Re: Au bar.

[maraud]

je ne connais personne qui ai repris ce propos à la lumières des découvertes plus récentes.

Il y a un documentaire sur le sujet, on y explique que pour rétablir la flore intestinale d'un patient, on lui injecte la flore saine extraite des selles d'un "donneur" sain. Alors, ça fonctionne assez bien, mais la chose "croustillante", c'est que ce patient fait remarquer que lorsqu'il pète: " c'est pas lui"... Il signale comme gênant le fait que quelqu'un d'autre pète à travers lui...

Pour réensemencer ma flore intestinale, je bois du petit lait de chèvre que je commande à mon fromager ( éleveur local). Lui payer le petit lait au prix du fromage, c'est quelque chose qu'il trouve injustifié, alors il m'offre à chaque fois un crottin que je m’empresse d'offrir à mon tour...

Le petit lait de chèvre ( bio) était autrefois considéré comme le nectar des dieux; tout comme l'hydromel. Aujourd'hui, c'est un rebut. Cependant que son ersatz ( bifidus machin chose...) de chez Danone, fait fureur...  Que veux-tu ..?

[kercoz]

Le petit lait de chèvre ( bio) était autrefois considéré comme le nectar des dieux; tout comme l'hydromel. Aujourd'hui, c'est un rebut. Cependant que son ersatz ( bifidus machin chose...) de chez Danone, fait fureur...  Que veux-tu ..?

tres jeune, on me confiait le barattage. En récompense le petit lait ( de vache) était un régal,..il etait destiné aux cochons.
Pour la nécessité d' une instabilité qui implique la pensée: la marche est une succession perpétuellement corrigée de chutes, une altérité permanente. La" philosophie et la marche ", ce matin sur Fr. Culture, émission Talmudique, à ne pas louper:
https://www.franceculture.fr/emissions/talmudiques/la-marche
Pas encore en ligne..;faut attendre.

avec Roger Paul Droit que je ne connaissais pas.

[neopilina]

Puisqu'on est dans le cerveau entérique et autres somatisations ! De nos jours, on parle de la gastro comme une plaie d'Égypte, j'exagère à peine mais on a compris. Dans le temps, ça laissait froid absolument tout le monde, ça faisait partie de la vie, pas question d'aller voir le médecin. Ma grand-mère à ce propos lâchait tranquillement que " ça purge le cochon ", en effet à cette occasion on va renouveler sa flore intestinale. Et le seul remède prescris était alors du riz nature avec le conseil d'en consommer aussi du jus de cuisson. D'un point de vue biographique, j'ai relevé une analogie forte entre Nietzsche et Darwin, ces deux hommes somatisaient à outrance. Le concept de somatisation aurait faire le bonheur du Fredo, du reste il n'est guère possible qu'il ne l'est pas intuitivement cerné.

[maraud]

Puisque l'on sait que le système entérique est un second cerveau ( pour moi, le premier avec le système glandulaire) il ne faut plus parler de "gastro" mais de catharsis...

[neopilina]

... il ne faut plus parler de "gastro" mais de catharsis...

Tout à fait. La " chiasse nerveuse " est sans doute l'exemple de somatisation le plus répandu, universel.

Depuis ma petite enfance, passée en forêts, dans la vase des cours d'eau, les étables, etc., etc., j'ai un herpès labial ( = dit bouton de fièvre. ), profondément logé dans la moelle osseuse, c'est inguérissable et terriblement contagieux, et donc récurrent, opportuniste, il a le " mérite " de signaler une légère immunodépression qui engagera le sujet à faire preuve d'une plus grande prudence : il est plus fragile, vulnérable, " s'il y a un truc qui traine, ça sera pour lui ". Mais très bien éduqué par le médecin de famille je ne l'a jamais refilé à qui que ce soit, y compris, bien sûr partenaires sexuelles. A l'occasion des jeux bucco-génitaux, un herpès labial deviendra un herpès génital chez la partenaire, donc, pas de bisous, pas de cunilingus, ... comment dire ...  .
Du temps que j'y suis ! Un jour que je butinais une " fleur ", pendant une fraction de seconde mon cerveau me signale, identifie, un relent de bain douche, tout aussi vite je regrette la chose, mais bon, pas de quoi faire un fromage. Un quart d'heure après, mon corps se teinte d'énormes zones rouges, surtout torse et bras, panique à bord du plumard, à deux doigts de faire le 15, je n'avais bien sûr pas fait le rapprochement : c'était une réaction allergique. Ça m'est arrivé une deuxième fois quelques années après, mais là je savais, et donc ça va tout de suite mieux. Donc ? Aux filles : rincez abondamment, mais vraiment abondamment ! Quand ce genre de " gourmands ", butine, lutine, explore, affole tous les trésors d'une vulve, c'est pour son gout à elle et absolument rien d'autre, et non pas pour se taper des relents de bain douche, savon, ou je ne sais quoi. Bon, je crois qu'il est temps :  

[maraud]

Ahhhh, chasser la Cruelle comporte des risques. Notamment celui de soulever une femme. J'imagine le propos de Néo dans un speed dating : " heu, tu utilises du bain douche bio..? Nan parce que moi heu, chui allergique...!"  

Oh non...

[neopilina]

J'imagine le propos de Néo dans un speed dating : " heu, tu utilises du bain douche bio..? Nan parce que moi heu, chui allergique...!"

" Allergique " ? Pas plus que ça, les deux incidents ci-dessus mentionnés, et donc sans savoir à quoi. La deuxième fois je n'avais rien ressenti, expérimenté, et les colorations sont venues. Moi je dis que pour réagir comme ça, les produits concernés devaient encore contenir une, si c'était la même, sacrée merdouille.

[maraud]

Fais quand même gaffe à toi, parce que ce genres de réactions requièrent un "terrain propice"...( d'aucuns disent que le terrain est tout)


( voilà comment on souhaite une bonne nuit "blanche", à quelqu'un. Je dois être un peu sadique moi )

[neopilina]

Pensées du matin, en vrac, ou presque, un peu de tout, donc je poste " Au bar " !

Il y a des jours comme ça, ça vient, tout seul, n'importe où, n'importe quand, ou presque, le cerveau ( La " massivité massivement interconnectée ", j'aime bien ce mot à son propos. ) a digéré, compilé, synthétisé, etc., et il accouche, le " Je ", la conscience, prend acte, alors je me pose, je sors stylo et carnet.

Je n'en voudrais jamais à Nietzsche de n'être jamais redescendu sur Terre, de n'avoir jamais cessé de s'en éloigner, ce qui a profondément, radicalement, conformé, c'est un paradigme parmi les plus essentiels a priori de, sa philosophie : c'était un génie. Mais je n'aurais pas la même attitude avec certains de ses émules, franchement moindres, qui de surcroit ne comprenant pas cette donnée, veulent faire du Nietzsche pratique, et à moindre cout : le résultat sera réactionnaire. Lire Nietzsche au premier degré, c'est proprement le méconnaitre, faire des contre-sens, c'est un prophète en extase sur son petit nuage ( D'ailleurs, de façon générale, les prophètes sont très mal entendus. Faut dire qu'ils ont bien du mal, avec ce qu'il leur arrive. ). La métaphysique, en tant que domaine, territoire, ce n'est pas donné à tout le monde, il n'empêche qu'ensuite c'est à froid et les pieds sur terre qu'il faut philosopher. Exemple. Il m'a appris, en le disant, en le motivant, et surtout en l'illustrant lui-même, à être métaphysiquement, philosophiquement, et uniquement ici, un aristocrate : effectivement, rasoir d'Ockham, je n'attaque pas les roquets, les médiocres et autres bas de plafond, parce qu'il n'y a pas plus antinomique que métaphysique et roquets, médiocres et bas de plafond (1). C'est des aires ( Oui, des fois, quand je fais fumer le neurone, je fais des petits dessins ! ) qui n'ont aucun point de contact. Nietzsche chante Ses ( Cogito. ) instincts, mais il les maitrise, et parce qu'il les maitrise, ils le propulsent, subliment, métaphysicien. Donc, va pour Nietzsche. Mais on peut craindre le pire, et on les a eu ces lectures, de la part d'émules moindres qui voudraient en faire autant. On ne va pas aller trop loin, prenons l'exemple de sa soeur.

(1) En fait, pour être honnête, c'est encore partiellement, un voeu pieux, mais j'y travaille ! Un jour, un cadre supérieur, d'ailleurs devenu depuis longtemps hors-cadre, grande école, concours prestigieux, brillant, malicieux ( Parce qu'il est de petite taille ! Salut Alain ! ), et néanmoins Ami, me dit : " Le problème c'est que tu prends un lance-roquette pour tuer des mouches ! " Moi : " Justement, précisément, parce que c'est ce qui m'exaspère le plus ". Silence, l'explication fait son chemin et il finit par opiner du chef en faisant la moue, ce n'est pas donner raison, mais c'est avoir parfaitement compris. Déjà dit, l'actualisation finale, concrète, d'une chose peut selon le contexte, les circonstances, varier du tout au tout. Si je suis d'excellente d'humeur, tiens la grande forme, et qu'une mouche se pointe, la dite humeur sera massacrante, je cognerais comme un sourd. Le quanta quantum, comptablement dit, est conservé, mais la forme change.

Nietzsche a constamment et violemment dénoncé le monothéisme " moral " comme la plus grande machine de l'histoire de l'humanité à fabriquer du médiocre, à broyer l'Homme. Nietzsche, très exactement comme Sade, mais de façon complétement différente, carrément inverse, savait de quoi il parlait : il est une plaie hurlante produit par la dite machine. Mais si on peut bien fuir le Monde, on ne pourra jamais se fuir Soi. Sade est plus froid, et au lieu du petit nuage, c'est plutôt, pour euphémiser, le fond du puits.  A propos de la sexualité André Breton a dit " infracassable noyau de nuit ", Sade avait pourtant déjà répondu, il faudra bien y passer, et, il est vrai particulièrement bien disposé, s'y est collé. Il déambule tranquillement en Enfer avec un chapeau de paille et prend des notes sur ses " tablettes " ( Le mot ouvertement ironique, sarcastique, est de lui. ). Le monothéisme " moral " a fait des antagonismes névrotiques constitutifs du Sujet suite à ontogenèse, Loi, Dieu, il a institutionnalisé la médiocrité, l'auto-destruction, la mal nommée " pulsion de mort ", c'est en fait la conséquence de cet antagonisme, nous sommes des champs de bataille. Et donc en générant principalement des masses médiocres, il a aussi généré des horreurs, dites religieuses, ou encore la langueur romantique, aristocratique, que le S.S. dans son uniforme signé Hugo Boss ( Qui a remporté l'appel d'offres. ) incarnera comme on sait. Monstre paradoxal, ambivalent, déchiré, auto-destructeur, au dernier degré, j'étais un Enfer, j'adviens pourtant osmotiquement dans un Univers païen, où le Dieu est bien ici et d'ici, et pas " au delà ", " derrière ", etc., un je ne sais où qui n'est pas, une Nature encore enchantée, aussi grandiose que toute puissante, et réalité et Horizon métaphysique ultimes, etc. Cela m'a sauvé la vie. Rien de moins. On vit dans un monde merveilleux ! Oui, pour le moins, pas que, mais on va comprendre : j'écris d'un trou du cul de la terre et le monde entier, ou presque, peut me lire ! Incroyab' ! Allez !, signé Furax !

P.S. Apparemment il y en a qui ne sont pas au courant : ça fait 2500 ans que Zénon d'Élée a prouvé, démontré, que le réel est continu, avec les 4 arguments cinématiques et/ou, puisque les deux lots le peuvent indépendamment, les Fr B1, B2 et B3,  

[kercoz]

Sur les zondes d' hier, on annonce que l' on va mettre à l' abri 400 SDF immigrés dans un nouveau centre tout neuf. Apres en avoir évacué 4000.
En écoutant mieux on annonce que ce sont des individus solitaires ...pour les familles ou enfants , on verra plus tard.
Ca me dérangeait un peu cette priorité ...d'habitude c'est ""Les femmes et les enfants d'abord"" du point de vue morale, quand le froid et la pluie s'amène.
Apres je me suis dit que pour le financement, le ministère de la justice a du donner un coup de main, et donc, parquer les terroristes potentiel ça pourrait le faire.

[neopilina]

hks a écrit dans la section politique du forum, sujet " Élection de Trump ", c'est moi qui souligne :

J'avoue que je ne sais plus trop quoi penser de ce que peut être ce forum. J'ai suggéré plusieurs fois qu'il pouvait être de l'ordre de la conversation ( ni conférence, ni exposé systématique de doctrine).

J'ai un petit souci depuis tout à l'heure avec ça,  . Pourquoi pas les trois options soulignées et plus ? Le forum offre une foule de possibilités, d'alternatives, d'options, etc., formelles. " Converser ", plus je creuse moins je sais. " Dialogue ", ça va franchement mieux, j'y pense à peu près depuis que je suis tombé dans la marmite. Il y a plein de formes de verbalisation, de communication, mais à titre personnel, au fond, je retrouve toujours la même chose : le comportement, l'attitude, l'éthique, etc., en dernier lieu, la personnalité, Ce que je suis, Moi, a priori, ce qui intègre notoirement Ma ( Cogito. ) version constitutive, efficiente, inductrice, etc., de l'Autre. J'veux dire ...

[neopilina]

Vu sur " Forum de philosophie ", " Calculer est-il une expérience ? "(1), je cite :

Keres0 Hier à 9:25
Bonjour,

Je suis un prof de Maths et un collègue me racontait son passage de l'oral à l'agrégation de philosophie. Le jury lui demande si calculer est une expérience, il répond en substance que non, et le jury lui dit: vous vous trompez ".

Il faut dire à ce jury que c'est des nains de jardin qui ont voulu se faire un matheux à très très peu de frais : ils savaient parfaitement ce qu'il allait, en tant que matheux, répondre, pour qui " expérience " va de façon réflexe renvoyer à " faire une expérience ", alors que les nains de jardin avaient en tête, en plus de leur mauvaise foi, " faire l'expérience de ". Un chimiste, un physicien, etc., vont faire une expérience pour chercher un résultat, alors que le biologiste, le neurologue, le physiologiste ou encore le philosophe, vont dire que quoi qu'on ressente, sente, entende, voit, fasse de façon mentale et consciente, etc., c'est faire l'expérience de. Mauvaise foi et mesquinerie à part, les deux valent, chacune dans leurs domaines.

(1) http://www.forumdephilosophie.com/t3545-calculer-est-une-experience

[maraud]

J'ai participé à ce fil ( anormal) pour défendre l'idée que le calcul est bien une expérience, dans le sens où le calcul doit demeurer une évaluation. Pour la simple raison que le calcul, dans l'ordre général de la logique, repose sur un fondement relatif: il n'y a pas de point avant que l'on ait définit conventionnellement le point , pas de cercle avant que l'on ait définit le cercle etc. De fait, calculer c'est évaluer puisque le calcul n'est pas une connaissance à priori, mais une connaissance née de l'expérience, cependant que les formes à priori pures rendent possible ce calcul.


On peut s'appuyer sur Platon pour dire que le calcul mathématique relève du simulacre. Ou encore évoquer les formes impures de Kant

[neopilina]

... mais une connaissance née de l'expérience, cependant que les formes à priori pures rendent possible ce calcul.

Sauf erreur de ma part, nous sommes d'accord. Mais, et, donc, le biologiste ou encore le philosophe, l'autre définition donc, beaucoup plus large, étendue, diront que quand je pense 1+1=2, sachant tout de même d'avance le résultat, je fais quand même une expérience. Ce qui m'a interpellé, attristé, dans ce sujet, c'est que le jury connait les deux définitions et savait laquelle allait privilégier le candidat eut égard à sa spécialité, son histoire. Quand je remplis un profil, quand je le fais, dans " Passions ", je mets " Nature et philosophie ", et je suis très sensible aux différences épistémologiques entre domaine du sens ( Sciences dites dures. ) et domaine du Sens ( Subjectivité, Sujet, humanités comme disent si bien nos frères belges, en tous cas wallons ! ), et les deux domaines ont leur approche, définition, de l'expérience.

[maraud]

Ce qui m'a interpellé, attristé, dans ce sujet, c'est que le jury connait les deux définitions et savait laquelle allait privilégier le candidat eut égard à sa spécialité, son histoire

Je pense que l'on peut y voir la "main invisible du marché": beaucoup de demande pour peu de postes à pourvoir, ce qui a pour inconvénient de rendre l'examen de plus en plus difficile, sélectif, élitiste...

En tous cas, on ne doit pas préjuger des intentions du jury; surtout pour le suspecter d'avoir tendu un traquenard au collègue en question. Parce qu'inversement, le choix d'une question en rapport avec les maths pourrait apparaître comme un parti prit en faveur du candidat ( qui est tout de même prof de math...)




...........................................................;

Ca n'a rien à voir avec le sujet, mais en rapport avec ton intérêt pour la nature: je viens d'apprendre que le lait maternel est "sexué", en effet il vient d'être démontré que le lait que produit la mère pour une fille est sensiblement différent de celui qu'elle produit pour un fils.

[neopilina]

Un petit coup de gueule !?    ,    .

J'ai un souci avec les étiquettes, les -ismes, et consorts. On le sait assez (?), fonctionnellement, biologiquement, etc., et enfin philosophiquement, on est tous d'emblée réducteur, un être vivant génère a priori Ses ( Cogito. ) Étants, d'abord en fonction de ce ( Donc sens. ) qu'il est scientifiquement, biologiquement, etc., et en fonction de Ce ( Donc Sens. ) qu'il est suite à ontogenèse. Je nomme le phénomène " perception - Réduction idéalisante ", voilà dans quelle mesure nous sommes tous platoniciens, pour qu'un Étant soit, il faut qu'il soit Un et un, en terme de cohérence interne, y compris quand je pense à l'Être, l'infini ontologique ou un autre ( Pi, etc. ), c'est via Mon Étant, Un et un, Être. Alors si en plus on met en boite, on colle des étiquettes, j'estime que c'est en rajouter une couche ( Du coup, j'ai une réminiscence de Lévinas, ce n'est pas textuel, en gros : " Quant l'Autre disparaît derrière une étiquette, le drame commence ". ).

A titre préventif, personnel, je n'admets donc que des alternatives ouvertes, donc :
- Philosophiquement : je suis positiviste, progressiste, pragmatique, humaniste, on va comprendre tout suite : chez moi il n'y a pas d'autre transcendance que la connaissance " physiquement ", psychiquement, actualisée, constitutive, efficiente, etc., a priori, être ce que je sais. Je surligne, parce que des têtes bien pleines cons comme leurs pieds, c'est ce qui ravage et l'humanité et la planète.
- Méthode : éléate ( Forcément donc, dans la mesure où mon ontologie vaut. ).

[neopilina]

Sur le forum " Liberté Philo ", là : http://libertephilo.forumactif.org/t1685-erotisme-europeen#30206 , Malcolm a écrit, c'est moi qui souligne :

A partir de l'Ancien Régime donc, ... . Mais on voit bien que le jeu sexuel est déjà dégénéré : de tout temps enfantins (après tout, comme dit Nietzsche, on y met le sérieux que nous mettions dans nos jeux, enfants, signe de maturité à tous les niveaux, pas que sexuels), le jeu sexuel sombre en enfantillages courtisans malins, dont le marquis de Sade est l'aboutissement, la suprématie et la consécration. ... Il n'y a plus "d'innocence des sens" ? (Nietzsche).

Alors Sade ne serait que la version hard des feux de l'amour ou encore d'alerte à Malibu !?
Pour information, le " sexe " chez notre espèce n'a jamais été " enfantin " ou encore " innocent ", même chez des cultures que certains qualifieront avec l'aisance moralinienne qu'on leur connait, de libertaires. Sade, ici, et ailleurs, mais toujours à propos du " sexe ", creuse jusqu'à l'insoutenable. Alors que Nietzsche, et, à sa décharge, de façon générale le plus grand nombre, fuient au grand galop. A propos de l'auteur des 120 Journées ou encore de Juliette, il est vrai qu'on a à peu près tout dit, surtout n'importe quoi, mais j'avoue qu'un truc comme " enfantillages " est une première !!

[neopilina]

A supprimer.

[kercoz]

Super gag au jeu d' Emile Euro de ce jour :
https://www.franceinter.fr/emissions/le-jeu-des-1000-euros

vers la minute 4.....la salle pliée de rire!

[chapati]

Il n'écrit plus ici, Malcolm ?

[neopilina]

à Rêveur,

Quand je consulte tes statistiques, on n'a qu'une page de messages postés !? Je recherche les deux " réponses " à l'aporie de l'oeuf et de la poule. Et si c'est à toi que je fais cette demande c'est que tu es le dernier avec qui j'ai échangé à ce sujet. Depuis que je me suis connecté à internet, ce sujet est récurrent, ici ou ailleurs. Pour la version scientifique pas de souci, mais la version dialectique m'est réclamée, et je n'ai pas envie de recommencer pour la énième fois ! Si tu peux faire quelque chose, merci !

[Rêveur]

Salut neo.
Facile, tu as laissé des messages sur le sujet jusque sur ce fil même ! J'ai tout simplement effectué une recherche google - pas de miracle !

Voici donc la liste des différents messages (classés chronologiquement, sauf les bonus) que nous avons écrits sur ce forum sur le sujet :
(petite taquinerie : j'aurais pu laisser des (sic) partout, par exemple sur << vieille aporie indhoue >> (sic) )
Edit : en plus, tu m'as mis dans un doute absurde. Après avoir posté ma réponse, je me suis dit : "si ça se trouve, il existe une secte (philosophique) dont j'ignorais l'existence, qui a traité du sujet et s'appelle les indhous ". Après brève recherche google, je suppose que ce n'est pas le cas.

Il me semble que quand je m'interroge quant à l'origine de l'univers, que dés que la question est posée en ces termes ( Application du principe de cause à effet. ), qu'il est inévitable que je vais me retrouver devant un infini en acte, le seul : soi on a une itération à l'infini de la cause, avec toujours une cause de la cause, soi un univers qui sous une forme ou une autre a toujours existé, ce qui revient au même. En clair, une situation absolument inconfortable et irritante pour la pensée, une situation aporétique. Mais historiquement, on a une foule d'apories résolues, même s'il a fallu 20 siècles ( " Lequel est le premier, l'oeuf ou la poule ? ", pour sortir de l'aporie, il a fallu rien de moins que la théorie synthétique de l'évolution. Ou encore, entériner le divorce épistémologique entre dialectique et science, pour sortir les Grecs de leurs soucis chroniques. ).
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Je crois qu'il serait judicieux d'évoquer la notion scientifique d'espèce, ce cas est parfaitement emblématique.
Une espèce est à la fois absolument relative ET complétement pertinente.
Lequel est le premier, l'oeuf ou la poule ?
Il y a deux façons de lever cette aporie : une uniquement et purement scientifique et une autre uniquement et purement dialectique.
Les espèces ne cessent jamais d'évoluer : la solution scientifique à cette bonne vieille aporie indhoue, ce n'est rien de moins que la théorie de l'évolution. De fil en aiguille, on peut remonter à l'origine de la vie, et, si on veut, noter en passant, que dans l'histoire de la vie, l'oeuf, au sens fusion de deux gamètes, est antérieur à l'apparition des oiseaux, notamment ici, de quelque chose qu'on pourrait, selon des critères définis par la biologie, nommer poule.

P.S. Ne cherchez pas trop loin le génial découvreur de ces solutions c'est moi ! 

P.S.2. C'est la forme ? Ha vi, y'a Victor qui me gonfle sur un autre forum ! Il est où, ha vi :    .

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P.S. Ne cherchez pas trop loin le génial découvreur de ces solutions c'est moi !

Pfff, j'l'avais trouvée aussi. J'ai eu récemment à la sortir à ma classe, lors d'un faux examen ; ça les a bien fait rire (on n'était pas censé répondre sérieusement). Je ne sais pas s'il y en a eu qui m'ont écouté sérieusement.
J'ai aussi eu à la donner dans une discussion sur youtube :

Essaie de lire les réponses, ou ne propose pas cette aporie (Ah ! Il a répondu "l'oeuf", donc, sans lire le reste, je rétorque etc.).
La réponse a déjà été pratiquement donnée : il n'y a jamais eu de poule parfaite, seulement des êtres ressemblant plus ou moins à des poules, et dont les ancêtres lointains n'étaient pas du tout des poules. Et soit l'oviparité est apparue chez les poules (dans ce cas, il y a eu des poules vivipares ; je suppose que ça ne colle pas avec la définition de cette espèce), et alors c'est la poule qui est apparue en première ; soit l'oviparité préexistait aux poules (à mon avis c'est ça, mais je ne suis pas spécialiste des espèces etc.), et alors c'est l’œuf (d'abord de dinosaure, puis de poule) qui est apparu en premier. Tout simplement.

[message de mon interlocuteur] (non cité)

Mais si. Parce que la théorie de l'évolution, c'est que tout vient de la première cellule vivante. Donc soit on est créationniste et on considère que les poules ont toujours été des poules (et alors il faut se demander si Dieu a créé les poules d'abord sous forme d’œuf ou de poule, et en tout cas il y a bien eu d'abord un œuf ou une poule) ; soit on est évolutionniste, mais on considère que la vie a été créée par Dieu, ou que du moins elle a une essence non matérielle (la première cellule contiendrait comme une impulsion etc. ; dans ce cas, le premier de la poule et de l’œuf est : voir réponse plus haut ; et son origine est la vie - Dieu, ou l'énergie fondamentale, ou etc.) ; soit on est évolutionniste pur, et alors la première cellule est un tas composé à partir des lois scientifiques (et alors qui de... : idem ; et son origine est la matière - et les lois de la nature) ; soit on décide de jouer à qui énonce le nombre le plus grand, sans avoir droit à la réponse "l'infini", et on ne répond pas à la question.

( A Rêveur, Joueur ? Mais moi aussi ! Allez, disons concomitance, c'est déjà arrivé pour une foule de trucs. Sinon je te laisse réfléchir à la seconde solution, allez, un indice, à l'éléate, à la Platon, une petite partie d'Un, du Même, de l'Autre, de l'Être et du Non-Être ! J'aime encore bien !     ,     .    )

(À proprement parler, je vous avais déjà lu dire que vous aviez trouvé la solution, il me semble - sans que vous l'ayez donné, ou au moins explicitement : vous savez bien combien votre expression est obscure, de sorte qu'elle mérite bien une licence, sinon un Master, sinon un Doctorat, consacré, "compréhension de la pensée de neopilina" ; j'en suis à peine à la première année. Mais c'est bien parce qu'on m'a posé la question pour un faux examen que j'ai formalisé définitivement la mienne.
L'autre solution, je sens que ça va être difficile, mais je vais m'y mettre. Pas ce soir, trop tard. )

( A Rêveur, rien hors de ta portée, sérieux. Disons que c'est à la fois et ludique et " sérieux " dans le sens où cela requiert quelques prérequis ( Pardon ! ), ici, Grecs. Mais dans les écoles talmudiques ou encore chez les bouddhistes on se livre à ce genre de joutes verbales, et ça rigole bien. Je me souviens de vidéos de vieux yiddishs ou de bonzes explosés de rire, avec la traduction en dessous, c'est une sorte de ping-pong. Bon allez, je peux être prodigieusement agaçant,   )

Je reviens au sujet. Il est donc question du découpage a priori par un Sujet d'une quelconque espèce du réel en un Réel, cogito : pour une foule de raisons d'abord biologiques, etc, relevant du sens, son corps, ses sens, etc., puis chez des espèces complexes d'un autre ordre, relevant du Sens, Sien. J'ai bon ?    . L'Autre génère a priori un Réel, cogito : Sien, autre que, re-cogito, le Mien. Non ?    . (a priori tu parles ici du sujet du fil, à savoir Pourquoi une différence etc. ?, mais comme tu es toujours obscur, je laisse, d'autant que ça pourrait aider - souvent, le contexte peut apparaître comme accessoire tout en étant en fait indissociablement lié à la pensée)

(je poste ici, salutations, je vais pas continuer à déranger dans l'autre fil, même si c'est le mien.)
L'oeuf ou la poule ?
J'ai regardé, pourquoi pas ? ...Et je me suis dit mince, en voyant le titre de la troisième solution, si ça se trouve, c'est la réponse qu'attend neo. J'ai pas pu m'empêcher de continuer à regarder malgré tout, j'avais commencé la vidéo.
Bon, cette solution, je l'avais déjà, en fait, je l'intègre dans ma solution totale, avec la réponse "scientifique"...biologique, évolutionniste.
Mais je ne vous l'ai pas donnée avant de la regarder... C'est pas une bonne démarche, quand on doit résoudre une énigme.
...C'est celle-ci ou pas ?
Si tu veux, je te la reformule moi-même ; je l'ai trouvée moi-même, c'est facile quand on connaît plein de paradoxes, notamment celui du chauve et du tas.
De mémoire, lors du faux examen - comme dit précédemment, c'est en devant y répondre que j'ai dû me formuler ma réponse définitive - j'ai écrit, puis dit - devant donner ma réponse à toute la classe, les faux examinateurs étant ravis d'avoir des réponses sérieuses - quelque chose comme : "À parler proprement, il n'y a jamais eu de poule parfaite, seulement un assemblage de matière, et de mental, plus ou moins semblable entre chaque, que donc on a décidé de nommer "poule". Cette idée de poule, on ne peut pas toujours l'appliquer, et il y a un moment dans l'histoire où on commence à pouvoir l'appliquer à des êtres, des poules ou presque poules, donc. Ainsi, de trois choses l'une :
ou bien les poules ont eu des ancêtres ovipares qui sont devenus progressivement des êtres proches de l'idée de poule, et alors le premier est l’œuf ; ou bien l'oviparité est apparue avec les poules, et il faut demander aux biologistes, à ceux qui donnent des noms aux espèces, si ils sont d'accord pour nommer poules des êtres vivipares, et si oui le premier est la poule ; ou bien l'oviparité est apparue à peu près en même temps que la poule, et alors la question n'a plus de sens.
Je précise a posteriori ma dernière possibilité : dans ce cas, il y a des presque-œufs-de-poules et des presque-poules qui se suivent, et tout dépend de qui on décide d'appeler en premier "poules" ou "œufs de poules".)

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J'aime beaucoup cette aporie. Une solution scientifique, bien connue, passons.
La solution dialectique donc, il va de soi qu'elle recouvre la Même réalité que la solution scientifique ( D'où un certain intérêt. ) : deux poules peuvent bien se ressembler, et pourquoi pas être des clones, il n'empêche, même si je peux entendre dans quelle mesure elles sont les Mêmes, elles sont quand même Autres, au moins dans cette mesure : il y en a deux. Mêmes, mais aussi Autres. Idem pour l'oeuf. L'oeuf et la poule sont ainsi relativisés : on comprend alors qu'on parle d'Oeuf et de Poule, qu'à un moment on décide de dire qu'on à faire à une poule, ou pas. L'oeuf et la poule de l'aporie, c'est implicite mais complétement constitutif de l'aporie c'est bien l'Idée de la Poule et celle de l'Oeuf, un découpage du réel ainsi ou ainsi motivé. Et là c'est effectivement aporétique, l'aporie nie délibérément le devenir ET montre aporétiquement que l'Oeuf et la Poule, les Idées, c'est bien pratique, pertinent, etc., mais attention, également toujours relatif ! Et c'est la dessus que le vénérable inconnu indhou a voulu jouer, qui était tout sauf un idiot, un amuseur. Et/ou donc, pour finir, en fin de raisonnement, convergence avec la solution scientifique, en langage contemporain, l'aporie méconnait l'évolution.

C'est l'ontologique d'où découle le dialectique qui se déclinent en tout autre logos. Par exemple, l'aporie de l'oeuf et de la poule a formellement deux solutions, qui ont toutes deux la Même armature ontologique et dialectique. Il y a la solution purement dialectique, formellement telle donc, et la solution scientifique, également formellement telle, parce qu'effectivement possible et vraie, qui est une déclinaison et un étoffement positif, ici scientifique donc, de l'armature dialectique. C'est très exactement l'inverse de la proposition kantienne qui est vraie, c'est la dialectique qui se décline et donc s'étoffe ainsi ou ainsi positivement et donne tel ou tel logos. Le travail d'étoffement, d'agglomération, positifs, qui peut s'avérer constitutif d'un discours, d'une doctrine, d'une discipline, etc., est à double tranchant : si on est dans le vrai, la connaissance de la chose progresse, dans le cas inverse, on peut se créer des obstacles, des difficultés, qui n'existaient pas, pire, élaborer un discours qui restreint dogmatiquement, constitutivement, drastiquement, le donné conditionné et généré a priori par le Sujet ( Donc : Étant, qui décortiqué découvre ultimement l'Être, l'Un, le Même et l'Autre. ), comme le fait la logique formelle, par exemple. C'est ainsi qu'une même chose peut être considérée par différents discours.

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Voili voilou...

Edit : en bonus :


Réflexion sur la question de dieu (la question apparaît avec celle de l'itération de la cause à l'infini etc. Et puis tu dois te souvenir que ce fil était extrêmement riche et intéressant)

(message en rapport avec une question actuellement discutée ici ; à la fin, brève évocation de l'aporie)

Après s'être posé la question de savoir pourquoi y il a quelque chose et pas rien, Leibniz rédige plusieurs centaines de pages consistant à tourner autour du pot sans jamais y mettre quoi que ce soit indiquant qu'il le sait ou qu'il est possible de le savoir.

J'aimerais bien accessoirement qu'on me dise où, dans quel ouvrage, " Leibniz rédige plusieurs centaines de pages ... " à propos de sa fameuse formule qu'on trouve dans " Principes de la nature et de la grâce " ( Qui fait à peine 6 pages en format de poche. ), celui qui dit ça ( Je soupçonne une énième ineptie ragnaro-apéricubienne. ) oublie dans quel contexte, pourquoi, Leibniz se pose cette question, qui n'a absolument rien de terrible pour lui.
Premièrement, elle n'a absolument rien d'ontologique. L'ontologie s'occupe de l'Être en tant que tel, et de rien d'autre.
Deuxièmement, oui, elle est complétement d'ordre métaphysique, elle ressort, émane, d'un Sujet de notre espèce face aux vertiges d'un monde, d'une vie, a priori sans Sens, à la perspective de la mort, etc., on est dans le registre, en plus apaisé, à la Leibniz, des vertiges pascaliens et autres néants cartésiens.
La question, plutôt pour être exact, l'aporie, pose clairement, au moment où elle fut formulée, la question de Dieu et dans l'ouvrage de Leibniz, il opte très vite à la suite pour cette solution qui à l'époque, selon lui, va de soi. Aujourd'hui, on peut opter pour l'alternative athée : il n'y a pas de pourquoi métaphysique à l'origine de toute chose, et l'homme est livré à lui-même. Ou donc, il y a un tel pourquoi métaphysique, ce qui revient à introduire Dieu d'une façon ou d'une autre.
Cette formule fait les choux gras, des vertiges pascaliens et autres néants, angoisses existentielles, etc., surtout si on ne connait pas Leibniz. Il suffit d'élaborer un tant soit peu la question pour que le " charme ", " l'ensorcellement ", " l'égarement ", " le vertige " métaphysiques, complétement propres au Sujet, opérés par la formule solitaire disparaissent aussi sec, l'aporie est levée ( Et j'ai sincèrement vu pire. ) : on peut donc passer à la suite : le problème du Dieu en soi. On connait la réponse de Leibniz qui fait système avec un Dieu architectonique, " horloger ", système que l'on peut significativement comparer à celui de Descartes.
Sade se posera lui aussi la question de l'origine de l'univers, et se heurtera au même mur logique que tous ceux qui se sont posés cette question ( Aristote le formalise dans sa " Physique " : soit on une itération de la cause à l'infini, soit l'univers a toujours existé, ce qui revient au même : on a un infini en acte, la seule possibilité scientifique d'un infini en acte connue à ce jour. Mais la difficulté était déjà connue avant, très tôt, même au temps des mythologies. ) et qualifiera ce problème de, je cite " nec plus ultra de l'ignorance ".  Il a bien raison, même sans Dieu, on a tout de même furieusement envie de savoir. Mais en bon athée radical, fin comptable, fin stratège, qu'il était, il avait parfaitement compris que débarrasser cette question de son volet métaphysique, via l'athéisme donc, la déprimait, la dépréciait, radicalement. Dans ce cas, il ne tient qu'à l'homme de devenir Homme, et à rien d'autre.

Lequel est le premier, l'oeuf ou la poule ?
Solution ( Et non " réponse ", c'est une aporie. ) : théorie de l'évolution. Et on sait parfaitement aujourd'hui que dans l'histoire du vivant, l'apparition de l'oeuf, c'est à dire, définition scientifique, la fusion d'un gamète femelle et d'un gamète mâle, est de très très loin antérieure à l'apparition de la poule, des oiseaux, idem pour l'oeuf externe ( Poissons, insectes, etc. ), idem pour l'oeuf externe à coquille dure ( Certains reptiles, etc. ), ici la poule est une tard venue !

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[Rêveur]

Avec tout ça j'ai oublié de m'intéresser à ton point très important : on n'a plus accès aux deuxièmes pages de mes statistiques (que ce soit pour les messages ou les sujets).
 J'ai remarqué que mon ê disparaissait quand on tentait d'atteindre la page 2 (ça marche aussi si on essaye une autre page, sauf la 1) ; on lit en effet comme titre de la page : << Rveur - Rechercher >>. Après recherche, je confirme empiriquement que ce sont les membres ayant un pseudonyme contenant un accent qui sont touchés : j'ai ainsi deux compagnons d'infortune, un certain "Albâtard", ainsi que Pierre Rivière - donc les accents graves sont aussi touchés. J'ai une hypothèse, à savoir qu'il y a pu y avoir un reparamétrage des attributions ASCII pour certains caractères, dont donc les voyelles avec accents (pas les parenthèses en revanche par exemple). Je vais chercher des informations sur le forum forumactif.

[neopilina]

Rêveur ... Je dois m'incliner : bravo, sincèrement, carrément impressionné.

Sinon, cité ci-dessus par Rêveur, je ne sais plus quand (ben dans Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?, p4, 09/10/2015), j'ai écrit, je souligne présentement :

Il y a deux façons de lever cette aporie : une uniquement et purement scientifique et une autre uniquement et purement dialectique.

Celles et ceux qui suivent savent pourquoi, des progrès, ou jugés tels par moi, quant à la dialectique en soi, qu'on peut suivre dans le fil " Ontologie ", m'amènent à récuser ce propos. La réponse peut prendre deux formes : une uniquement dialectique et une seconde qui revêt une forme, une étoffe, scientifiques, ici tirées de nos connaissances en biologie ( Théorie de l'évolution, notion d'espèce, multiples définitions empiriques de l'oeuf et sa définition scientifique, etc. ), forme scientifique qui vient se greffer positivement sur l'armature dialectique ( Et pis de toute façon, y'a que les ... qui ne changent pas d'avis,  ).

P.S. Ne pas trop cracher sur le positivisme : aussi modeste soit-elle, c'est la première étape de la connaissance, empirique, pour commencer. La moindre forme de vie est d'abord positiviste, etc.

[Rêveur]

Je vois. Intéressant...
En 2015, tu disais déjà le surlendemain du message que tu as cité qu'en somme il s'agissait d'une seule et même réalité ; à ceci près que tu semblais plutôt donner la solution dialectique comme se ramenant à celle scientifique :

La solution dialectique donc, il va de soi qu'elle recouvre la Même réalité que la solution scientifique ( D'où un certain intérêt. ) [...] Et/ou donc, pour finir, en fin de raisonnement, convergence avec la solution scientifique, en langage contemporain, l'aporie méconnait l'évolution.

Fin 2016, tu avais fait l'inversion, et disais la même chose que maintenant (je cite entièrement le message parce qu'il parle essentiellement de ce rapport entre les deux solutions) :

C'est l'ontologique d'où découle le dialectique qui se déclinent en tout autre logos. Par exemple, l'aporie de l'oeuf et de la poule a formellement deux solutions, qui ont toutes deux la Même armature ontologique et dialectique. Il y a la solution purement dialectique, formellement telle donc, et la solution scientifique, également formellement telle, parce qu'effectivement possible et vraie, qui est une déclinaison et un étoffement positif, ici scientifique donc, de l'armature dialectique. C'est très exactement l'inverse de la proposition kantienne qui est vraie, c'est la dialectique qui se décline et donc s'étoffe ainsi ou ainsi positivement et donne tel ou tel logos. Le travail d'étoffement, d'agglomération, positifs, qui peut s'avérer constitutif d'un discours, d'une doctrine, d'une discipline, etc., est à double tranchant : si on est dans le vrai, la connaissance de la chose progresse, dans le cas inverse, on peut se créer des obstacles, des difficultés, qui n'existaient pas, pire, élaborer un discours qui restreint dogmatiquement, constitutivement, drastiquement, le donné conditionné et généré a priori par le Sujet ( Donc : Étant, qui décortiqué découvre ultimement l'Être, l'Un, le Même et l'Autre. ), comme le fait la logique formelle, par exemple. C'est ainsi qu'une même chose peut être considérée par différents discours.

 À noter que ton message a là une valeur plus générale, puisque tu dis carrément universellement : << C'est l'ontologique d'où découle le dialectique qui se déclinent en tout autre logos. [...] C'est ainsi qu'une même chose peut être considérée par différents discours. >>

[neopilina]

Je vais te confier un grand secret Rêveur, ton travail mérite récompense : pour progresser l'Autre est nécessaire. Même si ça pique ! Stevenson ( Docteur Jekyll et mister Hyde, etc. ) a écrit et je me dois d'insister ici sur le fait que la majuscule est elle aussi de lui ( J'ai conscience d'en faire usage, voilà dans quelle mesure je donne raison à Platon : à partir d'une poule, notre cerveau va générer la Poule, etc. ) : " C'est l'Extérieur qui sauve ". Sérieux, excellent travail, demande satisfaite à 200 %. Je vais les fignoler et les mettre de coté, la prochaine fois " copier/coller " , et basta.

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