Re: Faut-il mettre fin à l'idéologie démocratique ?

[baptiste]

Il y a des graines de tomates qui aujourd'hui se vendent à 1 euro pièce et ceux qui les achètent ne sont pas des illuminés, pour te dire ceux sont des hollandais, pourtant un plan de tomate produit quelques milliers de graines et ils en plantent 50000 à l'hectare pourtant ils rachètent chaque année. On ne peut pas comparer le jardinier amateur et le paysan quelle que soit sa taille, celui-ci a besoin d'être garanti.

Oui , en hollande , dans des serres ou en Bretagne .....il y a même des gens qui en mangent ...tu as raison , on ne peut pas comparer ....mais on m' a dit qu'il reste quelques producteurs non amateurs qui cultivaient encore au soleil ( cette année c'était une très bonne année jusqu' à fin aout et j' ai du alimenter mes voisins en tomates , en courgettes et concombres ...avec la satifaction de leur épargner la tomate hollandaise).

Je suis tout à fait d'accord, le problème c'est d'arriver à nourrir la planète c'est ce qu'ont compris quelques grands groupes et ce que l'hubris du pouvoir aidant ils prétendent contrôler le monde.

[kercoz]

Pour relancer ce fil .
L' évolution actuelle de la démocratie aboutit à ce que c'est le candidat qui choisit ses électeurs ......C'est une perversion  de la démocratie en phase terminale.

Pour illustrer ce à quoi la démocratie peut mener ....en se référant au "fait divers actuel " du barrage .....tout le monde a son avis . Avis plombé par l' affect idéologique d' un parti pris ..au bout d' un moment on cgoisit une position neutre que l' on croit pragmatique .
Montaigne , je crois disait que le juste au milieu n' était pas juste au milieu . L' émission Terre à Terre de Ruth Stagacy donne un éclairage factuel et historique de ce "problème" ...l' écouter permet de pouvoir en parler et de voir a quel point on est manipulé journellement . Ce problème n' étant qu' un parmi de nombreux autres :
http://www.franceculture.fr/emission-terre-a-terre-territoires-sans-menagement-2-sauvegarde-de-la-zone-humide-du-testet-2014-11-

[kercoz]

autre tentative pour relancer le fil:
https://www.dailymotion.com/video/x68k31_le-ministre-les-inconnus_fun

[baptiste]

Les sondages d'opinion à ce jour, font état d'intentions de vote pour, si on ajoute Pecresse, Le Pen, Zemmour et autres et comme Néo on classe Macron à droite, plus de 70% d'intentions de vote à droite. "Le peuple" serait donc de droite désormais, je cherche des auteurs qui ce soient penchés sur ce phénomène qui veut que lorsque l'horizon s'obscurcit le vote de droite, voir d'extrême droite s'épanouisse. Si quelqu'un à des suggestions elles sont les bienvenues.

[denis_h]

il y a un livre qui s'appelle "pourquoi les pauvres votent à droite ?"

ça doit se trouver facilement sur amazon.

[denis_h]

voilà :

https://www.amazon.fr/Pourquoi-pauvres-votent-à-droite/dp/2748901827/ref=cm_cr_arp_d_product_top?ie=UTF8

sais pas ce que ça vaut. apparemment c'est très américain.

[neopilina]

Les sondages d'opinion à ce jour, font état d'intentions de vote pour, si on ajoute Pecresse, Le Pen, Zemmour et autres et comme Néo on classe Macron à droite, plus de 70% d'intentions de vote à droite.

On a très probablement vu le même, et ça donnait 72 %. " C'est bien ", globalement et en particulier (en France donc), on va droit dans le mur, et ça sera donc pied au plancher. Si l'historien fait un tiercé des plus grands événements de l'histoire de notre espèce, ça donne : révolution néolithique, révolution industrielle et chimique, et réchauffement climatique. Et, somme toute, même les mieux informés sont incapables d'imaginer la planète et donc le Monde (i.e. des " hommes ", la langue française étant ce qu'elle est) de 2100. A l'échelle, ça donne une rixe entre insectes alors que l'onde du tsunami court à 800 km/h sur le plancher océanique. Je t'avais promis une ou deux réactions, mais comme tu vois, je suis " un peu désabusé " (je sens que tu partages significativement cette expérience, pourtant Mienne).
Dans quelle mesure Macron est un " Versaillais " ? Même à titre personnel, je n'ai pas encore répondu à cette question. En fonction de la réponse à cette question, c'est une marionnette ou un mercenaire de " Versaillais ", " purs et durs ", sans le moindre état d'âme, résolus, adeptes inconditionnels, forcenés, de l'extractivisme, du drainage, de l'essorage, pyramidal, de la planète et de l'humanité. Et le tout se payera rubis sur ongle (l'univers est bien meilleur " comptable " que nous).

[hks]

je cherche des auteurs qui ce soient penchés sur ce phénomène

Tocqueville (par exemple)
https://www.institutcoppet.org/wp-content/uploads/2012/01/De-la-d%C3%A9mocratie-en-Am%C3%A9rique.pdf

De la démocratie en Amérique
chapitre7 tome 2

[baptiste]

Tocqueville, certes mais aussi Ortega y Gasset ou Arendt...des penseurs qui à juste titre ont reçu la consécration de l'histoire, mais je cherche parmi des penseurs plus récents, même si ceux cités restent des références incontournables ils ne reflètent pas complétement l'expérience actuelle.

[hks]

je cherche des auteurs qui ce soient penchés sur ce phénomène qui veut que lorsque l'horizon s'obscurcit le vote de droite, voir d'extrême droite s'épanouisse.

c'est à dire que je ne sais pas s'il y a une loi sociologique générale, disons qu'on a au moins des cas particuliers de replis identitaires plutôt antidémocratiques.
Tu parles "d'horizon obscurci". Dans ce cas, pour ceux qui ne voient que brumes, la réponses semble être de serrer les rangs, ce qui ne parait pas inaccoutumé.
Il y a des auteurs français vivants, plutôt classés conservateurs,  de J C Micha à M Gaucher
en passant par A Finkelkraut, Regis Debray (voire Onfray maintenant) lesquels vont estimer ce repliement tout à fait prévisible, compréhensible et de plus justifié.
Sauf qu'ils n'y voient pas un repliement mais une reconquête.

[baptiste]

Neo tu nous fait part de tes opinions, mais les opinions ont-elles pour objectif une compréhension de la réalité des choses ? Mais c'est un autre débat, restons dans le sujet.

La droite électorale n’est pas simplement cette caricature que tu en fais, elle est, d’un point de vue intellectuel plus que politique d’ailleurs, un mélange de conservatisme et de libéralisme, un courant où la liberté politique et économique des citoyens reste indissociable d'une inscription dans un passé commun. Il existe une écologie de droite comme une écologie de gauche. La droite est pessimiste, elle pense que l’individu est faillible, potentiellement coupable, elle fait confiance à des institutions choisies, anciennes qui fonctionnent malgré les vices privés. La droite en période d’inquiétude est rassurante pour le marais des indécis car la référence à l’autorité disparaît sous un porteur qui possède l’autorité, au sens arendtien, comme s’il s’agissait d’une qualité personnelle, une autorité qui se donne comme provenant directement, presque naturellement, du porteur qui l’incarne.

La gauche, tradition rousseauiste oblige, considère l’individu comme fondamentalement bon et les institutions comme corruptrices. Paradoxalement, elle est tout de même la plus interventionniste des deux courants majeurs de la vie politique du siècle dernier. La désunion a toujours été l’état naturel de la gauche et c’est en cela qu’elle a été impuissante à réaliser la révolution qu’elle a toujours prétendu soutenir, et c’est aussi ce qui en période de crise l’empêche de paraître rassurante, elle ne peut générer cette figure rassurante derrière laquelle se rallier.

Le temps du travail intellectuel et celui de l’événement social, donc politique, sont distincts et totalement indépendants. Les intellectuels de gauche hyper médiatisés disparus ne furent pas remplacés, les intellectuels de droite (pléonasme ou oxymore?), dont Zemmour fait parti, occupèrent le terrain tandis que les innovations récentes apportées par les technologies de communications agissaient comme des grands coup de pieds dans une fourmilière. Les croyants se rassemblèrent aux deux extrêmes prétendant encore détenir des vérités en référence à des courants idéologiques plus ou moins anciens et structurés, entre il est resté le marais des indécis, des plus ou moins  concernés et leurs morales spontanées, leurs bonnes ou mauvaises consciences, leurs illusions performatives, ou bien leurs espoirs que leurs vaines agitations giratoires puissent changer le monde .

A l’heure où l’ennemi commun ne saurait plus être seulement un président sortant, ou quelques visages de patrons emblématiques, ou encore une oligarchie cachée dont les complotismes de tous bords se repaissent si facilement mais une hydre polycéphale, il n’est pas étonnant que nombreux soient ceux qui cherchent à se rassurer.  

On met facilement sur le dos des dirigeants tous les péchés du monde, mais qui aujourd’hui pourrait être capable de réformer, même dans l’intérêt commun, sans recours à la coercition ou la violence, quelle autorité peut encore provoquer une adhésion volontaire?    

HKS  le problème avec les intellectuels dont tu parles c'est qu'ils n'ont rien compris à ce qui se passe, Finky est totalement hors sol quand à Onfray maître es hypostases sait- il lui-même où il se situe, le défenseur méprisant du peuple. Comment pourraient-ils éclairer quelques chose.

[benfifi]

"Tant que ça baigne on laisse faire. Quand y a un peu trop l'bordel on met de l'ordre."
Ce ne sont que des impressions. Rien de mathématiquement démontrable.

[Vanleers]

L’Homme de Droite, l’Homme de Gauche :

Là où l’Homme de Droite voit l’échec de l’individu ; l’Homme de Gauche  voit une faute collective.

https://blogs.mediapart.fr/fandi971/blog/111016/l-homme-de-droite-l-homme-de-gauche

[Jans]

L'homme de droite voit surtout l'effort personnel et le mérite qui lui revient ; il n'a pas tort, mais voit mal les mal-nés, les faibles physiques ou psychiques, puisqu'il n'en fait pas partie. Il voit les paresseux, les parasites : il y en a beaucoup. Je connais des collègues de droite, abonnés au Figaro,  issus d'un milieu modeste et aussi d'intelligence et raisonnement modestes, qui se projettent (donc inconsciemment) sur un monde bourgeois et bien assis dont ils ne font pas partie en réalité, étant socialement et intellectuellement "petits". Ils me récitent le Figaro quand j'évoque la subtilité d'appréhension de la justice sociale, faute de pensée personnelle. Le juste milieu serait peut-être à mi-chemin entre "à chacun selon ses mérites" , à chacun selon ses besoins". Très difficile en pratique. Au niveau personnel, l'entraide et l'empathie, la compassion font partie de mes valeurs, je n'y peux rien, c'est ainsi.

[neopilina]

(

Neo tu nous fait part de tes opinions, mais les opinions ont-elles pour objectif une compréhension de la réalité des choses ? Mais c'est un autre débat, restons dans le sujet.

Merci baptiste, toujours aussi compatissant. " Désabusé " ai-je dis, j'ai un petit coup de mou. Rien de grave, comme je me connais un peu, je sais qu'il y aura rebond.
Souvenir de l'itinérance d'un moine allemand (XIII° ou XIV°, je ne sais plus). Il regagne la modeste chambre garnie qu'il loue sous un toit, il s'assoie et longtemps immobile ressasse les horreurs qu'il a vu en traversant cette ville ravagée par la guerre et la peste. Et puis il regagne son écritoire et reprend sa plume.

)

[hks]

mais une hydre polycéphale,

Ce n'est pas très explicite.

Je conçois bien une hydre au sens d'économie marchande mondialisée mais avec des tètes politiques assez antagonistes.
Ce qui se meut sous les tètes est mécanique mais les têtes ne le sont pas.
Et ces têtes sont encore ce qui a pouvoir de.
La tête (la grosse tête) chinoise ce n'est pas la tête américaine, ni la russe.

[Vanleers]

Il serait intéressant de relire le Ni droite ni gauche. L’idéologie fasciste en France de Sternhell pour comprendre dans quel courant s'inscrit Zemmour.

Ni droite ni gauche est donc un ouvrage clé pour procéder à une sorte de bilan sur une triste époque, dont Zeev Sternhell fait bien de nous avertir qu’elle peut toujours se reproduire. Le nationalisme de la Terre et des Morts de Barrès, l’explication raciale de l’histoire et de la politique par André Siegfried, la relative indifférence des avocats et des universitaires français de l’époque aux lois raciales de 1940 et 1942, le fascisme naïf de Georges Valois, le Cercle Proudhon, le socialisme idéaliste à la Sorel ainsi qu’un antisémitisme de masse ont accompagné la mise en place d’un État autoritaire, bureaucratique, foulant aux pieds les droits de l’homme.
Les institutions actuelles nous protègent-elles face à d’éventuels retours du fascisme à l’avenir ?

https://www.cairn.info/revue-humanisme-2013-2-page-119.htm

Sous le couvert d’expressions comme « le grand remplacement » et « le grand déclassement », Zemmour se place nettement dans la perspective fasciste et anti-Lumières dénoncée par Sternhell qui a conduit au régime de Vichy.

PS Sur le thème Zemmour et les anti-Lumières, on peut lire cette critique de Destin français (2018) :

https://www.nonfiction.fr/article-10019-echos-des-lumieres-zemmour-et-les-anti-lumieres.htm

[baptiste]

L’Homme de Droite, l’Homme de Gauche :

Là où l’Homme de Droite voit l’échec de l’individu ; l’Homme de Gauche  voit une faute collective.

https://blogs.mediapart.fr/fandi971/blog/111016/l-homme-de-droite-l-homme-de-gauche

Ce texte n'apporte rien lorsque l'on cherche à comprendre la montée du vote à droite ni celle du vote populaire à droite voir à l'extrême droite.

Jans Je connais des gens qui votent à droite et se montrent beaucoup plus généreux que d'autres votant à gauche. A ce propos Arendt opère une intéressante distinction entre compassion (sensibilité à la souffrance de l’autre, en tant qu’individu particulier, sans impliquer pour autant de sentiment de supériorité et où ne règne aucune asymétrie) et pitié (forme de condescendance humiliante pour celui qui en est l’objet, qui consiste à s’attrister sans être touché dans sa chair et peut s’étendre à la masse souffrante). Dans le premier cas, on touche au domaine des passions, la compassion étant comparable à l’amour et appelant la réciprocité, contrairement à la pitié, qui est une « compassion pervertie », faisant du souffrant un agrégat et permet par la suite de justifier beaucoup de dérives.

La gauche aujourd'hui ne recrute plus dans les classes populaires mais dans les classes éduquées, Piketty parle d'une gauche Brahmane, peut-être que cette gauche se situe dans la "compassion pervertie" et ceux qui en sont l'objet se sentent méprisés. J'avais un oncle ouvrier au bas de l'échelle qui lorsqu'il voyait Sartre apparaître à la télévision voyait rouge, bien qu'il votait à droite, avec la même remarque: "quand finira t-il de nous prendre pour des cons" Dans tous les cas les classes populaires ne se reconnaissent pas dans cette gauche, depuis la chute du mur et l'effondrement du PC il n'y a plus de parti auto proclamé défenseur des classes populaires et représentant ces populations avec des gens issus de ces mêmes classes, il y a plus de bac+5 au PS que d'ouvriers. La distinction droite gauche n'est pas une distinction exclusivement économique, cela ne peut suffire à expliquer la chute vertigineuse du PS après celle du PC et la montée du vote à droite, ni pourquoi le RN est devenu le premier parti ouvrier de France. A noter que ce phénomène n'est pas exclusivement français mais mondial.

HKS Je m'intéresse aux intentions de vote, "une hydre polycéphale" me semble une expression propre à justifier les causes innombrables des problèmes actuels se manifestant à travers ces intentions de votes: mauvaise répartition des richesses, disparition de l'autorité au sens arendtien, revendication d'une large autonomie de pensée tout en oubliant ce que penser signifie, sentiments de déclassement de gens éduqués mais n'ayant pas trouvé d'emploi à la hauteur de leurs espérances, la menace liée à l'immigration...à quoi il faut ajouter les craintes dues aux menaces climatiques liées à la surpopulation, la surconsommation...une "hydre polycéphale" me semble une description justifiée. L'expression n'est pas de moi, mais je ne sais plus de qui.

NEO L'opinion ne pense pas ; elle traduit le besoin de réponse immédiate en prétendue connaissance. Le problème avec l’opinion c’est qu’elle est constitutivement inaccessible à l’autocritique voir même à la critique puisque la raison d’être de l’opinion est justement de combler un besoin de certitude. Désolé mais le débat d'opinion avec des gens dont on connait parfaitement les opinions et cela depuis des années manque cruellement d'attractivité, n'est ce pas ce que tu as répondu à Bergame lorsqu'il a voulu faire resurgir son vieux serpent de mer? N'est ce pas depuis ce moment qu'il a disparu du paysage. Désolé mais pour qu'il y ait véritablement exercice dialectique il vaut mieux garder le débat ouvert.

[hks]

HKS Je m'intéresse aux intentions de vote,

Dans ce cas, effectivement " hydre polycéphale" n'a pas le même sens qu'en géopolitique.
En fait tu te demandes pourquoi ceux qui subissent les effets de la désindustrialisation française, votent pour ceux qui prétendent savoir freiner ou inverser la tendance.

[Jans]

Le nationalisme de la Terre et des Morts de Barrès

Encore faut-il l'avoir lu pour en parler ! C'est ça qui me tue : 80% des ouvrages mentionnés n'ont pas été lus par ceux qui en parlent, on le devine en 10 secondes. Le nationalisme de Barrès est très spécial, il exalte le caractère formé par le rude climat des Vosges, la personnalité droite et mal rabotée des habitants devant faire face à des éléments hostiles, il évoque la continuité des générations et le culte des morts reposant dans la terre que l'on foule. Bon, il était adepte du général Boulanger et anti-dreyfusard, pas toujours sympathique, mais il est inapproprié d'en faire un précurseur de Zemmour ou autre, ça n'a rien à voir, ce n'est pas un racialiste. Et quel style ! un des plus beaux du début du XXè siècle.

[Jans]

A ce propos Arendt opère une intéressante distinction...

Baptiste, je sais qu'Hannah Arendt est très à la mode, mais entre nous, son allemand est quelconque et sa pensée plutôt plate. Elle a découvert un jour que les tueurs nazis étaient des gens comme vous et moi, la belle affaire ! Il suffit de vivre en Allemagne pour le savoir : le groupe est toujours plus important que l'individu (mis à part quelques écolos en mal de conversion qui ont plaidé pour l'énorme connerie d'arrêter les 18 centrales nucléaires allemandes).

[Vanleers]

A Jans

A propos du livre de Zeev Sternhell Maurice Barrès et le nationalisme français :

Le premier livre de Zeev Sternhell est devenu dès sa parution un ouvrage de référence. " Une analyse d'une documentation parfaite et d'une intelligence aiguë qui sera le fondement de la connaissance de Barrès ", dira dans la Revue historique Pierre Guiral. Le Monde, pour sa part, salue cette " résurrection de Barrès " et met l'accent sur " la profondeur des jugements " de l'auteur, sur " ses vues originales et pertinentes " (Gilbert Comte). Aux États-Unis, Eugen Weber, parmi d'autres, rend hommage à un " ouvrage convaincant et incontestablement impressionnant, d'une importance cruciale pour la compréhension du personnage et de son temps " (Journal of Modern History).
Maurice Barrès et le nationalisme français constitue à la fois une étude du cheminement intellectuel d'une des figures majeures de la vie culturelle et politique du tournant du siècle, et une réflexion sur les années formatrices de la France contemporaine. Car Barrès a été avant tout le théoricien du nationalisme pur, le nationalisme du sang et du sol : c'est lui qui, entre le boulangisme et l'affaire Dreyfus, a créé le cadre conceptuel de la guerre à l'idée de société ouverte et émancipatrice issue du XVIIIe siècle. L'auteur des Déracinés et de L'Appel au soldat est le vivant symbole de la révolte contre l'héritage des Lumières qui frappe la France de la fin du XIXe siècle et annonce les convulsions du XXe. Aussi est-ce vers l'homme du grand combat contre la modernité, vers le théoricien du nationalisme de la Terre et des Morts que se tournent dans l'entre-deux-guerres les " conservateurs révolutionnaires " qui honnissent la démocratie et s'emploient à l'abattre.
Cet ouvrage campe Barrès dans son milieu, dans son contexte intellectuel et politique. Figure éminemment moderne, admirablement adaptée à la politique des masses, il fut l'un des premiers intellectuels et hommes politiques français à avoir compris la puissance mobilisatrice d'un " socialisme nationaliste ", concept qu'il lance en 1898 : avant beaucoup d'autres ennemis des Lumières, il a saisi que le nationalisme culturel et ethnique s'articule à merveille sur un socialisme antimarxiste. Il est aussi l'un des pionniers de l'antisémitisme politique, dont il a fait une arme de combat d'une extraordinaire efficacité. L'oeuvre de Barrès est d'autant plus significative qu'elle représente à la fois les forces profondes qui façonnent l'évolution intellectuelle de la France et celles qui travaillent l'ensemble de l'Europe.
Cette nouvelle édition comporte un essai inédit : " De l'historicisme au nationalisme de la Terre et des Morts ".

https://www.fayard.fr/histoire/maurice-barres-et-le-nationalisme-francais-9782213605623

[hks]

Encore faut-il l'avoir lu pour en parler !

Encore faudrait -il avoir eu l'envie d'en lire plus que le peu qu'on en a lu.
Barres réitérait à l'infini sur la même idée fixe ...ça va on a compris.

[Jans]

le théoricien du nationalisme pur, le nationalisme du sang et du sol

hks, j'ai sûrement lu davantage de Barrès que toi, sinon ton jugement serait plus nuancé. "ça va on a compris" : ah bon, vraiment ? j'en doute.

Encore faudrait -il avoir eu l'envi d'en lire plus que le peu qu'on en a lu.

Venant de quelqu'un qui ne l'a pas lu, la remarque ne manque pas de sel. Mis à part le fait qu'il faille écrire "l'envie" en français, avec un e à la fin. Et, pardon, mais écrire "réitérait.. sur la même idée fixe" est une faute de français, réitérer demande un COD, pas un complément avec "sur".
Barrès n'est pas un personnage sympathique, c'est évident, ce n'est pas un penseur non plus (je le sais pour l'avoir lu !), il réagit avec ses tripes et ses sentiments peu nuancés. Mais c'est un écrivain hors pair, et comme pour Céline, la qualité autorise à sauter par-dessus le désagréable... Je l'ai même traduit en allemand pour un manuel de thème.
Barrès est un théoricien du sol, PAS DU SANG : cela lui est étranger, ce qui le différencie de bien des racistes et racialistes qui viendront après lui. La nuance n'est pas mince. J'en reviens à ma remarque liminaire : la foule nombreuse de ceux qui parlent d'œuvres qu'ils n'ont pas lues...

[hks]

Venant de quelqu'un qui ne l'a pas lu, la remarque ne manque pas de sel.

Là dessus tu t'avances un peu trop...mais bref.



Désolé mais je maintiens qu'il réitère sur ( c'était intentionnel)

Barrès rabâche autour d'un thème lequel est bien un lieu  conceptuel.
Je veux bien qu'on réitère toujours ceci cela mais je veux aussi qu'on réitère à propos d'une obsession.
Barrès réitère, il dit et redit non pas une idée, mais autour d'une idée
Non qu'il répète une idée (transitivité du verbe) mais qu'il tourne autour d'un pôle conceptuel ré- exprimable indéfiniment.
Ce pôle est ce sur quoi il fonde sa réitération.
Je ne dis pas qu'il réitère une idée mais qu'il rabâche autour d'une phobie.
Tout comme dans la théorie des fractales,  la réitération s'opère autour d'un thème ou sur un thème.

En fait il ne réitère pas quoi que ce soit (au sens transitif) puisqu'il ne réécrit pas textuellement les mêmes phrases, en revanche il réitère un mouvement cognitif autour d'un lieu conceptuel.

Est-ce que vous m'avez jamais, toi et tes frères, entendue rabâcher autour de l'amour comme ces gens font dans les livres? (Colette, Mais. Cl., 1922, p. 59).

..............................................................................................................................
PS: les remarques sur l'orthographe peuvent, à la limite, faire l'objet de messages privés.

[hks]

„Il y a un type français, un type anglais, un allemand mais non une race. Les peuples sont des produits de l’histoire. Les races, tout ce qu’on peut mettre sous ce nom, ce sont des produits sociaux, des « sentiments et des pensées incarnées.»“ —  Maurice Barrès

Source: https://quotepark.com/fr/citations/502153-maurice-barres-helas-il-ny-a-point-de-race-francaise-mais-un-p/

Ce que disait Bainville, ce que dit d'ailleurs Zemmour.
La position de  André Siegfried n'est évidemment plus dicible, mais elle sourd comme le feu sous la cendre.

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