Re: Faut-il mettre fin à l'idéologie démocratique ?

[hks]

Le terme de propagande se charge d'une connotation péjorative au cours du xxe siècle,

il n'est pas d'usage de qualifier
d' ""heureux"" sa mise en œuvre
no comment

[alain]

Propagande = manipulation.

[hks]

je ne commente pas le post de benfifi

[benfifi]

Un pouvoir politique peut-il s'exercer sans propagande ?

[hks]

Un pouvoir politique peut-il s'exercer sans propagande ?

C'est le genre de question qui sous entend que, en général, le "pouvoir politique" conspire.

Bien évidemment, les dénonciateurs du complot (et/ou de la propagande), eux ne conspirent pas (j'ironise).
Ils se retrouvent toujours du bon côté (j'ironise)... qui est toujours, de fait, politiquement le même côté.

Ecrire que

la propagande fort heureusement agit pour soutenir ici le pouvoir ukrainien et là le président candidat

ce n'est pas neutre politiquement.

Ni neutre philosophiquement, encore  que  là, ce ne soit même pas argumenté philosophiquement.

Nous nous passerions de philosophie que ce ne serait pas non plus historiquement argumenté.
Sauf à entendre propagande dans un sens qu'il n'a pas usuellement.

[alain]

Un pouvoir politique peut-il s'exercer sans propagande ?

Oui c' est vrai.
Avec toute l' information dont nous disposons, internet en tête,  force est de constater que la propagande ( celle qui déforme radicalement l' information ) passe toujours !
On a beaucoup de mal à garder un cap.

Si ce n' était tragique, le comportement russe ( je parle des élites, pas du peuple) , en devient presque comique.
Ce n' est JAMAIS eux les responsables.
C' est pas moi, c  est l' autre.

[benfifi]

Je reformule ma question : historiquement quel pouvoir a-t-il exercé sans propagande ?

[hks]

Pour être clair je pense que ce qu'écrit là Benfifi  
c'est de la propagande

la propagande fort heureusement agit pour soutenir ici le pouvoir ukrainien et là le président candidat

parce que c'est ciblé

Personne ne nie une certaine part de propagande dans tous les camps. Il se trouve que dans les pays démocratiques
(en démocratie, ce qui est le sujet du fil)
on parvient à faire le tri et ce parce qu'il y a une pluralité de l'information.
L'information ce n'est justement pas de la propagande.

Ainsi donc me citer l'Ukraine ou le parti du président comme exemple de propagandisme versus l'information me parait partisan.

[hks]

Je reformule ma question : historiquement quel pouvoir a-t-il été exercé sans propagande ?

Peut être qu'aucun pouvoir politique ne peut s'exercer sans une certaine portion de propagande, certes.
La propagande fonctionne selon certains critères
l'information selon d'autres critères
et les deux peuvent co-exister.
Un régime très propagandiste aura besoin d'informations (certes réservée aux élites dirigeantes )

Tout est dans la proportion entre l'information et la désinformation.

Tu aurais pu demander
Historiquement quel pouvoir a-t-il été anéanti par excès de propagande ?
Quid de l'URSS par exemple. (ou d'autre régimes totalitaires victimes suicidaires de leur aveuglement propagandiste)

[Vanleers]

Nous avons donc le choix entre 2 candidats A et B à la présidence de la république.
Je ne comprends pas la position de Mélenchon qui dit : « Pas une voix pour A » sans dire « Votez B ».
Mais dire « Pas une voix pour A », c’est dire que l’on ne désire pas que A soit élue.
Or, comme ce sera nécessairement A ou B qui sera élu, le seul moyen pour que A ne soit pas élue est que B soit élu.
Si, tout en désirant que A ne soit pas élue, je m’abstiens ou je vote blanc, c’est que je laisse, passivement, à d’autres le soin d’éliminer A.
Au lieu de rester passif, je peux participer activement à l’élimination de A en votant B.

J’ajoute que voter B peut se justifier logiquement par 2 sortes de raisons :
Soit, je trouve dans le programme de B des raisons nécessaires pour le choisir.
Soit, je trouve dans le programme de A des raisons suffisantes pour l’éliminer.
Il semble que Mélenchon se place dans le deuxième cas quand il dit « Pas une voix pour A ».
Ses électeurs du premier tour devraient pouvoir en rester là sans chercher dans le programme de B, éventuellement amendé ces derniers jours, des raisons nécessaires pour voter B.

[alain]

Dans un premier temps j' avais décidé de voter blanc,  c' est à dire la position la plus juste pour moi : je n' étais convaincu ni par l' un ni par l' autre.
Mais ensuite j' ai fait un autre choix: exclure le pire ( à mes yeux ).
Je voterai donc pour l' un à la défaveur de l' autre.

[neopilina]

J'irais voter au second tour de cette élection. Et je vais dire pourquoi, de la même façon qu'on vide son sac, façon cathartique, c'est clair.
J'irais voter pour le candidat le moins dangereux pour la démocratie, pour le candidat que je déteste le moins. Et comme je ne suis pas le seul dans ce genre de situations, ça serait bien de songer au texte de la V° République, dont les limites commencent à se faire sentir dés les septennats de Mitterrand. Sachant que Macron (et consorts forcément) a su se montrer dangereux pour la démocratie. Bien sûr me dira t-on, Macron n'est pas dangereux comme l'est Marine Le Pen, qui ne l'est pas comme l'est Poutine, etc. C'est ici qu'il faut penser à Orban, modèle de Marine Le Pen. Réélu donc. Parce qu'il ménage une base populaire, modeste, ce qui donne, politiquement, une base électorale. Orban me fait vomir. Je serais très curieux d'entendre son discours s'il n'était pas dans l'OTAN. C'est grâce à cela qu'il dispose du luxe suprêmement cynique de pouvoir la jouer sympa avec le criminel de guerre. Idem avec l'U.E. qu'il n'oublie jamais de brocarder chaque fois qu'il ouvre la bouche. La même U.E. qui via corruption et détournements engraisse Orban et son clan. Rapporté à l'habitant, le hongrois est l'un des plus grands bénéficiaires de l'U.E. Je suis aux regrets de constater qu'il est plus malin que Bojo (Thatcher n'aurait jamais quitté l'U.E. !) , qui a nommé un type chargé de recenser les bienfaits du Brexit, et qui très manifestement a un mal fou à remplir sa fonction. Les plus lucides savent depuis longtemps que globalement, le Royaume Uni, ce peuple, sera perdant, sauf le libéralisme au sens le plus anglo-saxon du terme. Avoir une jambe gauche, ça ne veut pas dire être marxiste léniniste, etc., ça veut juste dire penser à tout le monde, être le dirigeant de tous les citoyens, " c'est tout ". J'ai mis des guillemets : le plus clairement du monde ça n'a pas été le cas de Macron.

(P.S. Merci hks, toujours aussi bien les synthèses de Xavier Tytelman. Les cartes sont très bien. Les choses étant ce qu'elles sont entre moi et le numérique, je suis devenu un zappeur compulsif à cause de cette guerre. Les plateaux de LCI, en soirée, sont biens, bons intervenants. Je ne comprends pas pourquoi on voit si peu de généraux de l'armée de terre. Et je regarde toujours la synthèse du jour de Euronews)

[Vanleers]

Mot d’Esprit du 15/04/2022 intitulé : Une priorité nationale.

L’histoire nous a appris que la démocratie ne s’effondre pas en un jour. La fatigue des institutions et le ressentiment de la population suscitent des forces politiques qui finissent par accéder à un pouvoir tombé en déshérence. C’est du moins le schéma qu’évoquait avec inquiétude Jacques Madaule dans les pages d’Esprit en décembre 1938.
En 2022, pour la troisième fois en vingt ans, l’extrême droite est au second tour de l’élection présidentielle française. Non seulement la répétition de l’événement le banalise et affaiblit la possibilité d’un sursaut, mais il s’inscrit dans un contexte européen et international qui a vu se multiplier l’accès au pouvoir de dirigeants autoritaires ces dernières années : de l’Europe de l’Est aux États-Unis, en Turquie et en Inde, en passant par l’Italie de Matteo Salvini. 
Qu’on les appelle « illibéraux », populistes ou nationalistes autoritaires, ces dirigeants ont en commun leur mépris de l’État de droit, le rejet du pluralisme, la xénophobie et l’incitation à la violence. Mais à la différence de ce que l’on observe dans des régimes de dictature comme la Russie ou la Chine, ils continuent de singer la vie démocratique, qu’ils réduisent au principe majoritaire pendant qu’ils vident les institutions de leur substance. C’est très exactement ce que propose de faire Marine Le Pen avec son projet de référendum sur la priorité nationale : simuler le jeu démocratique, tout en désarmant la Constitution. 
Mais les dirigeants autoritaires ne peuvent accéder au pouvoir, en démocratie, que si la lassitude ou la colère l’emportent sur l’aspiration légitime au changement. Les revendications souverainistes réapparues ces derniers mois, tout comme le choix assumé de l’abstention par un nombre important d’électeurs, sont des signaux inquiétants qu’il faut regarder en face. Avec l’arrivée de Marine Le Pen au second tour, nous n’en sommes plus au premier avertissement. Il serait temps que nos dirigeants – à commencer par le président sortant – en prennent toute la mesure.

[neopilina]

Je souligne :

Mot d’Esprit du 15/04/2022 intitulé : Une priorité nationale.

... Mais les dirigeants autoritaires ne peuvent accéder au pouvoir, en démocratie, que si la lassitude ou la colère l’emportent sur l’aspiration légitime au changement. Les revendications souverainistes réapparues ces derniers mois, tout comme le choix assumé de l’abstention par un nombre important d’électeurs, sont des signaux inquiétants qu’il faut regarder en face. Avec l’arrivée de Marine Le Pen au second tour, nous n’en sommes plus au premier avertissement. Il serait temps que nos dirigeants – à commencer par le président sortant – en prennent toute la mesure.

Nous sommes, me semble t-il, si tu fais tien ce que tu cites, d'accord. Et la dite " lassitude " et la dite " colère " ne tombent pas du ciel, ne s'installent pas en un jour, et elles ont des causes, des responsables. Le plus souvent le peuple est bon cheval, je l'affirme catégoriquement, mais à force " le cave se rebiffe ".

Le jeudi 14 avril sur France 3 Lorraine, un journaliste interroge un gréviste sur une plate forme d'Amazon, je cite : " Si on calcule tout ce qu'on dépense pour travailler on se demande si ça vaut le coup d'aller travailler ". On peut au cas échéant être tenté de gloser, d'ironiser, etc., sur la forme, mais dans un cas pareil on s'abstiendra, parce qu'il n'y a rien à redire sur le fond. Cet homme ne vit pas, il survit.

[Vanleers]

A neopilina

En effet, pourquoi la lassitude ou la colère l’emportent-elles, chez certains, sur l’aspiration légitime au changement ?
Il y a des causes à cela et vous citez le cas d’un gréviste d’Amazon dont vous dites qu’il ne vit pas mais qu’il survit.
« Esprit » appelle nos dirigeants à prendre toute la mesure de cette situation car c’est le rôle de l’État d’apporter la paix et la concorde aux citoyens.
Je ne pense pas que ce soit la préoccupation majeure du programme de Marine Le Pen.

[neopilina]

Je souligne :

... « Esprit » appelle nos dirigeants à prendre toute la mesure de cette situation car c’est le rôle de l’État d’apporter la paix et la concorde aux citoyens.
Je ne pense pas que ce soit la préoccupation majeure du programme de Marine Le Pen.

Mais ce n'est pas ce qu'il a fait. Mitterrand, la mort dans l'âme, puis les suivants, bien plus volontiers, et le dernier, Macron, plus que notoirement, ont livré ce pays, cette Nation, ce peuple, au néo-libéralisme.

[alain]

Je pense parfois que finalement " certains " doivent se dire - peut être même  sans le formuler - que dans notre monde il y a deux incompatibilités :
D' une part le caractère fini de ce qui existe
D' autre part le fait de jouir de cette existence

A un moment il y a impossibilité.

Que signifie " bien vivre " ?
Si on pense que cela passe par l' acquisition de tout ce qui peut contribuer au bien être, il me semble alors que seul une forme d' altruisme pourrait nous sauver, car ce qui est a prendre étant par nature limité, si le premier prend tout il ne reste rien aux dix autres.

Mais " ceux la " dont je parle , plutôt que l' altruisme ( qui doit bien les faire rigoler) se référent à la loi du plus fort, perçue comme une loi naturelle.

Le néo libéralisme c' est un peu ça, je pense.

C' est un calcul à court terme puisque dans la réalité rien ne peut être dans un état de croissance permanente.
C' est un peu cela : après moi le déluge.

[Vanleers]

A toniov

L’insistance mise sur le pouvoir d’achat dans la campagne électorale a tendance à réduire le citoyen au consommateur.
Le libéralisme, lui, met l’accent sur le citoyen comme producteur.
Une vision plus humaniste va au-delà du consommateur et du producteur et considère le citoyen comme un être en relation avec les autres citoyens.
C’est dans cette perspective qu’elle privilégie la paix et la concorde qui, dans cette vision, est ce que l’État doit avant tout établir entre les hommes.
Il s’agit d’une vision classique en philosophie, soutenue, notamment, par Spinoza.

[alain]

J' adopte cette vision humaniste parce que, si le citoyen est également producteur et consommateur, il n' est plus REDUIT uniquement à  cela.
Je dirai effectivement que se percevoir comme un être en relation est essentiel et que cela donne - entre autres choses- le sens des responsabilités : je ne suis pas uniquement sur terre pour mon plaisir personnel. Mais aussi, puisque tout est en interdépendance, ce qui se produit pour moi est aussi,  en partie, ce qui se produit pour les autres.
Autrement dit, ce regard humaniste me permet peut être d' accéder à une perception plus large et universelle du monde et de la vie.

[Vanleers]

J' adopte cette vision humaniste parce que, si le citoyen est également producteur et consommateur, il n' est plus REDUIT uniquement à  cela.
Je dirai effectivement que se percevoir comme un être en relation est essentiel et que cela donne - entre autres choses- le sens des responsabilités : je ne suis pas uniquement sur terre pour mon plaisir personnel. Mais aussi, puisque tout est en  interdépendance, ce qui se produit pour moi est aussi,  en partie, ce qui se produit pour les autres.
Autrement dit, ce regard humaniste me permet peut être d' accéder à une perception plus large et universelle du monde et de la vie.

Je suis sur terre pour vivre dans la joie.
Mais je ne peux pas être dans la joie tout seul et vivre dans la joie c’est désirer que tous vivent dans la joie et y travailler.
Je suis responsable de la joie d’autrui.
C’est une perception plus large et universelle du monde et de la vie.

[Vanleers]

Mot d’Esprit du 22/04/2022 intitulé : Sans hésitation.

Nous voici au seuil d’un second tour autant anticipé que redouté, qui commande un choix clair et sans hésitation : celui du vote pour Emmanuel Macron. Face au Rassemblement national, la comparaison des programmes n’est plus de mise, et n’aurait même pas dû l’être lors du débat d’entre-deux-tours. En effet – il faut insister sur ce point contre la tentation relativiste qui gagne tant d’électeurs déçus ou en colère –, c’est une différence de nature qui sépare ces deux candidats. L’une prépare une sortie pure et simple du cadre démocratique, ce qui n’est pas le cas de l’autre. 
Le malaise est immense. D’abord parce que la présence de l’extrême droite au second tour pour la troisième fois en vingt ans finit par changer la nature du vote. Ce n’est plus pour départager des options politiques que l’on se rend aux urnes, mais pour que la possibilité même du débat démocratique soit préservée. Ensuite parce que ce désenchantement sur le fond, quand il ne conduit pas tout simplement à l’abstention, suscite un rapport tactique au vote qui n’est pas sans effet pervers. Peu nombreux sont les électeurs qui ont voté par adhésion au premier tour. Et la discussion ahurissante qui s’est enclenchée dans la foulée sur les législatives, le mal nommé « troisième tour » qui permettrait de faire « élire » le Premier ministre, suffit à témoigner de l’impasse dans laquelle s’est enfoncée l’élection présidentielle française. Comme s'il pouvait être indifférent d'être le Premier ministre d’un pays présidé par Emmanuel Macron ou par Marine Le Pen.
Voter comme on joue au billard pour tirer non pas le meilleur, mais le moins pire des partis offerts par les institutions de la Ve République n’est pas une voie d’avenir. Ce n’est pas un hasard si, dans la campagne par ailleurs indigente que nous avons eue, la question de la réforme des institutions a pris une place inédite. Mais de ce chantier de refondation devenu incontournable pour notre démocratie, c’est ce dimanche qu’il faut poser la première pierre.

[neopilina]

Nous sommes d'accord.

Mais qui a mit les Trump, les Johnson, les Le Pen, etc., etc., dans de telles positions, c'est à dire au pouvoir ou aux portes du pouvoir ? Très exactement ces mêmes " élites " qui aujourd'hui poussent des cris d'orfraie, et ça, c'est définitivement indigeste. J'ai entendu madame Dati se dire, je cite, " choquée " par le score de Madame Le Pen au premier tour. Allons, allons, un peu de décence. Madame Dati et consorts ont tellement fait pour que Marine Le Pen en soit là. Si Marine Le Pen est élue, en premier, elle remerciera, ses électeurs. En second, si on est rationnel, c'est ces gens là qu'elle devrait remercier.

[denis_h]

(à propos des élections)

...

Il faut bien comprendre que le proto-fascisme, le néo-libéralisme, le fanatisme religieux et l'hubris technoscientifique se servent mutuellement la soupe sur le dos de la social-démocratie depuis belle lurette, et que cela continuera aussi longtemps que les règles du jeu démocratique ne seront pas réformées.
Trois pistes pourraient être :
-le vote obligatoire comme cela se fait en Belgique ;
-la prise en compte du vote blanc ;
-l'interdiction des sondages sur les intentions de vote, qui ne sont que de la manipulation mentale.

...

[neopilina]

Les françaises et les français qui ont fait l'effort se rendre aux urnes ont décidé de sauver la République. Ils n'ont pas décidé de sauver Macron. Donc ? Pas de majorité à l'Assemblée pour Macron. Et on est un certain nombre dans cette situation, qui allons le plus surement du monde rejoindre notre " écurie ".

[Vanleers]

Les votes d’adhésion ont été minoritaires, compte tenu :
- des votes Macron pour s’opposer à Le Pen
- des votes Le Pen pour s’opposer à Macron
- des abstentionnistes, bulletins blancs et nuls qui n’ont voté ni pour l’un ni pour l’autre
La démocratie, ce n’est pas le pouvoir accordé à des dirigeants par une majorité de citoyens qui adhèrent à un programme.
Comme le soutient Karl Popper, son intérêt est ailleurs : la démocratie est le seul système qui permette de remplacer des dirigeants sans effusion de sang.
L’élection de Macron garantit que nous restons dans un régime démocratique au sens précité, ce qui aurait été menacé par une élection de Le Pen.

[neopilina]

Dimanche, il y a deux votes. Un vote de rejet idéologique.
Et un vote de classes, de rejet, de sanction sans équivoque de la politique économique néo-libérale de Macron (et consorts donc).
Avec la première cohabitation, les politiciens trouvent une solution qui arrangent les politiciens : quinquennat et les deux élections majeurs à la suite. La Constitution actuelle est à terre à tellement de points de vue que j'ai même pas envie de les lister.

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