De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

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Message par hks le Dim 26 Avr 2015 - 10:29

à neo

Là je n'ai pas de temps  mais je te remercie pour cette ample réponse   . Je ne cherche pas ( pas trop ) à provoquer, encore que ce soit parfois utile pour faire avancer ...)

J' ai toujours pensé qu' être conscient  était d'un degré de perfection supérieur à ne pas être conscient ( mais c'est peut -être une illusion d' optique )

D'autre part je vois bien des anti-finalistes (finalité  au sens de fin dernière ) refuser une fin dernière mais me parler d' un début ( big bang ) ... ce qui me semble un peu étrange.

Ma position est éternaliste ( je sais c'est assez difficile à comprendre ..même pour moi ...que de penser en mettant le temps dans l' être et pas l inverse ....mais bref )

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par hks le Dim 26 Avr 2015 - 10:38

baptiste a écrit:HKS, j e n’ai plus le temps, je te répondrai plus tard.
Oui même très brièvement ...parce que je ne sais plus trop ce que je tai dit ...  

Le fil ratisse large ... mais il était fatal ( si j 'ose dire ) à que le libre-arbitre amène à Darwin.  Voila un concept qui à une finalité  autogène .

Cela dit ce fil bien que digressif est intéressant ... non ?

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par neopilina le Dim 26 Avr 2015 - 15:34

hks a écrit:J'ai toujours pensé qu'être conscient était d'un degré de perfection supérieur à ne pas être conscient ( mais c'est peut-être une illusion d'optique ).

Ze vois bien que tu me taquines ! Pas de souci. Je n'ai pas exclu " supérieur ", pas même " évolué ", j'ai parlé d'un risque, qui a fait beaucoup parlé de lui, et ce n'est pas fini. On en a vu assez " penser " que la suite " logique " et idéale, pour faire court, à la bande de chimpanzés, c'était la croix gammée, pour ne s'en tenir qu'à un exemple. Ce qui est aussi gravement insulter ces animaux ! La plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu'elle a, oui, mais l'excès inverse, la réduction, pour une foule de motifs à élucider relevant du, des, Sujets, existe aussi.

hks a écrit:D'autre part je vois bien des anti-finalistes ( finalité au sens de fin dernière ) refuser une fin dernière mais me parler d'un début ( big bang ) ... ce qui me semble un peu étrange.

Je suis effectivement de ceux qui rejettent un Finalisme global. J'illustre mon propos. Moi le premier, j'expérimente, admets, reconnais, examine, etc., une foule de finalités ressortant d'objets connus, connaissables, expérimentalement abordables. On continue de découvrir par le menu, scientifiquement, dans quelle mesure, certains, les vertiges pascaliens et consorts optent pour démesure, mais il est évident que la considération est intrinsèquement relative, subjective, existentielle, " l'univers n'a pas été économe ", ce qui est tout aussi subjectif : la plus belle femme ... ! Tout ça et ainsi, voir l'histoire de l'univers, dont les modalités " premières ", telles pour nous, continuent de nous échapper ( Nous n'avons pas accès à donc un hypothétique instant 0, mais seulement, au rebours de l'instant T présent au mur de Planck. ) et celle de la vie, pour créer notre espèce, telle qu'elle est et Est, avec les chambres à gaz qui vont avec, etc. ? ...
Et puis, déjà dit, arrivé ici, il me semble qu'affubler " la première cause ", en toute prudence, telle pour nous, relativement, subjectivement ( Je n'ai pas dit " premier moteur ", aujourd'hui, on peut faire un tout petit mieux qu'Aristote, et on m'accordera qu'ici, tout ce qui est pris est pris. ) d'une barbe relève de l'anthropomorphisme.

P.S. Je connais ce drame avec la thalidomide. J'ai eu un collègue de travail, " chanceux ", il ne lui manquait qu'un pouce. Et c'est moi qui lui ai expliqué pourquoi. Quant aux mariages entre cousins, avant d'avoir 15 ans, j'avais bien remarqué que cela augmentait et aggravait de façon exponentielle les " accidents " dans les descendances.


Dernière édition par neopilina le Dim 26 Avr 2015 - 20:52, édité 2 fois

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Message par hks le Dim 26 Avr 2015 - 15:57

neo a écrit:Je suis effectivement de ceux qui rejettent un Finalisme global.
ben moi aussi mais pas pour les mêmes raisons que toi.
Pour toi un temps infini qui se déroule infiniment n' a pas de fin envisageable. Moi je ne temporalise pas l'être. (vite dit il n'a ni début ni fin ... donc la finalité de la fin dernière est hors sujet ).

Mais je garde l'idée d'une hiérarchisation dans l'être d'où l'idée de degrés de perfection.

Ce qui est difficile à admettre c'est la non temporalisation de l' être. Je ne sais si comme le dit Kant le temps est une donnée a priori de la raison pure mais  à l'évidence il est très difficile pour nous d' échapper à Héraclite.
On peut dire qu' Héraclite a gagné contre  Parménide ( et même chez toi ).

Vite dit ( pour  nos contemporains ) le temps  néantise. Rien n'est conservé. Le temps offre l'image de  morceaux de Nature bien distincts qui se succèdent ... et bien évidemment il y a  une morceau de la nature temporalisée où il n y a pas la vie ... donc la vie  apparait ... un jour.
Mais pour moi le temps est un continuum , plein, sans parties distinctes et la vie  y est  de toute éternité, si j' ose dire.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par neopilina le Dim 26 Avr 2015 - 16:28

hks a écrit:Pour toi un temps infini qui se déroule infiniment n'a pas de fin envisageable.


Je n'ai jamais dit cela ! Je n'en sais rien. Je décide d'accepter du donné que me propose certains. L'univers est en expansion, cette expansion s'accélère, etc. J'entérine prudemment ce que me propose des gens trier sur le volet. Je n'ai jamais tenu un tel propos tel que celui ci-dessus.

hks a écrit:Je ne sais si comme le dit Kant le temps est une donnée a priori de la raison pure mais à l'évidence il est très difficile pour nous d'échapper à Héraclite. On peut dire qu'Héraclite a gagné contre Parménide.

Rhooo, ça fait des lustres que je dis qu'opposer frontalement Parménide et Héraclite ressort de la plus basse vulgate ! J'ai évoqué dans ce fil l'origine conflictuelle, problématique, de l'éthologie ( Et d'ailleurs quand on se penche sur l'histoire des disciplines, ce fut presque toujours le cas. ), même raisonnement ici, Parménide et Héraclite sont parfaitement conciliables, parce que l'un et l'autre perfectibles, surtout si on entérine aussi radicalement que possible la distinction que formule pour la première fois Parménide ! C'est comme idéalisme versus réalisme, le choc frontal est aporétique. La solution c'est toujours la conquête d'un espace qui intègre les deux protagonistes, et les rend caduques, obsolètes.
L'objectif de la connaissance c'est de conquérir, occuper, consciemment selon les modalités, scientifiques et dialectiques, les plus adaptées, abouties, les disciplines positives, tout l'espace existant, délimité par un Horizon, métaphysique donc, qu'on nomme Nature depuis un certain temps. On comprend bien que la question de l'origine de l'univers, telle pour nous, et son corollaire métaphysique, le dit Horizon en soi, intéressent de façon absolument unique, singulière, au dernier degré. Donation Sade avait écrit à ce sujet, lorsqu'il s'occupait avec quelques autres furieux du XVIII° siècle, de mettre sur les rails de l'histoire l'athéisme radical, que c'était, je cite : " Le nec plus ultra de l'ignorance ! "

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par hks le Dim 26 Avr 2015 - 19:31

à neopilina
Je ne me pose pas la question ainsi. Si je gonfle un ballon il y a expansion et je ne nie pas  l'expansion. Mouvement donc peu importe expansion ou rétraction. Si l' être est dans le temps  le début de l expansion s'efface pour faire place à  une infinité d'états successifs de l'expansion. Les états qui précède sont renvoyé au néant d' existence. Héraclite pense ainsi .( rien n 'est  conservé ).

Chez Parménide tout est conservé parce que le temps est dans l' être et pas l'inverse.
Je pense un peu le temps comme je pense l'espace tout y est (en même temps). Je pars de Spinoza, philosophe de l 'éternité, qui pense que le temps nous l'imaginons. C' est au fondement de  sa philosophie et c'est ce qu'il y a de plus difficile à comprendre chez lui ...mais bref car on s'éloigne du libre arbitre .

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par neopilina le Lun 27 Avr 2015 - 0:22

hks a écrit:1 - Je ne me pose pas la question ainsi. Si je gonfle un ballon il y a expansion et je ne nie pas l'expansion. Mouvement donc, peu importe expansion ou rétraction. 2 - Si l'être est dans le temps, 3 - le début de l'expansion s'efface pour faire place à une infinité d'états successifs de l'expansion. Les états qui précèdent sont renvoyés au néant d'existence. 3 - Héraclite pense ainsi ( rien n'est  conservé. ).

1 - L'histoire de l'univers dont on dispose actuellement nous dit que temps, espace et matière adviennent indissociablement en même temps, et que l'univers grandit ( De plus en plus vite, c'est l'accélération de l'expansion dument démontrée et nobelisée en 2011, sauf erreur. ) et que c'est l'univers qui génère l'espace. Retour au lieu du lieu. Je ne dis pas qu'il se dilate dans rien : je n'en sais rien. Mais cette connaissance, que c'est l'univers en expansion qui génère l'espace est solidement attestée : l'espace que génère l'univers ne se déploie pas dans un autre espace existant préalablement, ce qui serait repousser itérativement le problème du lieu du lieu. J'ai déjà donné la réponse d'Aristote quand au lieu du lieu qui permet d'éviter l'itération à l'infini, une aporie en bonne et due forme : pourvu qu'il y soit autrement. Pour que quelque chose soit, et à plus forte raison Soit, pour moi, le préalable, c'est l'existence de ces trois éléments constitutifs de l'univers, temps, espace, matière, et la science me les donne à sa façon. Ça me suffit amplement à titre personnel.

2 - J'entends très mal cette expression. Le temps lui aussi est, et c'est un des préalables pour que quoi que ce soit soit. A partir de là, tout ce qui est baigne dans le temps, y est soumis.

3 - Tu dis " que les états successifs sont renvoyés au néant d'existence ", pour moi, plus simplement, comme le temps s'écoule, je dis qu'ils appartiennent au passé, sont passés, c'est tout. Tu sais que je fais très peu de cas du néant.

4 - Héraclite ne dit pas que " rien n'est conservé ", il dit " tout devient ", ce n'est pas franchement la même chose.

hks a écrit:Chez Parménide tout est conservé parce que le temps est dans l'être et pas l'inverse.

Je ne comprends pas du tout. Pourtant, j'ai un " peu " médité Parménide !! Il nous dit, à l'encontre d'Héraclite, en tous cas de son discours, qui met en péril jusqu'aux possibilités mêmes de la connaissance, que ce qui est ne devient pas. Choc de Titans. Qu'on peut aujourd'hui concilier, résoudre, notamment en entérinant la différence fondamentale exprimée pour la première fois dans le poème entre les deux domaines de la connaissance : il y a ce qui est, devient, existe, etc., objets de la science, et ce qui Est, objet du second domaine ( Toutes choses abordées dans un fil que tu connais bien ! ).


Dernière édition par neopilina le Lun 27 Avr 2015 - 0:48, édité 1 fois

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Courtial le Lun 27 Avr 2015 - 0:48

hks a écrit:Ce qui est difficile à admettre c'est la non temporalisation de l' être. Je ne sais si comme le dit Kant le temps est une donnée a priori de la raison pure

D'après Kant : une donnée a priori qui conditionne la sensibilité, forme a priori de la sensibilité.
Ce n'est pas une donnée de la raison ni pure, ni non plus de la raison empirique. Ce n'est pas une catégorie de l'être, ni davantage un concept obtenu par abstraction empirique (c'est-à-dire une notion obtenue par généralisation d'une sommes de données fournies par l'expérience).

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Bergame le Lun 27 Avr 2015 - 9:54

neopilina a écrit:
4 - Héraclite ne dit pas que " rien n'est conservé ", il dit " tout devient ", ce n'est pas franchement la même chose.
Ben en tout cas, il me semble que ces deux propositions sont équivalentes.
Soit X et Y,
si X -> Y et
Y -> X
alors X <=> Y

neo a écrit:Je ne comprends pas du tout. Pourtant, j'ai un " peu " médité Parménide !! Il nous dit, à l'encontre d'Héraclite, en tous cas de son discours, qui met en péril jusqu'aux possibilités mêmes de la connaissance, que ce qui est ne devient pas. Choc de Titans. Qu'on peut aujourd'hui concilier, résoudre, notamment en entérinant la différence fondamentale exprimée pour la première fois dans le poème entre les deux domaines de la connaissance : il y a ce qui est, devient, existe, etc., objets de la science, et ce qui Est, objet du second domaine ( Toutes choses abordées dans un fil que tu connais bien ! ).
Est-ce que la science étudie ce qui devient ? Je ne crois pas. Ce qui devient échappe à toute connaissance, tu le dis toi-même dans la phrase précédente.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par hks le Lun 27 Avr 2015 - 12:45

à courtial
oui je veux bien  que le temps  soit une forme a priori de la sensibilité (esthétique transcendantale)

Si la sensibilité  est  une faculté de réceptivité pure, une capacité passive de recevoir des impressions.
Quid des mathématiques ?

wikipedia a écrit:Kant entreprend de montrer que les sciences (mathématique et physique) seraient impossibles si l’espace et le temps, comme formes a priori, n’en étaient pas les fondements transcendantaux.
...
et comme pour moi les mathématiques ne sont pas de la sensibilité je fais un raccourci qui me suffit.

kant a écrit:« La mathématique fournit l’exemple le plus éclatant d’une raison pure qui réussit à s’étendre d’elle-même sans le secours de l’expérience » (B. 740, cf. p. 8 et 752)

Louis Couturat a écrit:(pour Kant)La mathématique ne peut avoir pour objets que les concepts qu’on peut construire, à savoir la figure, détermination d’une intuition a priori dans l’espace, la durée, division du temps, et le nombre, résultat général de la synthèse d’un seul et même objet dans l’espace et dans le temps, qui par suite mesure la grandeur d’une intuition (B. 752).

Donc cette intuition( espace et temps), certes  forme de la sensibilité, est  aussi forme a priori pour les mathématiques qui ne sont pas de la sensibilité.


Dernière édition par hks le Lun 27 Avr 2015 - 13:23, édité 1 fois

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par hks le Lun 27 Avr 2015 - 13:21

à neopilina

Je prends Parménide et Héraclite comme des paradigmes  sans vouloir faire l'exégèse du peu de textes qu'on en a. Tout comme je pense Kant comme le paradigme de l'apriorisme ( un paradigme ça simplifie ). Spinoza est paradigmatique du panthéisme  ( après on peut discuter dans le détail s'il est panthéiste ou panenthéiste  )

je te cite un texte de Louis Lavelle pour un peu approcher  une métaphysique qui met le temps dans l' être et non pas l'être dans le temps


Louis Lavelle a écrit:Mais si le devenir est tout entier dans l’être, au lieu d’envelopper l’être tout entier, alors on s’aperçoit qu’il introduit seulement dans l’être un néant relatif, à savoir le néant de l’un de ses modes par rapport à un autre mode qu’il appelle en disparaissant. Il n’y a rien qui n’appartienne à l’être et qui ne doive être posé tour à tour comme passé, comme présent et comme futur.
Mais on ne  peut exclure aucun terme de l’un de ces modes de l’existence sans l’inclure aussitôt dans l’un des deux autres.

Seulement ce n’est pas ainsi qu’on l’entend généralement.
Car on prétend au contraire les dissocier et par là chacun de ces modes, incapable de se soutenir isolément, est invoqué comme une sorte de témoignage en faveur du néant qui résulte aussi bien de la considération de chacun d’eux que de celle de leur assemblage. Car le présent n’étant qu’une transition ou un passage n’a point de contenu : il n’est qu’une position sur la ligne du temps, mais qui n’est rien, pas plus que le point. Or nous disons du passé qui le précède qu’il n’est plus et de l’avenir qui le suit qu’il n’est pas encore, c’est-à-dire que l’un et l’autre ne sont rien. Ainsi, c’est l’être même qui semble chassé de partout.

On ne peut donc maintenir l’universalité de l’être qu’en montrant qu’il y a une forme d’existence propre au présent, au passé et à l’avenir et que nul être particulier ne se réalise autrement que par la relation qui les unit.

...................
neo a écrit: - Héraclite ne dit pas que " rien n'est conservé ", il dit " tout devient ", ce n'est pas franchement la même chose.

Admettons mais comment  ce tout devient est- il pensé ? Moi j' admets très bien que tout devienne ( évidemment )
Mais quel est le statut ontologique  du "tout devenu" et du "tout à devenir"  et puis du "devenant maintenant" ?
Ont -ils un statut ontologique hétérogène ou homogène ?

S'il y a homogénéité cela renvoie à L' Etre ( hors du temps réparti en phases hétérogènes )

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Courtial le Lun 27 Avr 2015 - 14:14

hks a écrit:à courtial
oui je veux bien  que le temps  soit une forme a priori de la sensibilité (esthétique transcendantale)

Si la sensibilité  est  une faculté de réceptivité pure, une capacité passive de recevoir des impressions.
Quid des mathématiques ?

wikipedia a écrit:Kant entreprend de montrer que les sciences (mathématique et physique) seraient impossibles si l’espace et le temps, comme formes a priori, n’en étaient pas les fondements transcendantaux.
...
et comme pour moi les mathématiques ne sont pas de la sensibilité je fais un raccourci qui me suffit.

kant a écrit:« La mathématique fournit l’exemple le plus éclatant d’une raison pure qui réussit à s’étendre d’elle-même sans le secours de l’expérience » (B. 740, cf. p. 8 et 752)

Louis Couturat a écrit:(pour Kant)La mathématique ne peut avoir pour objets que les concepts qu’on peut construire, à savoir la figure, détermination d’une intuition a priori dans l’espace, la durée, division du temps, et le nombre, résultat général de la synthèse d’un seul et même objet dans l’espace et dans le temps, qui par suite mesure la grandeur d’une intuition (B. 752).

Donc cette intuition( espace et temps), certes  forme de la sensibilité, est  aussi forme a priori pour les mathématiques qui ne sont pas de la sensibilité.

Il résulte donc du fait que les mathématiques "ne sont pas de la sensibilité", que le temps est un pur produit de la raison pure ?
Nous pouvons donc valider le fait que nous n'avons pas la même conception de ce qui suffit.

Ces mathématiques qui consistent dans la construction des concepts, c'est-à-dire leur présentation à la sensibilité, se trouvent en même temps n'avoir aucun rapport avec celle-ci. Ce qui suffit peut-être mais paraît un peu étrange.

A mon avis, faut faire gaffe avec Wikipédia, qui est un peu comme le GPS : on croit prendre un raccourci et, en réalité, on se rallonge le chemin. On veut éviter la Nationale et on se retrouve dans une cour de ferme. Et l'on se sent tout à coup très seul et très paumé...

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par neopilina le Lun 27 Avr 2015 - 15:13

( à Bergame et hks, je réagis très logiquement sur le fil " Ontologie ". )

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par hks le Lun 27 Avr 2015 - 17:49

courtial a écrit:Il résulte donc du fait que les mathématiques "ne sont pas de la sensibilité", que le temps est un pur produit de la raison pure ?
 Dis donc courtial qu'est ce que tu cherches à montrer ? Que je ne connais pas Kant ? ( passe temps ?)
 Je le connais encore un peu, juste au dessus du niveau de ce que je lui accorde d'importance.
Je le connaissais mieux du temps ou je le lisais encore  ... des décennies ont passées ...et si j' ai oublié certains détails c' est que les choses insignifiantes de cette théologie profane s'oublient.

Il me semblait que le temps était a priori pour antinomies de la raison pure  ... non ? Condition a priori ou donnée a priori enfin bref, un truc avant , donné  indispensable . ... je n'ai pas dit produit par la raison pure.
L'incendie est une donnée dans la production des voitures de pompier ce ne sont pas les voitures de pompiers qui produisent les incendies .
Premier conflit des idées transcendantales :

Thèse

Antithèse
Le monde a un commencement dans
le temps et il est aussi limité
dans l'espace.
 
Le monde n'a ni commencement dans
le temps, ni limite dans l'espace
mais il est infini aussi bien
dans le temps que dans l'espace.
je ne vois pas comment le temps Là n'est une donnée du supposé problème
.....................................
S'il y a  un auteur de philosophie dont on peut ne pas regretter d'avoir raté une marche, il y a en a tant et plus de rechange ... c'est bien Kant...

à plus

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par hks le Lun 27 Avr 2015 - 17:57

à neopilina

neo a écrit: à Bergame et hks, je réagis très logiquement sur le fil " Ontologie ".
Très bien
De toute façon je quitte un fil  sur lequel au dire de certain je me suis égaré jusque dans les cours de ferme ...très agréable à lire sous la plume de qui ne s' exprime souvent guère mieux que dans les cours d'école.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par quid le Lun 27 Avr 2015 - 23:41

à Courtial,

Je ne voudrais pas mal interpréter les textes d'Aristote sur le hasard, mais j'ai compris que sa distinction entre le hasard et le spontané était intimement liée à la nature de l'homme en tant qu'il est doué de libre-arbitre.

J'ai avancé que cela préfigurait le hasard en tant que subjectif qui ne serait au final qu'une considération humaine. Tu fais toi référence à l'anthropomorphisme, qui serait alors un genre de dérapage subjectif dans des considérations objectives. Aristote essaye à mon avis de rester objectif, c'est à dire de considérer l'objet (le sujet (d'étude) dans sa logique) tel qu'il se conçoit, tout en gardant le lien avec le sens. On peut se demander d'ailleurs, jusqu'à quel point on peut être objectif et ne pas être obligé de plaquer un certain sens, rien que dans le fait de concevoir. C'est même une condition de la science d'après Aristote il me semble. C'est parce-qu'il y a des choses explicables que l'on peut faire de la science.

Alors j'ai relu des anciens échanges dans le fil « hasard et déterminisme », où l'on voit que cette question resurgit régulièrement ; d'ailleurs la digression de l'époque venait d'un fil sur le féminisme, c'est dire. Tu avais soulevé à l'époque, une subtilité logique dans les considérations d'Aristote sur le hasard. Cela a à voir avec ce que tu as indiqué il me semble, comme quoi le hasard c'est ce qui aurait pu être fait intentionnellement.

Pourtant, Aristote distingue justement le hasard de la spontanéité, faisant au final du hasard quelque chose en rapport à l'essence de l'homme en tant qu'il est doué de libre-arbitre, et cela devrait justement indiquer qu'il s'essaye à l'objectivité.

Alors bien sûr cela n'est pas exempt de l'appel à la raison et à l'essence des choses, et donc d'une certaine vision de l'objectif, c'est à dire quelque chose d'explicable, car Aristote dit par ailleurs, qu'il n'y a pas de science de l'accident.

Donc, le hasard comme le conçoit Aristote est en rapport à l'essence de l'homme en tant que doué de libre-arbitre. Et c'est en rapport au sens, c'est effectivement le sans sens. C'est ce qui est accidentel dans les agissements de l'homme. C'est en rapport avec l'agissement et donc du pouvoir agir de telle manière ou de telle autre, ce que j'ai déjà dit avant. En gros, il faut rétrospectivement avoir pu agir d'une certaine manière plutôt qu'une autre afin de pouvoir dire que telle chose est arrivée par hasard alors que telle autre était voulue et a atteint son but ; que telle action a atteint son but ou a été vaine, ou que telle autre a été faite et a atteint un but qui n'était pas spécialement celui qui été recherché.
C'est directement lié à la présomption de libre-arbitre. Mais cela est complètement assumé.
Ainsi le hasard est en rapport à l'essence de l'homme qui est également en rapport au sens ou à un sens qui lui est propre.

Donc, pour reprendre l'exemple du planteur de pommier qui creuse et trouve un trésor, c'est du hasard dans la mesure ou cela se rapporte à l'homme capable d'agir. Et que donc il aurait très bien pu faire cette découverte même improbable avec cette intention là. Ce n'est pas de l'anthropomorphisme, c'est la définition du hasard en rapport avec l'homme, c'est l'accidentel en considération de l'action.

D'ailleurs, on est bien dans la considération du point de vue de l'homme, sans faire de confusion, car Aristote dit :
Aristote a écrit:Mais il se peut que les êtres que nous venons de nommer* souffrent par hasard de certaine façon, quand on fait quelqu'acte qui les concerne et qu'on le fait par hasard ; mais autrement ce n'est pas possible.
* Les êtres non doués de libre-arbitre

et :
Aristote a écrit:Il est donc évident que, dans les choses qui arrivent en général en vue de quelque fin, quand une chose dont la cause est extérieure arrive sans que ce soit pour l'effet même qui se produit, on dit que cette chose se produit spontanément et d'elle-même. On dirait au contraire que c'est du hasard, si c'était de ces choses qui se produisent fortuitement dans les actes libres des êtres qui sont donnés de libre arbitre.

Il y a une notion d'extérieur et de point de vue dans l'accident.

Ayant circonscrit le hasard et le sens pour l'homme, qui est en rapport avec le libre-arbitre, la volonté et l'intention, il regarde alors ce que cela signifie pour les essences naturelles, celles donc qui ne sont pas spécialement douées de libre-arbitre.

N'étant pas douées de libre arbitre, elles n'agissent pas comme le ferait l'homme de manière prospective. Elle agissent selon leur nature. C'est d'ailleurs ces natures ou essences des choses qu'Aristote ce propose de mettre au jour par la science, et la science n'est justement possible que parce-qu'elles ont une nature. Ce qui est naturel chez Aristote n'est pas accidentel.

L'accidentel dans la nature, n'est donc pas lié au libre-arbitre qui est propre à l'essence de l'homme, c'est pourquoi il parle alors, plutôt que de hasard, de spontané.

Il entend bien qu'il y a des choses accidentelles au sein de la nature. Mais ce sont des choses qui ne sont ni durables, éternelles ou qui se produisent toujours, ni fréquentes, dans la pluralité des cas ou qui se produisent le plus souvent.

Spontané est la traduction de « automaton ». Mais Barthélémy Saint-Hilaire précise dans ses commentaires :
« Le hasard et la spontanéité », je prends ce dernier mot dans un sens plus général qu'on ne le prend d'ordinaire; et il répond parfaitement au mot du texte.
Il parle du mot « automaton », qu'il traduit le plus souvent par la suite par deux mots, comme il le précise aussi : « Spontané et fortuit ».

Ce qui signifie que spontanément et fortuitement, c'est ce dont les causes sont indéterminées comme le dit Aristote. Ce peut être aussi bien un concours de circonstances, mais en tout état de cause, ce n'est pas attribuable. C'est, pour reprendre certain concepts d'Aristote, si postérieur à la chose ou si éloigné de leur essence qu'on ne saurait dire si cela est en quelconque rapport ou si l'on est dans le très particulier.

Aristote donne cet exemple :
le trépied est tombé fortuitement et de lui-même ; dans sa chute, il s'est placé de manière qu'on pût s'asseoir dessus ; mais le trépied n'est pas tombé pour offrir un siège à quelqu'un.
On est hors de l'intention.

Pour la compréhension on peut cependant faire un détour par le hasard qui a trait à l'homme en tant qu'il est doué de libre-Arbitre. Bien que la chose non douée de libre-arbitre ne puisse faire quelque chose par hasard, il se peut que quelque chose d'extérieur et de fortuit produise un effet qui n'était pas celui attendu de manière courante, cependant cela reste une chose « possible », car qui se réalise, comme si cela venait d'un « choix » aux conséquences imprévues comme le hasard.

Cela est de l'anthropomorphisme si l'on veut, mais pour les besoins de l'explication et du parallèle, tout en gardant à l'esprit la différence d'essence des choses dont on parle.

Au niveau du naturel donc, le spontané et le fortuit, équivalent du hasard pour l'homme doué de libre-arbitre, se rapprochent plus de l'imprévisible, du non attribuable, de l'indéterminé et du singulier.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Courtial le Lun 27 Avr 2015 - 23:50

hks a écrit:Dis donc courtial qu'est ce que tu cherches à montrer ? Que je ne connais pas Kant ?

Allons allons, on se pratique tous deux assez bien depuis un bon petit moment, non ?
Tu me connais, non ?
Tu dis une connerie sur Kant, je rectifie, point barre.
J'en dis moi-même pas mal (des conneries), mais quand on me les montre, je reprends le texte et je ne fais pas la pucelle effarouchée. Ce n'est pas infamant de faire une erreur.

Ca ne change rien à la pertinence de ce que tu dis ou de ce que tu veux dire, mais tu ne vas pas m'opposer Wikpédia à la place de Kant, je crois que tu peux comprendre que cela ne peut pas suffire, en tous cas pas me suffire à moi.
J'encule Wikipedia. Je préfère Kant, je suis désolé. La Critique de la raison pure, c'est vachement mieux que Wikipedia. Wikipedia, ça permet d'aller vite, mais pour Kant, il ne faut pas aller vite, c'est ce que j'ai voulu dire. Faut prendre son temps, tranquille, décontracté, posé, calme. Pas excité et faisant des prétendus "racourcis" qui ne racourcissent rien.

On n'aura pas une meilleure compréhension en énonçant des choses fausses parce que cela va plus vite. Surtout sur un critère que "cela suffit" parce qu'il ne faudrait pas trop se casser la tête et que Wiki  autorise à ne pas trop se casser la tête. Je crois plutôt qu'il faut se casser la tête, ce qui arrive plus avec Kant qu'avec ce que Wiki peut dire sur Kant.

Et si, sur l'hypothèse de l'île déserte, on me proposait d'emmener l'article de Wikipédia sur "la philosophie de l'histoire chez Kant" ou l'Idée d'une histoire universelle au point de vue cosmopolitique de Kant, je prendrais le second parce qu'il m'a semblé percevoir que Kant était plus intelligent que les gens qui écrivent dans Wiki.

Est-ce que tu connais Kant ou pas, je n'en sais rien, je te dis seulement : si tu veux raccourcir, eh bien, ne raccourcis pas. Ce n'est pas un truc court, Kant. Les trucs courts, c'est bien commode, mais moi, ça ne m'intéresse pas, les trucs courts.
Nous en avons parlé ailleurs : moi, ce qui m'a interessé, dans la philosophie, ce ne sont justement pas les parcours les plus courts., le genre Wikipédia, etc.
Je préférais la longueur, le souffle prolongé, les pensées un peu méritées, travaillées jusqu'à l'os, pas le wikipedia. Pas les raccourcis, pas les clics.
Mon expérience de la philosophie était sans racourcis et sans clics, mais cela, je te l'ai déjà dit : tu parles à un vieux con, pas un type qui fait des clics et qui veut aller au plus vite, je croyais que nous étions d'accord sur ce point.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par baptiste le Mar 28 Avr 2015 - 7:18

On a parlé de toutes sortes de déterminismes pourtant il en est un dont personne n’a pas parlé encore, le déterminisme du au dispositif logique adopté. Quid a argumenté qu’à partir d’Aristote on pouvait réfuter la théorie de l’évolution, c’est osé, mais voyons ce que disait Aristote de la cause première.

«  Si l'univers est compréhensible, alors tout a une cause, la cause a elle-même une cause et ainsi de suite. Si la suite est infinie  alors l'univers n'est pas compréhensible, dans le cas contraire, il existe une cause ultime qui n'est causée par rien et que l'on peut appeler Dieu. »
«  Si l'univers est compréhensible, alors tout a une cause,… » Pour qu’il soit compréhensible ne faudrait-il pas aussi que la cause en question soit elle-même compréhensible ?  Outre que cette affirmation est incomplète ne traduit-elle pas une confiance surestimée dans les capacités de la raison?

Mais pourquoi « une » cause, en réduisant ainsi à une unité n’induit-il pas comme seule possibilité la conclusion qu’il prétend ensuite incontournable. Nous dirions aujourd’hui « une conjonction de causes » plutôt qu’ « une cause », devrions-nous en déduire l’existence d’un quelconque panthéon de Dieux agissant de conserve ?

Qu’est ce qui permet d’affirmer que si la suite est infinie l’univers n’est pas compréhensible ? Les asiatiques conçoivent un temps cyclique qui n’a besoin ni de début ni de fin, ce temps sans début ni fin est-il plus ou moins compréhensible qu’une cause causée par rien ?

Si la cause causée par rien est appelée Dieu, peut-on déduire que Dieu n’est que "rien"?

Parler de "l'essence des choses" comme s'il s'agissait d'une réalité objective alors qu'il ne s'agit que d'une construction mentale n'induit-il pas nécessairement des réponses d'un certain type?

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par baptiste le Mer 29 Avr 2015 - 7:52

Je voulais juste que l’on ne se méprenne pas, ma réflexion d’hier sur la cause première n’était pas simplement une réponse à Quid.

L’image du monde que l’on se fait détermine notre manière d’être au monde. Un exemple contemporain, ce que l’on nomme  l’écologie profonde, rompt à la fois avec la conception linéaire du temps et avec la séparation radicale du sujet et de l’objet. Une fois admis que l’homme et la nature sont pris dans un même rapport de co-appartenance, qui les rend inséparables sans pour autant les confondre, il n’y a plus à décider qui, de l’homme ou de la nature, est le sujet ou l’objet de l’autre. Nous sommes par exemple à la fois sujet et objet de la chaîne alimentaire qui commence par le phytoplancton à l'origine des écosystèmes qui nous nourrissent comme notre corps nourrira un jour la terre.

C'est en ce sens que nos systèmes logiques sont aussi déterministes, un temps vectoriel orienté n'implique pas les mêmes visions du monde qu'un temps cyclique éternel.

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