Re: Faut-il mettre fin à l'idéologie démocratique ?

[hks]

„Il y a un type français, un type anglais, un allemand mais non une race. Les peuples sont des produits de l’histoire. Les races, tout ce qu’on peut mettre sous ce nom, ce sont des produits sociaux, des « sentiments et des pensées incarnées.»“ —  Maurice Barrès

Source: https://quotepark.com/fr/citations/502153-maurice-barres-helas-il-ny-a-point-de-race-francaise-mais-un-p/

Ce que disait Bainville, ce que dit d'ailleurs Zemmour.
La position de  André Siegfried n'est évidemment plus dicible, mais elle sourd comme le feu sous la cendre.

[benfifi]

Considérons l'hypothèse du "grand remplacement". Pourquoi faudrait-il forcément en avoir peur ? L'histoire des humains fourmille de remplacements. Rien n'est éternel. Une fois passée une nouvelle chose se met en place. C'est la vie.

[baptiste]

A ce propos Arendt opère une intéressante distinction...

Baptiste, je sais qu'Hannah Arendt est très à la mode, mais entre nous, son allemand est quelconque et sa pensée plutôt plate..

Désolé, je ne peux résister à la tentation compte tenu de ta réponse à propos de Barrés, cette idée était développée dans Between Past and Future, les ouvrages majeurs d'Arendt ont été écrit en Anglais pas en Allemand, pour en donner un avis encore fallait-il les avoir lus

Tu aurais pu chercher à répondre à l'argument mais tu as choisi de discréditer à priori l'auteur et l'auteur de la référence qui en est faites...mais malheureusement sur la base d'un argument très douteux.

HKS attribuer la montée de l'évolution du vote vers la droite sur la seule désindustrialisation c'est un peu court...non? Le vote à droite n'existait-il longtemps avant la désindustrialisation?

[hks]

à baptiste  

dejà
1) je ne suis pas persuadé qu'il y ait une si forte évolution vers la droite.
En fait, on a vu le RN évoluer vers la gauche au grand dam d'une droite extrême qui se découvre alors zemmourienne. Zemmour ratisse les déçus par Marine Le Pen et les déçus par les républicains.
Pour moitié l'électorat PCF s'est déportée vers le RN, l'autre vers les insoumis. Une Partie (la moitié) des socialistes a rejoint le centre.
Lors d'un second tour ce centre (autour de Macron) est susceptible de mobiliser la moitié de l'électorat.
Si tu veux encore voir ce centre à droite, libre à toi.

Seule Valérie Pécresse en ce qu'elle pourrait rabioter au centre pourrait inverser le rapport gauche /droite pour finalement ...faire du centrisme .

ensuite
2) La désindustrialisation c'est de la géopolitique et la géopolitique mène le monde.
.......................................................
Ps : sur Arendt, j'avais bien vu, comme toi, que son allemand était si plat qu'elle préférait écrire en anglais.

[Jans]

hks, avec tout le respect que je te dois, ce que tu sais de Maurice Barrès, tu le puises dans les citations du web.  Autant dire que le sérieux de la connaissance du personnage en prend un coup. J'ai bcp appris sur ce forum, et suis heureux que des tas de gens en sachent plus que moi sur Baruch Spinoza ou Loloya. Quand on se laisse aller à la facilité d'entretenir une polémique (d'ailleurs justifiée) sur Zemmour et consorts, l'honnêteté intellectuelle doit consister à dire que l'on a lu que Barrès était dans cette mouvance, sans l'avoir lu personnellement. Les connaisseurs de Barrès (dont moi, sans problème) pourront affiner, nuancer ou réfuter des simplifications, tout le monde y gagnera. L'attitude consistant à renchérir sur celui qui sait par quelqu'un qui ignore en fait, n'est positive pour personne. Quand elle n'est pas carrément ridicule.

[baptiste]

à baptiste  

dejà
1) je ne suis pas persuadé qu'il y ait une si forte évolution vers la droite.

Tu n'es pas persuadé, mais nul besoin d'être persuadé, il suffit de lire. 72% des intentions de votes à la prochaine présidentielle vont vers des partis se réclamant du libéralisme ou du conservatisme qui sont les deux piliers de la pensée politique de droite et ce phénomène n'est pas que français mais mondial. La crise des GJ, comme l'attaque du capitole comme les manifs contre le passe-sanitaire, comme une multitude de phénomènes de moindre notoriété médiatiques observables au quotidien sont l'expression d'une contestation d'un fondement nécessaire à la démocratie : l'acquiescement à l'autorité. Zemmour n'est qu'une  manifestation éphémère d'un phénomène plus large déjà  décrit en anglais par Arendt, en espagnol par Ortega Y Gasset ou en français plus récemment par Chantal Delsol, qui n'est pas ma tasse de thé quotidienne je tiens à le préciser. On ne peut pas déboulonner les hiérarchies traditionnelles, retirer au religieux ou aux idéologies un rôle structurant de l’existence privée et sociale, subvertir la tradition sans conséquence pour l’autorité. Ce qui est patent dans l’ensemble des relations humaines. Quand la relation du père et de l’enfant, du maitre et de l’élève, du juge et du justiciable, du gouvernant et du gouverné, se noue sur une ligne horizontale l’un ne peut plus gouverner l’autre. C'est alors que pour certains en mal d'autorité celle-ci devra s'incarner dans un porteur. Le phénomène Zemmour, s'il obtient ses 500 signatures, aura pour seule conséquence de peut-être empêcher le bis repetita de 2017 en pompant des voix à MLP, d'accélérer le remplacement de MLP par M. Maréchal voir celui de Macron, mais fondamentalement il est porté par un mouvement plus profond, plus ancien plutôt qu'il porte quoi que ce soit de nouveau.

[hks]

mais nul besoin d'être persuadé,

Sauf qu'un dialogue n'est pas possible sans un minimum de consensus.

Tu développes sur (nonobstant la prétendue faute grammaticale) une analyse assez subjective de l'opposition droite/ gauche.
Bien que partagée par beaucoup de penseurs du déclin de l'autorité
cette idée (du déclin de l' autorité) relève d'une perspective orientée et partielle.

En fait un système ancien de l'autorité est remplacé par ou plusieurs autres.
Ces nouvelles autorités ne sont en revanche pas clairement vues et donc sont donc subies comme contraintes injustifiées.

Je ne dis pas que ces "nouvelles autorités" doivent être docilement acceptées.
........................
exemples partiels :

Tu parles d'une ligne horizontale où l’un ne peut plus gouverner l’autre.
Est -ce  que, en France, le sort du commerce de détail se joue sur une ligne horizontale ?
Non.
L'autorité, le centre de l'autorité, c'est Amazon.

Pour l'industrie, en France, le centre de l'autorité est largement autant dans la politique du gouvernement chinois que dans celle du gouvernement français .
Pour l'éducation, le centre de l'autorité montant c'est l'internet.
Et pour la santé c'est de plus en plus le "génie génétique" et ses savants laborantins qui exercent l'autorité de fait.

Ces électeurs de la supposée droite ne veulent pas de la modernité alors qu'ils y participent pleinement.
Ils enragent contre leurs propres comportements de consommateurs.

Il faudrait voir comment ils réagiraient à la fermeture d' Amazon ou à la censure des moteurs de recherche comme cela a lieu en Chine .(Alibaba et Didi en chine)
Ils (ces électeurs) veulent le beurre et l'argent du beurre.
Ou bien, mais après tout pourquoi pas, ils accepteraient bien d'être chinois .
La Chine actuelle, elle est de gauche ou de droite ?

Tu vas me dire que nos électeurs (en général) ne peuvent pas faire autrement, certes, et c'est bien cela vivre sous un régime d'autorité.
Le désir de consommer est  incorporé
comme une servitude volontaire

[hks]

ce que tu sais de Maurice Barrès,

Ne nous fâchons pas .
Barrès je l'ai lu quand j'avais 17 ans ( le culte du moi et la colline inspirée)
J'étais alors en cheville inconsidérée avec  l'action française, j'ai alors lu aussi Maurras et Bainville .
Je dois avouer que je n'en ai pas une vive mémoire.
Je ne fais pas œuvre de collusion systématique.
J'ai un problème analogue avec Bernanos lequel je défends pour certaines raisons.

Ce qu'il m'a semblé c'est que tu visais Zeev Sternhell
Lequel a écrit : Maurice Barrès et le nationalisme français, Paris, Pluriel, coll. « Pluriel », 2016 (1re éd. 1972, Armand Colin), 432 p. et je doute fort que cet historien des idées n'ait pas lu Barrès.

Lire, tout lire, pour se faire une opinion c'est beaucoup et trop demander.
exemple :J 'ai lu Céline (ses romans) mais je n'ai pas lu ses pamphlets antisémites (je n'en ai lu que des citations) idem de Drumont et dans un autre domaine je n'ai pas lu ni tout Kant ni tout Hegel.
Il n' y a que Spinoza dont j'ai tout lu.

[Vanleers]

en pompant des voix à MLP,

MLP : My Little Pony ?

[hks]

trêve de plaisanteries

Baptiste dit des choses très sérieuses.

On ne peut pas déboulonner les hiérarchies traditionnelles, retirer au religieux ou aux idéologies un rôle structurant de l’existence privée et sociale, subvertir la tradition sans conséquence pour l’autorité. Ce qui est patent dans l’ensemble des relations humaines. Quand la relation du père et de l’enfant, du maitre et de l’élève, du juge et du justiciable, du gouvernant et du gouverné, se noue sur une ligne horizontale l’un ne peut plus gouverner l’autre.

il résume en peu de mots les thèse d'un philosophe qu'il ne connait d'ailleurs pas Pierre Legendre .
(ce n'est pas un reproche de ne pas avoir lu Pierre Legendre)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Legendre_(juriste)

Legendre a été amené à un choc frontal avec la question
de l'homoparentalité .
La théorie et elle est puissante chez Legendre, versus un mouvement de pensée désirante.
La théorie versus la volonté de reconnaissance (Axel Honneth)

et je prends le parti de Axel Honneth.

[baptiste]

mais nul besoin d'être persuadé,

Sauf qu'un dialogue n'est pas possible sans un minimum de consensus.

Tu développes sur (nonobstant la prétendue faute grammaticale) une analyse assez subjective de l'opposition droite/ gauche.
Bien que partagée par beaucoup de penseurs du déclin de l'autorité
cette idée (du déclin de l' autorité) relève d'une perspective orientée et partielle.

En fait un système ancien de l'autorité est remplacé par ou plusieurs autres.
Ces nouvelles autorités ne sont en revanche pas clairement vues et donc sont donc subies comme contraintes injustifiées.

Je pars d'un constat, d'un fait objectif, ce que disent les sondages que je cherche à comprendre, ce n'est pas affaire de consensus. Il ne faut pas confondre autorité et pouvoir. Amazon exerce un pouvoir sur les petits commerçants pas une autorité. Je me cite dans l’introduction de ce sujet, c’est très chic. Des articulations entre le pouvoir et la liberté entre l’autorité et la soumission il découle que tout État est éminemment conflictuel, nous le savions depuis Machiavel qui écrivait « Dans les républiques, il y a plus de vie, plus de haine, plus de désir de vengeance », il y a toujours un conflit entre les « grands », ceux qui veulent dominer, et le peuple qui, lui, est d’abord préoccupé de ne pas être dominé. Machiavel voyait dans la logique de la violence « le sein maternel de tout ordre institutionnel ». Le peuple ne peut pas dominer mais il peut résister à la domination…

Arendt explore le concept d’autorité en anglais dans « Between past and future » traduit en français par « La crise de civilisation ». Dit simplement, Vanleer reconnaît l’autorité de Dieu comme ce fut le cas en France par tous jusqu’à la révolution, moi pas, Bergame reconnaissait l’autorité de l’hégélianisme, moi pas...Si une autorité est un pouvoir tout pouvoir ne fonctionne pas comme une autorité, l’autorité est le moyen d’obtenir l’obéissance sans recours à la contrainte ou l’exhibition de la force. Pour que ce soit possible il faut que ceux qui sont soumis à ce pouvoir lui reconnaissent sa légitimité, l’autorité est le pouvoir justifié par ceux sur lesquels il s’exerce. Les assaillants du Capitole niaient l’autorité de la loi, les GJ de même en réclamant la démission du président élu par la grâce d’un exercice de force. L’expérience de l’autorité ne correspond plus à aucun vécu pour nombre d'hommes de la société actuelle. Les conditions de la possibilité ont disparues accélérées par les technologies, il y a autant d’autorités que d’individus chacune prétendant exercer son pouvoir sur tous les autres sans autre référence qu’à sa seule opinion.

A Rome et l’avènement de la Res publica, l’autorité d’un magistrat (magister) procède de la loi, l’acceptation du pouvoir relève de la fin et des moyens, depuis « cum potestas in populo, auctoritas in senatus sit » la mention par Cicéron de l’articulation entre autorité et pouvoir il existe une tradition subtile, méditerranéenne qui échappe depuis à la lourdeur teutonne. L’autorité relève du sacré pour celui qui détient le pouvoir, on ne franchit pas le Rubicon inconsidérément.

[hks]

l’autorité est le moyen d’obtenir l’obéissance sans recours à la contrainte ou l’exhibition de la force. Pour que ce soit possible il faut que ceux qui sont soumis à ce pouvoir lui reconnaissent sa légitimité, l’autorité est le pouvoir justifié par ceux sur lesquels il s’exerce.

C'est le cas des règles  du commerce, elles font autorité.
Celui qui n'en reconnait pas l'autorité est un voleur ou un fraudeur,
ou un rebelle envers les lois de l'échange commercial...l'idée de communisme pointait sur cette autorité.
Ce qui fait autorité actuellement ce n'est donc plus ce dont on déplore l'oubli ou la déshérence.
Les lois du marché font autorité.
Sauf que comme je l'ai dit le pouvoir politique joue encore dans la partie. Le monde est encore divisé en  entités géopolitiques concurrentes.
exemple: le pouvoir politique chinois impose d'autorité sur le territoire chinois et tente d'imposer son autorité dans le jeux international.(idem en fait des USA de la Russie et de l' UE).

Je te disais que pour un dialogue il faut un consensus minimal,  sinon on a deux monologues parallèles. Je te parle de ce qui me semble être le monde actuel et toi, tu me parles du monde d'avant.

Tu me parles de masses( populaires) qui ne respectant plus le monde d'avant voudrait néanmoins le retrouver.
Paradoxe de ces gilets jaunes et autres antivax libertaires classés à droite. On ne sait plus trop ce qu'ils réclament quand à l'autorité.
D'où l'ambigüité de ce clivage théorique droite /gauche.
La chine est- elle de droite ou de gauche ?

[denis_h]

L’expérience de l’autorité ne correspond plus à aucun vécu pour nombre d'hommes de la société actuelle. Les conditions de la possibilité ont disparues accélérées par les technologies,

tiens donc, ainsi le développement des technologies entrainerait un flétrissement de l'autorité ?...

pouvez vous développer ?...

[Jans]

Bonjour baptiste,

Désolé, je ne peux résister à la tentation compte tenu de ta réponse à propos de Barrés, cette idée était développée dans Between Past and Future, les ouvrages majeurs d'Arendt ont été écrit en Anglais pas en Allemand, pour en donner un avis encore fallait-il les avoir lus

Bien, sûr, puisqu'elle vit à New York depuis 1941 (et naturalisée en 1951). Il va de soi que je parle de ce qu'écrit Arendt en allemand, reprenant ce sujet de la banalité des assassins : ICI. Au passage, qu'il me soit permis de dire ici, comme à  mes étudiants, que la langue s'écrit avec une minuscule : "l'allemand", la personne avec une majuscule : "l'Allemand". J'aime l'allemand # l'Allemand.
J'aime beaucoup le style de Barrès, qui sinon n'a rien d'un penseur, j'ai traduit plusieurs textes de lui en allemand dans mes manuels pour germanistes.

[baptiste]

Je te disais que pour un dialogue il faut un consensus minimal,  sinon on a deux monologues parallèles. Je te parle de ce qui me semble être le monde actuel et toi, tu me parles du monde d'avant.

Tu me parles de masses( populaires) qui ne respectant plus le monde d'avant voudrait néanmoins le retrouver.
Paradoxe de ces gilets jaunes et autres antivax libertaires classés à droite. On ne sait plus trop ce qu'ils réclament quand à l'autorité.
D'où l'ambigüité de ce clivage théorique droite /gauche.
La chine est- elle de droite ou de gauche ?

Je ne parle pas du monde d’avant et j’aime rester dans le sujet qui est celui de l’évolution de l’idéal démocratique en démocratie. Ce post a été ouvert il y a bientôt huit ans, je pense que tu seras d’accord avec moi, quelqu’un qui aurait évoqué à l’époque la possibilité d’une attaque du capitole avec un président américain poussant à la rébellion se serait fait traiter de mytho.  Je cherche à comprendre ce qui se passe (pas à expliquer ce qui est différent), l’évolution récente de la vie démocratique en démocratie. La chine est une dictature puisque le pouvoir en place est incontestable, le fait que l’on ne sache plus dire si elle est communiste ou capitaliste n’en fait pas une démocratie.

Comme tu le dis, il faut s’entendre sur ce dont on parle, c’est pourquoi j’ai pris la peine de l’expliciter...et citer mes sourcesSi une autorité est un pouvoir, tout pouvoir ne fonctionne pas comme une autorité, l’autorité est le moyen d’obtenir l’obéissance sans recours à la contrainte ou l’exhibition de la force. Pour que ce soit possible il faut que ceux qui sont soumis à ce pouvoir lui reconnaissent sa légitimité, l’autorité est le pouvoir justifié par ceux sur lesquels il s’exerce. Le communisme européen, s’est effondré sur lui-même, sans guerre contre son ennemi juré le capitalisme pour de multiples raisons mais surtout parce que ses assujettis ne reconnaissaient plus son autorité en tant qu’idéologie pertinente à répondre à leurs aspirations. La distinction entre autorité et pouvoir est aussi vieille que la république romaine. Cum potestas in populo auctoritas in senatu sit,«Tandis que le pouvoir réside dans le peuple, l’autorité appartient au Sénat».Le sénat, bien que n’ayant pas la possibilité légale d’imposer quelque chose puisque les tribuns de la plèbe avaient un droit de veto, n’en a pas moins une force réelle et particulièrement efficace «car c’est un conseil que l’on peut malaisément se dispenser de suivre, comme celui donné par l’homme de métier au profane, par le chef de parti aux membres de son groupe».  

Le mouvement des GJ est particulièrement significatif de cette perte du sens de l’autorité, même s’il n’en a pas l’exclusivité,  il l’est moins dans sa réclamation de la démission de Macron que dans son refus d’accepter de voir une seule tête dépasser, cette conviction généralisée dans le mouvement que personne n’a la capacité ni n’est digne de la soumission ou de la confiance nécessaire à posséder l’autorité de s'exprimer en son nom.

Toute action déstabilisante appelle chez d’autres la recherche d’une proposition stabilisante qui  à l’extrême suppose l'autorité charismatique d’un leader ou d’un parti, lesquels doivent pouvoir incarner au contraire un mouvement social et politique visant à revenir a la défense d’une civilisation occidentale (ancienne et idéalisée bien entendu) contre ces assauts. Il existe des gens qui veulent conserver plutôt que détruire et ceci indépendamment de la classe sociale à laquelle ils appartiennent. Peut-être  est ce là l’origine de ce changement observé dans les intentions de vote qui se partageaient traditionnellement depuis quelques décennies autour de 50/50. Face à  l’incertitude la droite rassure la gauche inquiète, mais tu as raison, une autre question se pose: la dichotomie droite gauche est-elle encore suffisante à expliquer l’évolution du monde démocratique?                        .


Denis autrefois pour pouvoir peser dans le monde politique, il fallait avoir un parti, des adhérents, des structures, des relais dans la presse...le FN dernier courant politique important ancienne mode a été fondé en 1971 pour arriver à un posséder un poids politique dans les années 1990. Aujourd’hui, grâce aux réseaux sociaux, quelques individus sans notoriété qui ne se connaissaient même pas, arrivent en quelques semaines à mobiliser dans toute la France des centaines de milliers de personnes. L’impact des technologies sur la vie sociale est très important, autre exemple, autrefois on allait au théâtre voir un spectacle ou pour écouter de la musique il y avait au minimum les chanteurs de rue, les émotions étaient partagées entre spectateurs. Aujourd’hui, on écoute de la musique chez soi, on regarde des films chez soi. Les technologies favorisent le repli sur soi et sont en même temps des lieux d’expression de la haine ordinaire, les réseaux échappent aux stratégies mises en place par l’humanité au cours de son évolution pour limiter les effets de la haine. Elles sont aussi le lieu de création de réseaux d’influences rapidement mais des réseaux éphémères. L'évolution des technologies a plus d'impact sur l'évolution des comportements que les discours des intellectuels de la sphère médiatico-politique mais eux ne le savent pas.

[hks]

Ce post a été ouvert il y a bientôt huit ans, je pense que tu seras d’accord avec moi, quelqu’un qui aurait évoqué à l’époque la possibilité d’une attaque du capitole avec un président américain poussant à la rébellion se serait fait traiter de mytho.

Depuis la guerre de sécession et l'assassinait de Lincoln, la menace d'un complot contre l'Amériquece n'était pas une idée vue comme si saugrenue .
Au moins une fois clairement exprimée dans la fiction romanesque
Le Complot contre l'Amérique1 est une uchronie se déroulant dans les années 1940 aux États-Unis.Philip Roth publié en 2004.
Hors de la fiction récente
Cette crainte fut au fondement de la démocratie américaine.
Les cauchemars des Pères fondateurs de la Constitution américaine
https://www.iris-france.org/150409-les-cauchemars-des-peres-fondateurs-de-la-constitution-americaine/
C'est ce que pense H Arendt

la thèse commune à ARENDT et à Ackerman consiste à soutenir que seule l'Amérique a fait la Révolution au sens d'une profonde transformation de la conscience politique moderne.

En effet, les américains, il suffit de lire Le Fédéraliste pour s'en convaincre, ne cherchèrent pas à transférer la souveraineté des mains d'un Roi à celle du Peuple, mais posèrent la question aiguë de l'auto-gouvernement du Peuple. Comment un Peuple peut-il se gouverner lui-même sans que les factions qui prétendent parler en son nom s'arrogent le monopole du pouvoir et par là l'en dépossèdent.

je cite https://www.conseil-constitutionnel.fr/nouveaux-cahiers-du-conseil-constitutionnel/livres-et-idees-au-nom-du-peuple-les-fondements-de-la-democratie-americaine-de-bruce-ackerman
.......................................................................

Il existe des gens qui veulent conserver plutôt que détruire et ceci indépendamment de la classe sociale à laquelle ils appartiennent.

Je te trouve un tantinet orienté.
['aurais bien écrit :il existe des gens qui veulent conserver plutôt que construire.

[denis_h]

baptiste,

je suis tout à fait d'accord avec vous pour affirmer que :

"L’impact des technologies sur la vie sociale est très important."

mais votre assertion de départ, que je questionne, est un peu différente :

"L’expérience de l’autorité ne correspond plus à aucun vécu pour nombre d'hommes de la société actuelle. Les conditions de la possibilité ont disparues accélérées par les technologies, ..."

pour ma part, je ne crois pas du tout que les NTIC diluent ou flétrissent l'autorité. je crois même le contraire. et j'ai peur de ce qui pourrait arriver si un pouvoir totalitaire venait à en prendre le contrôle... mais je lis peut-être trop de science-fiction ...

[baptiste]

HKS  Et c’est toi qui me reproche de parler du temps d’avant!  Je répète mon antienne. Je ne parle pas du monde d’avant et j’aime rester dans le sujet qui est celui de l’évolution actuelle de l’idéal démocratique en démocratie.

Une aparté tout de même en ce qui concerne l’histoire américaine, le choix au moment de l’indépendance pour une démocratie ne fut pas une évidence, il y avait un fort courant pour reconstituer une régime aristocratique et si ce projet échoua c’est parce que le seul candidat susceptible d’obtenir un accord sur son nom, Georges Washington, refusa de devenir roi. Il ne faut pas parler de la démocratie américaine comme un monolithe certes mais je ne parle pas non plus de romans ou de sciences fiction mais d’événements contemporains.

En ce qui concerne les thèses d’Arendt, je préfère m’en référer directement à celles exprimées par elle dans «Essai sur la révolution», mais c’est encore un autre sujet.  «La triste vérité est que la Révolution française, qui devait se terminer en désastre, c'est l'histoire mondiale, cependant que la Révolution américaine, si triomphalement réussie, reste un événement d'importance locale et pas beaucoup plus »...«C’est la Révolution française et non la révolution américaine qui a mis le feu à la terre entière». D’après Arendt, à mi chemin entre réflexion politique et sociale, il s'agirait essentiellement dans cet essai de décrire, et peut-être d'expliquer un extraordinaire paradoxe: pourquoi un événement aussi catastrophique que la Révolution française a-t-il joui d'une aura aussi prestigieuse, mieux même, pourquoi a-t-il suscité tant d'émules aux 19e et 20e siècles, alors que la révolution américaine n’a pas fait école? De mon point de vue, elle et de même ses contempteurs ont surévalués l'aspect rationnel de ces révolutions en ignorant l'aspect émotionnel, mais il nous manque Bergame pour qu’un sujet ouvert la-dessus devienne passionné.

Pour pouvoir construire un monde nouveau, il est nécessaire de détruire le monde ancien, c’est la vieille antienne de tous nos révolutionnaires mais même dans le cadre d’une évolution non révolutionnaire, celle-ci entraîne nécessairement la disparition de dispositions auxquels certains peuvent rester attachés et qui désirent les conserver, c’est pour cela que l’on parle de partis conservateurs. Les grandes batailles sociétales d’aujourd’hui sont tout de même là pour en témoigner : depuis la légalisation de l’avortement jusqu’au débat sur le suicide assisté, les sujets mobilisateurs n’ont pas manqués, qui n’ont rien à voir avec l’appartenance à une classe économique, l’opposition progressistes conservateurs n’est pas un phénomène de classe.

A ce propos, un sondage exceptionnel sur une échantillon de 5000 personnes, et non pas 1000  comme habituellement, révèle que  les intentions de vote pour Zemmour se recrutent quasi identiquement entre 10 et 18% dans toutes catégories d’appartenances retenues: classes sociales, niveaux d’éducation, âge...et que ces intentions sont considérés fermes à 65% tandis qu’au RN le vote ouvrier dépasse désormais les 40%, car ce sont minoritairement les ouvriers qui ont migrés du RN vers E.Z.

Denis, il n’ y a pas si longtemps on s’informait en s’abonnant à un journal, alors si on était abonné à l’Humanité ou bien au Figaro on ne voyait pas le monde de la même manière mais les abonnés au Figaro ou ceux abonnés à l’Humanité, voyaient entre eux le même monde de la même manière et voulaient le voir évoluer dans des projets politiques partagés. Cela favorisait la formation de communautés politiques dans lesquelles, même sans être adhérent à un parti, on pouvait se reconnaître, ces communautés et les idéologies qui les sous tendaient faisaient autorité.  Désormais l’information ouverte à tous vents, y compris à partir de source peu fiables,  favorise une explosion d’avis individuels incapables de faire autorité et incapables de se soumettre à une autorité.  Je le répète, l’autorité est ici conçue comme le pouvoir justifié par ceux sur lesquels il s’exerce.  Les NTIC  en favorisant l’individualisme, l’instantanéité au détriment de la réflexion et de la durée, contribuent à ce phénomène fondamentalement anti-politique, le mouvement des GJ comme celui des anti pass en sont symptomatiques. Les réseaux sociaux sont capables de mobiliser rapidement un grand nombre, une masse, sur un fait de société, en l’occurrence le pouvoir d’achat ou l’obligation vaccinale mais les haines interne qu’ils véhiculent font que ces mouvements sont condamnés à n’être qu’éphémères. Le mot masse est employé dans un sens physique et non péjoratif, personne n'a été à ce jour capable de catégoriser un GJ.  Les réseaux sociaux en véhiculant toujours les mêmes arguments irréfléchis et les haines ordinaires ne sont pas favorables au débat politique nécessaire pour affronter un avenir incertain. Mais nous n’en sommes qu’aux premières expérimentations… on peut toujours espérer, Camus disait « Celui qui désespère des événements est un lâche, mais celui qui espère en la condition humaine est un fou »  alors soyons fous.

[Vanleers]

Les livres de Zemmour ne font pas autorité mais visent à exercer un pouvoir sur l’opinion publique.
On y retrouve les catégories de la sophistique qui fut dénoncée et combattue par Platon et Aristote.
Zemmour est un sophiste, voilà, me semble-t-il, ce qui le caractérise le mieux au plan intellectuel.
Je suis d’accord avec ce commentaire :

Zemmour est un vrai pape du sophisme. Contrairement à une démarche scientifique rationnelle qui, part d'un détour théorique ( analyse de ce que les autres auteurs ont écrit sur le même sujet ), construit une hypothèse et apporte les preuves avérées, Zemmour part à l'envers à partir de conclusions pré établies et va puiser de manière parfois désordonnée les éléments qui viendraient appuyer ses conclusions déjà arrêtées. A ce jeu on ne peut évidemment que satisfaire à 100 % ceux qui sont déjà convaincus des conclusions sans avoir même pris le temps de les vérifier. Au fond la réflexion zemmourienne repose sur un triptyque rabâché à l'infini dans les médias : - 1 - il existerait un complot des élites (qui sont - elles ? est-ce une cible homogène ?) contre le peuple (c'est qui le peuple ????) ...les élites (toutes les élites indistinctement et que les élites) sont coupables de haute trahison pour avoir "vendu" la France ....avec un grand F - 2 - les troubles sociaux sont largement imputables à une horde de barbares immigrés qui n'ont collectivement qu'une envie c'est de nous manger tout cru - 3 - les démocraties se sont affaiblies par une féminisation qui a emporté toutes les structures sociales ...là aussi une sorte de complot féministe aura bientôt raison de nos structures patriarcales qui, on s'en doute, étaient jadis le paradis de la relation homme-femme. Zemmour tapisse et retapisse son livre de faits historiques qui seraient supposés faire loi explicative au point que par moment les affirmations tournent au Trouble Obsessionnel Compulsif ...en particulier le complot des élites contre le grand peuple français. A vrai dire je n'attendais rien de miraculeux en achetant son livre [Le suicide français] mais au moins, en dehors d'une écoute trop superficielle à la télé , j'ai réussi à démonter le mécanisme zemmourien .....le Sophisme !!!!!

https://www.amazon.fr/gp/customer-reviews/R1XW3GJ33C2NE6?ASIN=2226254757

[hks]

à baptiste

Tu reponds à Denis h ceci  

Les NTIC  en favorisant l’individualisme, l’instantanéité au détriment de la réflexion et de la durée, contribuent à ce phénomène fondamentalement anti-politique, le mouvement des GJ comme celui des anti pass en sont symptomatiques.

Le sujet devrait alors s'intituler : faut -il en finir ave l'idéologie du politique? Autrement dit avec cette façon de ne comprendre le politique qu'à travers une tradition remontant à Rome?

Désormais l’information ouverte à tous vents, y compris à partir de source peu fiables,  favorise une explosion d’avis individuels incapables de faire autorité et incapables de se soumettre à une autorité.

Là tu exprimes un regret et une nostalgie du temps où

les abonnés au Figaro ou ceux abonnés à l’Humanité, voyaient entre eux le même monde de la même manière et voulaient le voir évoluer dans des projets politiques partagés.

C'est prendre parti contre une modernité qui pour moi est toute aussi politique que le monde d'avant.
Nonobstant l'intérêt que moi je vois/porte à l'expression des individus, tu ne vois pas que néanmoins de fortes autorités s'exercent, telles que les lois du commerce, le désir de consommer des marchandises et des services , le désir d'avoir un emploi...
et puis nolens volens les pouvoirs politiques installés (tel que, par exemple , celui du bureau politique du Parti communiste chinois )

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Je le répète, l’autorité est ici conçue comme le pouvoir justifié par ceux sur lesquels il s’exerce.

Tu demandes une justification consciente d'elle même.
Or l'autorité la plus forte est justement celle dont on n'a pas la conscience immédiate.
Pour moi l'autorité (ou  les) est ce pouvoir qui me contraint d'agir dans tel ou tel sens.
Et pour ce qui est "politique", je le vois comme beaucoup plus étendu que tu ne l'envisages .

[benfifi]

Zemmour est un sophiste

Qui donc ne l'est pas ? Il s'agit d'une campagne, les protagonistes sont à pied d'œuvre.

Comme une vague impression que le pays est fatigué. On arrive au bout de l'inertie emmagasinée. On ne trouve plus grand chose à dire. Il est temps d'aller se coucher.

[Vanleers]

L’honneur de la philosophie est de vivre debout.
Zemmour est un sophiste au sens antique car il tente d’éblouir le vulgum pecus par sa rhétorique mais son savoir de l’Histoire est du toc.

[benfifi]

Zemmour est un sophiste

Bis repetita:

Qui donc ne l'est pas ? Il s'agit d'une campagne, les protagonistes sont à pied d'œuvre.

[Vanleers]

Je signale une interview de Gérard Noiriel sur France culture à propos de son livre Le venin dans la plume : Edouard Drumont, Eric Zemmour et la part sombre de la République.

https://www.youtube.com/watch?v=rmxy3ZmoeDI

On y entend une critique des livres de Zemmour par un historien de métier.

Gérard Noiriel a été interviewé sur d’autres chaînes sur le même sujet.
Par exemple, en Septembre 2021 (Zemmour n’était pas encore candidat) en :

https://www.franceculture.fr/emissions/l-invite-e-des-matins/l-invite-des-matins-du-lundi-20-septembre-2021

[benfifi]

Admettons. Néanmoins...

Qui donc ne l'est pas ? Il s'agit d'une campagne, les protagonistes sont à pied d'œuvre.

[Vanleers]

Je continue à explorer ce qu’a dit Gérard Noiriel, historien, à propos de Zemmour.
Je cite ici la fin d’un compte rendu de son livre : Le venin dans la plume : Edouard Drumont, Eric Zemmour et la part sombre de la République.

Dans son troisième et quatrième chapitre, Noiriel analyse davantage la forme du discours des deux polémistes, pour montrer comment ils construisent une rhétorique leur permettant « d'avoir toujours raison » (troisième chapitre), puis comment ils savent utiliser leurs connexions dans le monde de la presse et de l'édition pour assurer le succès de leurs ouvrages (quatrième chapitre). Peu importe en effet que leurs livres soient bourrés d'erreurs, parfois grossières, reposent sur des sources inventées ou déformées, multiplient les anachronismes, refusent de s'encombrer – surtout pour ceux de Zemmour – de tout l'appareil critique qui est essentiel à un livre de sciences humaines, bref se rendent coupables de ce que Noiriel qualifie sommairement de « délinquance intellectuelle ». Peu importe, car leur propos sont dans tous les cas reçus comme des vérités, leurs auteurs salués comme de « grands penseurs », voire même de « superbes historiens », et les ouvrages sont dans tous les cas de grands succès éditoriaux. Ceux qui cherchent à les réfuter sont dès lors dans une position littéralement intenable, puisque le fait même de chercher à le faire suffit aussitôt à être catalogué comme un « traître » (Drumont) ou un « idiot utile » (Zemmour). Noiriel souligne ainsi la position particulièrement difficile des historiens face aux erreurs et absurdités de Zemmour : ne pas y répondre permet à ce dernier de répandre sans vergogne ses mensonges... et donc prouve qu'il a raison ; y répondre lui permet de se poser comme la victime des « historiens installés », cherchant à étouffer, du poids de leur autorité, sa petite voix courageuse... et donc prouve qu'il a raison.
Que faire, donc ? C'est la question par laquelle Gérard Noiriel choisit de terminer sa réflexion, étant entendu évidemment que l'ouvrage tout entier constitue une réponse au discours zemmourien, à la fois sur le fond – puisque Noiriel ne se prive pas d'en rappeler la grande vacuité – et sur sa forme, l'analyse contribuant à rappeler combien les racines de ce discours plongent en des eaux saumâtres. Selon l'auteur, il ne sert à rien de chercher à dénoncer point par point les erreurs de ces discours : on ne peut pas en convaincre le lectorat de Zemmour, qui ne le lit pas pour apprendre quoi que ce soit, mais pour obtenir une confirmation de ce qu'il pense déjà, et croit savoir, quand bien même c'est faux. Le reproche est certes pertinent mais il s'applique également à cet ouvrage-là : on voit mal un fan de Zemmour aller jusqu'au bout de l'analyse de Noiriel, voire même tout simplement prendre la peine de lire le livre... Mieux vaut alors, comme y invite Noiriel dans ses dernières lignes, pour les historiens professionnels désireux de réagir, œuvrer à inventer d'autres façons de diffuser la recherche, d'autres lieux, d'autres langages – la conclusion n'étonnera pas, venant d'un historien qui est, depuis dix ans, au premier plan de cet effort collectif de réinvention, qui semble aujourd'hui plus nécessaire que jamais.

https://journals.openedition.org/lectures/37840

On voit combien il est difficile de débattre avec un sophiste qui manie sans vergogne la rhétorique.
Je pense que Socrate, confronté à Zemmour et non à Gorgias, aurait très vite rompu le dialogue.

Tu as, je pense, Gorgias, assisté comme moi à bien des disputes, et tu y as sans doute remarqué une chose, savoir que, sur quelque sujet que les hommes entreprennent de converser, ils ont bien de la peine à fixer, de part et d'autre leurs idées, et à terminer l'entretien, [457d] après s'être instruits et avoir instruit les autres. Mais s'élève-t-il entre eux quelque controverse, et l'un prétend-il que l'autre parle avec peu de justesse ou de clarté? ils se fâchent, et s'imaginent que c'est par envie qu'on les contredit, qu'on parle pour disputer, et non pour éclaircir le sujet. Quelques-uns finissent par les injures les plus grossières, et se séparent après avoir dit et entendu des personnalités si odieuses, que les assistants se veulent du mal de s'être trouvés présents [457e] à de pareilles conversations. A quel propos te préviens-je là-dessus? C'est qu'il me paraît que tu ne parles point à présent d'une manière conséquente, ni bien assortie à ce que tu as dit précédemment sur la rhétorique; et j'appréhende, si je te réfute, que tu n'ailles te mettre dans l'esprit que mon intention n'est pas de disputer sur la chose même, pour l'éclaircir, mais contre toi. [458a] Si tu es donc du même caractère que moi, je t'interrogerai avec plaisir; sinon, je n'irai pas plus loin. Mais quel est mon caractère? Je suis de ces gens qui aiment qu'on les réfute, lorsqu'ils ne disent pas la vérité, qui aiment aussi à réfuter les autres, quand ils s'écartent du vrai, et qui, du reste, ne prennent pas moins de plaisir à se voir réfutés qu'à réfuter. Je tiens en effet pour un bien d'autant plus grand d'être réfuté, qu'il est véritablement plus avantageux d'être délivré du plus grand des maux, que d'en délivrer un autre; et je ne connais, pour l'homme, aucun mal égal à celui d'avoir des idées [458b] fausses sur la matière que nous traitons. Si donc tu m'assures que tu es dans les mêmes dispositions que moi, continuons la conversation; ou, si tu crois devoir la laisser là, j'y consens, terminons ici l'entretien.

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