Re: Faut-il mettre fin à l'idéologie démocratique ?

[baptiste]

Bien sûr qu'il y a réutilisation par les dominants. Les moyens d'informations sont tels actuellement que les dominés y ont accès.

Je me permets d' insister . l ' accès aux sciences dures comme aux sciences humaines est initiatique . Cet accès passe par un accès au langage . Ce langage est a la fois "culturel" ( en tant que classe sociale)  et éducatif . Les sciences humaines utilisent des mots aux signifiants compliqués , voire complexes , qui nécessiteraient une phrase ou un chapitre si l'on voulait s' en passer.
Certe le dominé peut accéder à ces études , mais seulement aux résultats , pas aux études elles mêmes. Ce qui biaise  son accès à l' information . De nouveau le "traducteur", consciemment ou non, va infuser sa propre interprétation sa subjectivité.
De plus le "traducteur" , de facto, fait parti des dominants( même s' il est persuadé du contraire/ on peut choisir son ennemi , pas a classe).

Cela est devenu universel, la diversité de la connaissance est telle qu'aujourd'hui personne ne peut se prévaloir d'un savoir qui lui donnerait accès à toutes les compréhensions. Il n'y a plus de chimistes mais une multitudes de spécialités qui s'ignorent, il n' y a plus de généticiens mais une multitudes de spécialités qui parfois se contredisent. Cela vaut pour tous hors les domaines d'expertise, il existe sur le réseau suffisamment important de "passeur de savoir" qui permettent justement un accès facile, la question devient alors plutôt celle de la sincérité des uns et des autres plutôt que celle de l'objectivité.

[hks]

à baptiste

Pour obtenir un brevet, une invention doit réunir les conditions suivantes:
Elle doit être nouvelle donc inconnue du public.
Elle doit résoudre un problème par une solution technique.
Elle doit être utilisable industriellement.
Elle doit être le fruit d'une activité inventive.http://invention.ch/brevets/index.php
ça c' est basique

Ce que je sais c'est que la question est confuse.
c'est le problème de la distinction entre obtention et invention.
Les procédés  essentiellement  biologiques de végétaux et d'animaux sont  compris comme  ne pouvoir être inventé? Ils sont donc exclus de la brevetabilité .(convention de Munich CBE)

Ce qui résiste c'est  la morale traditionnelle.
ce qui pousse c'est la marchandisation, c'est elle qui meut  le processus.

Bien sûr que les instances politiques sont convoqués mais je n'y vois pas une affaire essentiellement politique.

Ce qui meut le processus c'est certes l'inventivité… mais est surtout la possibilité d' exploiter  financièrement ( sinon pourquoi un brevet ?)  Et là on est en plein libéralisme ( nécessité  de marchandiser )
Il n'y a pas dans le libéralisme  économique  nécessité  de respect éthique  de la vie.

.......

l'essence de la politique n'est-elle pas l'éthique?

Tu assimiles les deux. Tu penses (aussi) que l 'Ethique est essentiellement politique. Je n'assimile pas les deux idées. De plus je distingue morale et éthique.( mais bref ).

  Je ne vais pas dire (par ex) que la politique des Khmers rouge est morale ( déjà ça choque )
mais la question est logique .
La politique des khmers rouge ce sont des faits, leur éthique ce sont des valeurs absolues. De leur point de vue ils sont éthiques ( ce qui n'a aucun sens... évidemment que de leur point de vue ils sont éthiques ... sinon ils en auraient une autre )

[kercoz]

Cela est devenu universel, la diversité de la connaissance est telle qu'aujourd'hui personne ne peut se prévaloir d'un savoir qui lui donnerait accès à toutes les compréhensions. Il n'y a plus de chimistes mais une multitudes de spécialités qui s'ignorent, il n' y a plus de généticiens mais une multitudes de spécialités qui parfois se contredisent. Cela vaut pour tous hors les domaines d'expertise, il existe sur le réseau suffisamment important de "passeur de savoir" qui permettent justement un accès facile, la question devient alors plutôt celle de la sincérité des uns et des autres plutôt que celle de l'objectivité.

C'est encore un autre problème .
Celui des transferts horizontaux des connaissance . C'est aussi un autre lieu de pouvoir ( cf. ce que j' appelle le théorème du lampadaire qui devient la théorie du réseau de lampadaires !)
Je parle plutôt de l' hermétisme vertical . même ignorant de la sociologie , le discours du sociologue est déja accessible ( ou avec moins d'effort) a la classe sociale dominante .

[hks]

à kercoz

l ' accès aux sciences dures comme aux sciences humaines est initiatique . Cet accès passe par un accès au langage . Ce langage est a la fois "culturel" ( en tant que classe sociale)  et éducatif .

C' est à désespérer du courage ( et de l'intelligence ) des opprimés. On perçoit chez toi comme une sorte de fatalisme.

idem chez baptiste qui se rabat sur la sincérité ( celle des ignorants par force ) comme si la sincérité pouvait utilement remplacer la science des choses.
Dans les faits  toi comme baptiste montrez pourtant que vous  avez le courage de chercher à comprendre  (quelles que soient les  difficultés ).

[kercoz]

à kercoz

l ' accès aux sciences dures comme aux sciences humaines est initiatique . Cet accès passe par un accès au langage . Ce langage est a la fois "culturel" ( en tant que classe sociale)  et éducatif .

C' est à désespérer du courage ( et de l'intelligence ) des opprimés. On perçoit chez toi comme une sorte de fatalisme.

.

Ce que tu appelles "fatalisme" je le vois comme du "réalisme" .......voir ma démo sur la faillite de l' éducation optimisée par les 30 "glorieuses".( l'audimat)
Un opprimé qui aurait accès au mode d' emploi de la manipulation passera qu'il le veuille ou non dans le camp des oppresseurs ..même s' il croit être fidèle a sa classe d' origine ...Je n' ai pas lu grand chose de Bourdieu ( en fait) , mais je pense qu'il serait d'accord avec ça.

[hks]

"Un opprimé qui aurait accès au mode d' emploi de la manipulation passera qu'il le veuille ou non dans le camp des oppresseurs "

Je ne le pense pas.

[Aldo]

il existe sur le réseau suffisamment important de "passeur de savoir" qui permettent justement un accès facile, la question devient alors plutôt celle de la sincérité des uns et des autres plutôt que celle de l'objectivité.

... de la sincérité et de la croyance aussi : la croyance en la façon dont le passeur se représente ce savoir.

[Aldo]

Un opprimé  qui aurait accès au mode d' emploi de la manipulation passera qu'il le veuille ou non dans le camp des oppresseurs

Le problème n'est pas là, chacun réagira différemment.
Le problème est que ce que tu appelle "oppresseur" est aussi pris dans un système de croyance qu'il ne maîtrise pas et qui l'incite à penser ce qu'il pense, voire à opprimer qui il opprime, et ce en toute bonne conscience. Les oppresseurs qui ne croiraient pas en leur discours, on pourrait vite au moins les détecter (et avoir une chance de s'en débarrasser, façon Cahuzac).
Le problème est dans la croyance en un discours, une pensée unique, voire uniquement contradictoire : une façon de ne pas voir où sont les problèmes, d'être incapables de les poser... et donc d'y répondre forcément à côté !
Alors quand tout le monde fait ça...

[kercoz]

Un opprimé  qui aurait accès au mode d' emploi de la manipulation passera qu'il le veuille ou non dans le camp des oppresseurs

Le problème n'est pas là, chacun réagira différemment.
Le problème est que ce que tu appelle "oppresseur" est aussi pris dans un système de croyance qu'il ne maîtrise pas et qui l'incite à penser ce qu'il pense, voire à opprimer qui il opprime, et ce en toute bonne conscience. .

Je vois que tu comprends ce que je veux dire .
Quand je dis qu'il va passer dans le camp des oppresseurs, ce n'est pas un gentil qui devient un "méchant" ...S ' il peut accéder a ce savoir et ce langage , c'est qui finira dans un statut "protègé" ...au minimum prof ou fonctionnaire et de façon inconsciente mais objective il sera obligé d' en tenir compte et protègera son statut qui participe a l' oppression....tout en croyant défendre la veuve , l' orphelin et la CGT .

[hks]

à kercoz

Quand je dis qu'il va passer dans le camp des oppresseurs,

perso si j' ai repris "opprimés", je n'ai pas parlé d' oppresseurs.(ce qui subjectivise le constat = le ramène justement à des "méchants").

et protègera son statut qui participe a l' oppression.

Tous les statuts participent à l'oppression( y compris le salariat... statut le plus largement partagé )

[hks]

cela dit il y a quand même des statuts privilégiés ... si on tape sur google 24.374 euros par mois,

[kercoz]

et protègera son statut qui participe a l' oppression.

Tous les statuts participent à l'oppression( y compris le salariat... statut le plus largement partagé )

C'est pour celà que je préconise la structure morcelée .......Tu peux "exploiter" ton voisin , si c'est une feignasse , en lui faisant accéder à ton outil de production et ainsi améliorer ton rendement .....mais tu ne l' exploitera JAMAIS comme un fond de pension le ferait . Parce sa femme est mignone ou que tes enfants jouent avec les siens et surtout parce que tu perdrais "LA FACE" vis a vis des autres acteurs du voisinage.

[kercoz]

"Un opprimé qui aurait accès au mode d' emploi de la manipulation passera qu'il le veuille ou non dans le camp des oppresseurs "

Je ne le pense pas.

Celui qui sort de la taverne à platon, va être le dernier dans ce nouveau système , parce qu'il n'est pas habitué à la "réalité".....par contre , il refusera de revenir dans la taverne , même s' il sait qu' il y serait le premier.

[Aldo]

Un opprimé  qui aurait accès au mode d' emploi de la manipulation passera qu'il le veuille ou non dans le camp des oppresseurs

Le problème n'est pas là, chacun réagira différemment.
Le problème est que ce que tu appelle "oppresseur" est aussi pris dans un système de croyance qu'il ne maîtrise pas et qui l'incite à penser ce qu'il pense, voire à opprimer qui il opprime, et ce en toute bonne conscience. .

Je vois que tu comprends ce que je veux dire .
Quand je dis qu'il va passer dans le camp des oppresseurs, ce n'est pas un gentil qui devient un "méchant" ...S ' il peut accéder a ce savoir et ce langage , c'est qui finira dans un statut "protègé" ...au minimum prof ou fonctionnaire et de façon inconsciente mais objective il sera obligé d' en tenir compte et protègera son statut qui participe a l' oppression....tout en croyant défendre la veuve , l' orphelin et la CGT .

Je suis pas sûr de voir ce que tu dis... pas non plus que tu répondes à ce que je dis.
Je dis que le pouvoir ne se résume pas à une structure oppresseurs/opprimés, comme on parlerait de dominants/dominés (ce qui me semble être ce que tu dis). Je dis que, même s'il existe un rapport de forces insupportable directement issu du système et entretenu par les cochons, l'oppression (je reprends tes termes) est partout, jusque dans des micro-pouvoirs alimentés par tout un chacun... qu'elle est dans un rapport au savoir, un mode de pensée, des habitudes qui ne sont pas particulièrement le fait des "sachants" ou des seuls porcelets.
(c'est pourquoi je ne vois pas d'autre solution qu'une révolution des esprits)

[kercoz]

l'oppression (je reprends tes termes) est partout, jusque dans des micro-pouvoirs alimentés par tout un chacun... qu'elle est dans un rapport au savoir, un mode de pensée, des habitudes qui ne sont pas particulièrement le fait des "sachants" ou des seuls porcelets.
(c'est pourquoi je ne vois pas d'autre solution qu'une révolution des esprits)

Je suis tout à fait d'accord avec ça ( sauf que ta solution finale me parait plus qu'improbable, infaisable).
Tu semble conscient que le "pouvoir" se situe dans la structure ( plus que dans une idéologie)...Il est diffus et existe dans chaque rapport individuel formant la hiérarchie du groupe . C'est la raison pour laquelle un seul berger aidé de deux chiens peuvent diriger des centaines de moutons ou de boeufs .
Comme pour la "mode" ( vêtements , musique , langage..) qui est passée du local au temporel ( de l' unité de lieu a la strate générationnelle), le pouvoir est aussi une expression de l' agression intra-spécifique qui lui aussi est passé du local ( groupe restreint) a la stratification du méta-groupe .....cette fois ci moins liée a la temporalité , mais à l' identité communautaire ( ici la /une/ communauté scientifique) .
En fait , pour tenter ce concilier les exigences liées à la productivité et celles liées à nos besoins issus d' une rigidité comportementale , le "système" utilise la solution indoue : la parcellisation en "Castes" .
Cette tentative , elle même , démontre que l' isolement de l' individu , sa destructuration de son groupe restreint , n' est pas sans le traumatiser.
Dans le groupe restreint originel, quelque soit l' espèce , on constate que l' égalité n' existe pas , mais que l' équité est nécessaire . Et qu'elle ne peut émerger que de la proximité des acteurs ........et non d' une "révolution des esprits".

[baptiste]

Ce qui résiste c'est  la morale traditionnelle.
ce qui pousse c'est la marchandisation, c'est elle qui meut  le processus.

Bien sûr que les instances politiques sont convoqués mais je n'y vois pas une affaire essentiellement politique.

Ce qui meut le processus c'est certes l'inventivité… mais est surtout la possibilité d' exploiter  financièrement ( sinon pourquoi un brevet ?)  Et là on est en plein libéralisme ( nécessité  de marchandiser )
Il n'y a pas dans le libéralisme  économique  nécessité  de respect éthique  de la vie.

.......

l'essence de la politique n'est-elle pas l'éthique?

Tu assimiles les deux. Tu penses (aussi) que l 'Ethique est essentiellement politique. Je n'assimile pas les deux idées. De plus je distingue morale et éthique.( mais bref ).

 

Effectivement, je corrige, l’éthique et le sens du politique pas de la politique.

Nous assistons à une bataille juridique depuis 20 ans suites aux actes de l’administration US, confortés par le vote des élus du peuple de diverses lois qui ont permis la brevetabilité du vivant. L’acceptation de cette brevetabilité est rentrée dans les règles de l’OMC puis sous forme édulcorée dans les directives européennes. Depuis des associations mènent un combat juridique qui vient d’aboutir en mai/juin 2014 par une décision de la cours suprême US qui rappelle à sa manière un principe fondamental du droit des brevets, celui-ci ne concerne que « tout ce qui sous le soleil est fait par l’homme » pas par la nature.

Mais c’est la conformité à la théorie économique libérale qui est la plus caricaturale.

Les brevets sont censés aussi, « dans une optique libérale », empêcher les monopoles en rendant publique l’information sur les inventions. Le libéralisme est censé combattre les situations d'oligopole, c'est-à-dire éviter que sur un marché il y ait un nombre très faible d'offreurs pour un nombre important de demandeurs. On parle alors de situation de marché oligopolistique. Il s'agit d'une situation de marché imparfait selon la doctrine libérale.

Premier constat : Aux EU, aucune recherche ne peut-être conduite pour répondre aux critiques sur les plantes PGM par un organisme officiel ou une université sans l’autorisation du détenteur du brevet.
Ou est la liberté d’informer ?

Deuxième obstacle : à partir du moment où les entreprises du secteur ont atteint une certaine masse critique (en chiffre d’affaire et en nombre de brevets), elles ont pu sans trop de problèmes rafler de plus en plus d’autres brevets, soit en rachetant leurs concurrents, soit en leur intentant des procès... tout en mettant des sommes considérables en recherche développement, donc avec une probabilité forte de déposer encore d’autres brevets à terme. Comme il faut une ribambelle d’avocats pour pouvoir « défendre » ses brevets, un petit inventeur ne peut que difficilement savoir si son brevet a été violé ou non, et encore plus difficilement le défendre s’il le découvre…Du coup, les semenciers sont de plus en plus grands, de moins en moins nombreux, les grosses entreprises s’accordent entre elles des accords croisés de licences, renforçant encore leur domination sur le marché. Hors il ne s’agit ici ni de voitures ou de téléphones, simplement de la capacité de nourrir la planète, une capacité vitale.

De même que pour prétendre nous faire avaler que Kerviel est un prolétaire innocent il faut avoir fumé quelques mètres carrés de moquette, prétendre qu’un système qui abouti à ce que 4 entreprises se partagent 1/3 du marché mondial est un modèle de vertu d’une « idéologie libérale » de « l’atomicité des agents », lorsqu’en face il y a 7 milliards de clients, relève au minimum du mensonge à moins que ce ne soit du délire alcoolique.

Le mensonge et la démagogie ont été présent dés le fondement du discours politique, ils sont au cœur de tout système ayant recours au suffrage universel, alors prétendre ici que nous aurions à faire à un débat politique du type libéralisme anti-libéralisme fait le jeu des partis, des idéologues de tous poils mais certainement pas celui des citoyens.

[kercoz]

Sur la commercialisation du vivant, ça date de bien plus longtemps; Les semanciers ont tres tot compris que la reproductibilité d' une plante était pour eux contre-productifs. Les recherches d' hybridation ont tres vite divergé de a recherche de caractéristique qualitative ou quantitative, vers une obligation de non reproductibilité directe afin d'obliger au rachat annuel.
Vilmorin et autres n' ont bossé que pour ça.
Pour les plantes irréductibles ( aux caractères fixés , malgrés l' hybridation, ou du fait de la difficulté d' hybridé /comme le blé , du fait d' une saturation chromosomique ), ils faisaient même payer une taxe de ressemage ( tres faible , symbolique et je crois plus tard inclus dans le prix) qui permettait de glisser un pied dans la porte.

Pour comprendre ce dont on parle , quand on n' est pas jardinier, il faut savoir que quand on laisse grainer une carotte ou in poireau , c'est trs décoratif et produit près d' un millier de graines .....alors qu'un sachet à 3 euros vous fournira au mieux une cinquantaine de graines .
Il n' y a pas plus de 10 graines de courgettes dans un sachet ...chaque courgette en produisant plus d' une centaine...etc

[Aldo]

Dans le groupe restreint originel, quelque soit l' espèce , on constate que l' égalité n' existe pas , mais que l' équité est nécessaire . Et qu'elle ne peut émerger que de la proximité des acteurs ........et non d' une "révolution des esprits".

C'est là sans doute qu'on diverge. Il semble que ce qui t'intéresse est de trouver un système politique (juste), alors que moi, la politique m'intéresse en fait assez peu. Ce qui moi m'intéresserait, c'est que la bêtise des relations de pouvoir cessent entre des gens qui pourtant sont capables de douter beaucoup plus qu'ils ne le disent. Enfin "cessent"... n'exagérons rien, je ne suis pas aussi naïf que ça : que cesse cette ridicule identification des uns et des autres au savoir (à ce qu'ils vivent de leur pensée comme un savoir, à ce qui les soumet dans leur façon de penser), c'est ça qui me rend dingue. Pour moi c'est à partir de ce moment-là qu'on aura enfin un peu la paix entre les hommes et que l'homme ressemblera à autre chose qu'une marionnette qui oscille entre ignorance et vanité.
Il va d'ailleurs de soi que ma "révolution" n'a rien d'un coup de force ponctuel, elle peut bien s'étaler sur mille ans s'il le faut : j'emploie "révolution" parce que penser en dehors d'un rapport de soumission au savoir est bien pour moi de l'ordre d'une d'une métamorphose des esprits.
Là en fait s'arrête réellement mon intérêt pour ce type de débat trop politique pour moi.

Tu  semble conscient que le "pouvoir" se situe dans la structure ( plus que dans une idéologie).

Le pouvoir spécifiquement politique est bien structurel, on est d'accord, mais pas les micros-pouvoirs que j'essaie de mettre en avant, qui montrent un problème pathologique dans la psychologie collective.

En fait , pour tenter ce concilier les exigences liées à la productivité et celles liées à nos besoins issus d' une rigidité comportementale , le "système" utilise la solution indoue : la parcellisation en "Castes" .
Cette tentative , elle même , démontre que l' isolement de l' individu , sa destructuration de son groupe restreint , n' est pas sans le traumatiser.

Je pense que le système de castes a toujours été effectif partout dans le monde (pouvoir politique adossé au pouvoir spirituel-religieux, castes de commerçants assurant la pérennité du système, et de paysans ou d'ouvriers histoire de produire quelque chose quand même... soit très exactement les castes hindoues). Que la particularité indienne a été de les formaliser en acte et d'y adjoindre une soupe religieuse et psychologique (ce dernier côté démontrant d'ailleurs une vraie réflexion sur la façon dont la fonction crée l'organe), ce qui a évidemment modifié quelques trucs (vers le pire mais aussi avec des contreparties avantageuses en terme de solidarité etc).
Quant à dire que le pouvoir politique voudrait reproduire les castes à travers les idéologies, si l'on veut, sauf qu'il n'a pas grand mal à le faire puisque les idéologies (alliées à la soumission au savoir), scindent toutes seules les gens en communautés d'idées : la gauche se croit altruiste et la droite prétend savoir se prendre en main face au réel (pour faire vite). Bref, du blah-blah auquel les uns et les autres semblent croire dur comme fer... et qui lui-même poussera et justifiera (et c'est là que ça devient tragique) les types de droite à agir de façon consciemment égoïste voire méprisante ; et ceux de gauche à s'investir dans des idées qu'ils ne matérialisent pas dans leur vie quotidienne (je veux parler de cette espèce de bonne conscience "de gauche" parfaitement ridicule où les types font le grand écart entre ce qu'il disent - et croient réellement penser - et ce qu'ils font, en toute inconscience).

[kercoz]

Dans le groupe restreint originel, quelque soit l' espèce , on constate que l' égalité n' existe pas , mais que l' équité est nécessaire . Et qu'elle ne peut émerger que de la proximité des acteurs ........et non d' une "révolution des esprits".

C'est là sans doute qu'on diverge. Il semble que ce qui t'intéresse est de trouver un système politique (juste), alors que moi, la politique m'intéresse en fait assez peu. Ce qui moi m'intéresserait, c'est que la bêtise des relations de pouvoir cessent entre des gens

Effectivement on aboutit en butée sur nos divergences . Mais elles sont plus sémantiques que conceptuelles.

Tu dis par exemple "vouloir que la bétise des relations de pouvoir cessent". Pour ma part ce serait stupide puisque les relations de pouvoir sont le moteur de la vie et c'est une rigidité comportementale inaliénable......Heureusement tu case le terme " bétise" .
Mon point de vue c'est que ce comportement qui induit avidité, egoisme et volonté de pouvoir....ne devient "bétise" ou pervers que lorsqu' on destructure la structure initiale .....Dans le modèle originel, ils restent contraints et même vertueux puisqu'ils ont participé au formatage du couple individu-groupe. ces caractères perçus comme "négatifs" sont structurant du groupe . La proximité des acteurs inverse les comportements : pour se faire mousser , pour frimer , il faut donner et non prendre.  L' ostentation se gagne et elle ne peut ètre fictive . Elle doit correspondre a une valeur réelle de l'individu . Et cette valeur doit avoir servi le groupe.
Mon point de vue n'est pas une recherche politique dans le sens actuel , ou alors dans son sens "propre" s'il lui en reste un que je définirait comme l' économie des échanges (non marchands ).....

Un peu HS: ce matin a la radio , une phrase m' a  frappé .Le type  sort cette tres belle image : """Le jardin à la Francaise de la Morale""".
C'est tres beau , mais il se trompe .... La "morale" ressemble plutot à mon jardin , bordélique au possible . La "morale" ce sont les "Rites" anciens a peine  "ordonnés" par la raison.
La phrase juste serait :  """ Le Jardin à la Francaise de la "Raison" """"

Les micro-pouvoirs sont aussi structurels ...du moins quand un système est stable équilibré :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fractale#mediaviewer/File:Fractal_Broccoli.jpg

[hks]

à baptiste

Premier constat : Aux EU, aucune recherche ne peut-être conduite pour répondre aux critiques sur les plantes PGM par un organisme officiel ou une université sans l’autorisation du détenteur du brevet.
Ou est la liberté d’informer ?

Là il me semble que ce n'est pas la liberté d' informer qui est en jeu mais la liberté d' exploiter publiquement la propriété privée.

Hors il ne s’agit ici ni de voitures ou de téléphones, simplement de la capacité de nourrir la planète, une capacité vitale.

Là tu critiques du point de vue éthique ( la tienne )

« tout ce qui sous le soleil est fait par l’homme » pas par la nature.

Çe qui semble logique. On ne va pas attribuer un privilège et la reconnaissance d' une inventivité à ce qui a été ramassé (ou recueilli) dans la nature. Ce qui brevetable c'est un plus, un ajout, non naturel ( si l'on peut dire ) et que est "technique". On ne va breveter un fait  d'armes  ou l' exploration de Mars par exemple.

 La technique sur le vivant pose des problèmes éthiques ( et politique seulement en ce que la politique peut aider l' éthique à faire prévaloir des valeurs ). Ton éthique ( au sens large :tes valeurs ) est heurtée par une attaque
1)sur le vivant ( en soi )
2)sur  l 'intérêt à long terme de  l'espèce ou de la nature.
3) le caractère non démocratique  des décisions  

Il me semble  que pour 1 et 2 il y a une certaine ontologie là dessous, disons une vue générale (plus ou moins explicitée d'ailleurs ) de la nature.  Savoir si à ce niveau ( les options métaphysiques ) la discussion est possible  ... ce que Wittgenstein  estimait c'est que des propositions ETHIQUEs on ne pouvaient  en débattre ... elles sont surnaturelles ) .

[Aldo]

à kercoz,

Je ne peux pas te suivre dans la mesure où ton "modèle originel" (non collectif) me paraît fantaisiste. Tout ce que j'ai à en dire, c'est que dans tes micro-sociétés où les gens se connaissent, c'est exactement le même bordel que dans des macro-sociétés dites "citoyennes". La frime et la bêtise y sont même sur-développées et béatement respectées tant manque tout autre modèle d'altérité apte à relativiser les choses (quand je dis : "le même bordel", c'est quantitativement – l'organisation du-dit bordel étant assez différente, ça va de soi).
La bêtise, c'est aussi cette guerre sans fin entre les grands courants de pouvoir de la pensée, qui occultent toute forme de nuance, qui peut-être même déforment à souhait tout ce qui pourrait faire nuance dans un discours dès qu'il devient un peu complexe. Une guerre sans fin donc, d'où n'est (me semble-t-il) extrait que ce qui "répondrait" à une autre idée globalement et ponctuellement acceptée par tel ou tel société à un moment donné de l'histoire. Bref, on prend ce qu'on comprend de ce qui nous paraît nouveau, et on trace une espèce de route philosophique qui prétend avancer dans la grande obsession de Savoir par ce moyen, sans s'occuper le moins du monde de tout ce que peut impliquer la globalité d'une pensée individuelle... et ce pour arriver à une globalité de pensée, un savoir objectif ! Foutaise. C'est juste une guerre orchestrée par la puérilité de vouloir savoir, c'est du vent...

Alors évidemment, dans une telle pagaille, nul doute que l'individu est perdu dans la sur-complexité, la sur-complication des choses (comme si celles-ci ne l'étaient déjà pas assez). Les micros-pouvoirs, quant à eux, sont du coup forcément noyés dans cet enchevêtrement... et l'on peut évidemment dire qu'ils sont par là structurels. Mais quand tu dis ça, tu n'as rien dit. Il est question de contexte et non de structure. Toute analyse d'un contexte peut bien en faire une structure si ça lui chante, mais le fait est que rien ne dit que la façon de s'engager dans la bêtise de la soumission au savoir disparaîtrait dans un autre contexte. Rien ne dit que changer de contexte, trouver "le bon contexte" ou "la bonne structure" suffirait à l'éradiquer.
Peut-être que créer un bon contexte améliorerait les choses, rien de plus à signaler.
Par contre, des individus qui prendraient conscience des raisons de cette soumission au savoir qu'ils investissent dans leur pensée pourraient vraisemblablement y réfléchir et avoir une chance de s'en détacher en y comprenant quelque chose... et ce quel que soit le contexte culturel dans lequel ils sont pris.
C'est ça mon point de vue.

[kercoz]

à kercoz,

Je ne peux pas te suivre dans la mesure où ton "modèle originel" (non collectif) me paraît fantaisiste. Tout ce que j'ai à en dire, c'est que dans tes micro-sociétés où les gens se connaissent, c'est exactement le même bordel que dans des macro-sociétés dites "citoyennes"...............Les micros-pouvoirs, quant à eux, sont du coup forcément noyés dans cet enchevêtrement... et l'on peut évidemment dire qu'ils sont par là structurels. Mais quand tu dis ça, tu n'as rien dit. Il est question de contexte et non de structure. Toute analyse d'un contexte peut bien en faire une structure si ça lui chante, mais le fait est que rien ne dit que la façon de s'engager dans la bêtise de la soumission au savoir disparaîtrait dans un autre contexte. Rien ne dit que changer de contexte, trouver "le bon contexte" ou "la bonne structure" suffirait à l'éradiquer.
.

Je suis a bout d'arguments .....Il ne sert a rien de chercher a éradiquer la connerie, c'est une prime "inside" à l' existence ....toute ma démo voudrait montrer que seule la structure peut la contenir..........Mon dernier argument serait l' interrogation devant les sourires des enfants d' archaiques alors que les nôtres sont si tristes .

[Aldo]

Bé, pleure pas kercoz... tiens pour te remonter le moral, j'ai trouvé aujourd'hui une jolie phrase résumant la grande idée d'un anthropologue dénommé Marshall Sahlins :
"Les chasseurs-cueilleurs vivent dans une société d'abondance parce que leurs désirs n'excèdent pas leurs besoins"

[baptiste]

Sur la commercialisation du vivant, ça date de bien plus longtemps; Les semanciers ont tres tot compris que la reproductibilité d' une plante était pour eux contre-productifs. Les recherches d' hybridation ont tres vite divergé de a recherche de caractéristique qualitative ou quantitative, vers une obligation de non reproductibilité directe afin d'obliger au rachat annuel.
Vilmorin et autres n' ont bossé que pour ça.

Pour comprendre ce dont on parle , quand on n' est pas jardinier, il faut savoir que quand on laisse grainer une carotte ou in poireau , c'est trs décoratif et produit près d' un millier de graines .....alors qu'un sachet à 3 euros vous fournira au mieux une cinquantaine de graines .
Il n' y a pas plus de 10 graines de courgettes dans un sachet ...chaque courgette en produisant plus d' une centaine...etc

Il s’agit de certificats d’obtentions végétales, COV, pas de brevets, une formule qui date du XVIII et qui n’offre pas les mêmes droits au détenteur qu’un brevet, n'importe qui peut utiliser une telle semence par exemple pour développer un croisement sans avoir à demander l'autorisation et l'entrer ensuite dans son catalogue. Il y a des graines de tomates qui aujourd'hui se vendent à 1 euro pièce et ceux qui les achètent ne sont pas des illuminés, pour te dire ceux sont des hollandais, pourtant un plan de tomate produit quelques milliers de graines et ils en plantent 50000 à l'hectare pourtant ils rachètent chaque année. On ne peut pas comparer le jardinier amateur et le paysan quelle que soit sa taille, celui-ci a besoin d'être garanti.

[kercoz]

Il y a des graines de tomates qui aujourd'hui se vendent à 1 euro pièce et ceux qui les achètent ne sont pas des illuminés, pour te dire ceux sont des hollandais, pourtant un plan de tomate produit quelques milliers de graines et ils en plantent 50000 à l'hectare pourtant ils rachètent chaque année. On ne peut pas comparer le jardinier amateur et le paysan quelle que soit sa taille, celui-ci a besoin d'être garanti.

Oui , en hollande , dans des serres ou en Bretagne .....il y a même des gens qui en mangent ...tu as raison , on ne peut pas comparer ....mais on m' a dit qu'il reste quelques producteurs non amateurs qui cultivaient encore au soleil ( cette année c'était une très bonne année jusqu' à fin aout et j' ai du alimenter mes voisins en tomates , en courgettes et concombres ...avec la satifaction de leur épargner la tomate hollandaise).

[baptiste]

Il y a des graines de tomates qui aujourd'hui se vendent à 1 euro pièce et ceux qui les achètent ne sont pas des illuminés, pour te dire ceux sont des hollandais, pourtant un plan de tomate produit quelques milliers de graines et ils en plantent 50000 à l'hectare pourtant ils rachètent chaque année. On ne peut pas comparer le jardinier amateur et le paysan quelle que soit sa taille, celui-ci a besoin d'être garanti.

Oui , en hollande , dans des serres ou en Bretagne .....il y a même des gens qui en mangent ...tu as raison , on ne peut pas comparer ....mais on m' a dit qu'il reste quelques producteurs non amateurs qui cultivaient encore au soleil ( cette année c'était une très bonne année jusqu' à fin aout et j' ai du alimenter mes voisins en tomates , en courgettes et concombres ...avec la satifaction de leur épargner la tomate hollandaise).

Je suis tout à fait d'accord, le problème c'est d'arriver à nourrir la planète c'est ce qu'ont compris quelques grands groupes et ce que l'hubris du pouvoir aidant ils prétendent contrôler le monde.

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