénèque me sont étrangers en terme de sens ? J'ai beau tourner le problème, je ne vois rien qui puisse affirmer dans sa description le fait que la volonté d'agir conformément à la raison soit une liberté. Rien de rien, sinon une ferme conviction suite à une forme introspective volontairement réductrice. Trois choses me tourmentent dans les propos de Sénèque :

- Qui ou qu'est ce que ce "nous" ? Il n'en dit rien et pourtant son argumentation s'effondre immédiatement sans lui.

- Le ressenti de "volonté" serait intimement lié à ce "nous" mystérieux, dans le but de faire le "bien", "bien" dont on se garde à nouveau bien de définir les termes, ou dans le but d'agir conformément à une raison qui sort de nulle part.

- J'imagine que la raison doit être une fonction de ce "nous" ?

Pourquoi Sénèque ne se demande-t-il pas ceci : la liberté d'agir conformément à des règles dont "on" n'aurait pas eu la liberté de choix est-elle encore une liberté ? La raison ne représente-t-elle pas le meilleur exemple du déterminisme ?

Je ne suis pas opposé à Sénèque, mais ce genre d'explication me paraît vaporeuse. Qu'est ce que Sénèque prouve ? C'est une affirmation lancée comme ça, à la volée. On peut choisir d'y adhérer, on peut y croire sans se poser trop de questions, mais ce n'est pas mon choix ( ah ah !). 

baptiste a écrit:
Tu dis que tu ne réfutes pas le libre arbitre mais tu dis aussi que pour en parler il faudrait connaître la conscience, n’est-ce pas la même chose compte tenu du peu que nous savons de la conscience ?

Je ne réfute pas le libre-arbitre. Ma position se rapproche plus du constat de l'impossibilité de discourir efficacement sur le sujet sans passer par des croyances invérifiables puisque le libre-arbitre n'est qu'un résidu de la conscience de soi. On peut bien entendu choisir de le faire, mais alors en toute connaissance de cause.

baptiste a écrit:
Tu parles de substance ? Pourquoi substance, y-a-t-il aujourd’hui un fondement épistémique à la notion de substance ?

Je parle de substance pour cette raison : imaginons que la conscience ne soit qu'un épiphénomène matériel. Qu'il n'y a pas de substance pensante au sens de Descartes, que notre conscience ne soit qu'un passage éphémère, qu'est ce alors que le libre-arbitre ? Dans ce cas de figure matérialiste, le soi n'existe pas autrement qu'en terme de conscience "matérielle". Le sujet n'est qu'un ressenti organique dénuée de toute substantialité particulière. La conscience s'expliquerait parfaitement en termes mathématiques, de même que la conscience de soi serait expliquée par tel ou tel théorème. Et le Libre-arbitre s'écroule puisque le sujet n'est qu'un ressenti, qu'une illusion issue d'une formation matérielle.

Mais si l'on n'est pas matérialiste, si l'on croit en une sorte de substance unique à la sauce Spinoza, donc à monisme neutre (ou pas en fin de compte), alors le libre-arbitre prend sa source ailleurs que dans la matière. Le libre-arbitre doit, par définition même, être indépendant de toute considération physique, mathématique. Le libre-arbitre ne peut être expliqué par rien d'autre que lui-même, sans quoi il ne serait plus libre. Mais alors, si le libre-arbitre "existe" et que ce n'est pas de la matière physique, qu'est ce ? Rien ? Quelque chose ?


Dernière édition par Crosswind le Lun 16 Mar 2015 - 13:41, édité 1 fois

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