Re: Au bar.

[neopilina]

Merci hks. En suivant la piste " périphrase ", dans les cas qui m'intéressent, mythologie et littérature religieuse, typiquement, on évoque, caractérise, etc., longuement, un personnage, des plus éminents donc, chanter, louer, etc., avant de le nommer, " périphrase " donc, mais aussi " circonlocution" , " pronomination ", " métonymie ", pourraient convenir, mais à tort ou à raison, aucun de ces termes n'a fait tilter mon cerveau, à tort ou à raison, j'attendais un terme beaucoup moins connu.
A l'occasion de cette petite recherche j'ai découvert, ou redécouvert !, " antonomase " et " synecdoque ", procédés largement utilisés avec ce genre de personnages. J'ai l'embarras du choix maintenant, les auteurs des dits textes ont manifestement usé de tout cela !! ... J'ai regardé ton lien. J'essaye de définir ce que je cherche : " une énumération, caractérisation, etc. donc 1-volontaire  2-avant  3-de nommer ", trois caractéristiques constitutives de la figure. Je songe à un ouvrage où trouver, peut être, le terme.
Énumération, caractérisation, etc., parfois tellement longues, que pour nous il faut parfois du temps avant de la gouter. Mais très manifestement, j'ai du y gouter, puisque je me surprends à en faire usage.

[neopilina]

Je viens d'entendre que le ministre grec des finances se prénomme Euclide. Je croyais qu'Euclide et consorts grecs préféraient la géométrie, Zénon ayant durablement torpillé des espoirs illégitimes de l'algèbre, .

[hks]

http://www.areopage.net/a13.html(un autre lien)

C' est du genre:  tu décris un objet ou un personnage et puis tu termines par j 'ai nommé
( par exemple : ce poète inspiré, romancier surdoué , observateur politique acerbe, humaniste et prophète ...  j'ai nommé Victor Hugo.

non ?

Mais nommer cette figure de rhétorique je ne sais pas .

[neopilina]

C'est tout à fait ça ( Détail. Quand je dis " nommer ", c'est, enfin, prononcer, écrire le nom, celui d'un Dieu mésopotamien, d'un prophète, d'un héros, que tout le monde a reconnu depuis longtemps à cause des dits procédés, pas forcément utiliser le terme " nommer ". )
Je pense que je vais retrouver. Merci, .

[hks]

et alors qu' as tu trouvé ?

[Rêveur]

Je ne sais pas en rhétorique, mais en littérature, les significations de "métonymie" et "synecdoque" n'ont pas grand chose à voir avec celles évoquées. La "métonymie", c'est désigner une chose par une idée associée, comme quand on parle "d'un Picasso" pour désigner un tableau etc. La synecdoque, en gros, c'est le cas particulier où le désignant est une partie du désigné ; ainsi des "voiles descendant à Harfleur".

[Courtial]

http://www.areopage.net/a13.html(un autre lien)

C' est du genre:  tu décris un objet ou un personnage et puis tu termines par j 'ai nommé
( par exemple : ce poète inspiré, romancier surdoué , observateur politique acerbe, humaniste et prophète ...  j'ai nommé Victor Hugo.

non ?

Mais nommer cette figure de rhétorique je ne sais pas .

Moi non plus, mais son ressort est clair : il s'agit de mettre en valeur au maximum le personnage cité et, dans ce cas, l'ordre des mots est très important. On provoque l'attente, une tension, qui se résout in fine quand on nous livre enfin le nom de cet éminent personnage.
Ceci n'est pas un procédé rhétorique subtil réservé seulement aux grands littérateurs. Beaucoup de pub fonctionnent là-dessus, mais je vais vous citer un exemple plus relevé : La Strada, de Fellini (si vous ne l'avez pas vu, j'vous cause plus) : il y a une scène où Gelsomina se prend une torgnole parce qu'elle a mal fait l'annonce. D'habitude, quand Zampano annonce son spectacle il dit :
E arrivato ... (roulement de tambour) Zampano !
Et elle, cette gourde, elle dit une phrase peut-être plus naturelle
Zampano e arrivato !
Zampano, qui n'est pas un fin lettré, lui met une baffe immédiatement. Il sent bien qu'ainsi, Zampano n'est plus que le sujet d'une phrase et que la nouvelle qu'on annonce c'est "est arrivé". L' Evénement, c'est l'arrivée, arrivée de n'importe quoi, n'importe qui.
Alors que ce qu'il veut qu'on entende, c'est que c'est lui, qui est arrivé.

[Ataraxie]

Une pronomination ? Mais normalement on ne nomme pas à la fin, on veut éviter d'avoir à le faire.

OENONE. Aimez-vous ?
PHÈDRE. De l’amour j’ai toutes les fureurs.
OENONE. Pour qui ?
PHÈDRE. Tu vas ouïr le comble des horreurs. J’aime… à ce nom fatal je tremble, je frissonne. J’aime…
OENONE. Qui ?
PHÈDRE. Tu connais ce fils de l’Amazone, ce prince si longtemps par moi-même opprimé.
OENONE. Hippolyte ! Grands dieux !

[neopilina]

à Ataraxie,

Ton exemple est très bon, mais dans les cas qui m'intéressent, Courtial a souligné ( Ce qu'il rapporte est somptueux ! ), le nom vient couronner tout ce qui a précédé, c'est l'apothéose du procédé, de l'effet. On est dans mythologies, littérature religieuse, les hagiographies enthousiastes, le lyrique, des textes qui veulent radicalement mobiliser a priori, " travailler au corps ". Certains étaient cérémonieusement lus à haute voix, scandés, psalmodiés.

à Rêveur,

Le procédé que j'évoque en inclut, use, d'autres procédés, dont ceux que tu commentes.

à hks,

Pas encore eu le temps de chercher dans le livre où je pense, espère, trouver le terme. L'ouvrage est fétiche, une fois le nez dedans, je sais que j'irais au bout même si j'y retrouve le mot assez rapidement. Et bien sûr, je vous tiendrais au courant. Merci à vous.

[Courtial]

Ah, c'est pas beau de vieillir, moi j'vous le dis...La mémoire qui s'en va avec tout le reste.

J'ai retrouvé la scène : il n'y a pas de baffe, il fouette (la baffe doit être dans une autre scène, c'est pas méchant, c'est sa manière de communiquer). Et il y a deux erreurs : d'abord elle prononce Zampano sur le même ton (et un peu moins fort) que "e arrivato". Et une fois qu'elle a compris ça, elle prononce Zampano aussi fort, mais elle ruine l'effet en le mettant au début. Et là, c'est plus fort que la baffe immédiate : il va chercher un fouet !  
(Il y en a une autre, la première chronologiquement,  mais qui est moins rhétorique que psychologique : elle a l'air de n'en avoir rien à braire, de ce qu'elle dit).
Petit art poétique et leçon de mise en scène, merci Federico.

https://www.youtube.com/watch?v=n7-cTuKmurQ

[neopilina]

J'ai recommencé le chef d'oeuvre de Bottéro et Kramer, " Lorsque les Dieux faisaient l'homme ". Pas encore retrouvé le terme, s'il est là.
Je cherche " une énumération ( On parle carrément de liste, voire de catalogue ! ), une périphrase, une pronomination positive ( Ce que n'est pas la pronomination stricto sensu. ) usant allégrement d'autres figures rhétoriques, certaines évoquées ci-dessus, effectuées délibérément avant d'écrire le nom.

Savez-vous pourquoi l'Égypte antique est plus connue, prisée ( Et pas seulement du grand public, mais aussi budget, chercheurs, universités, philanthropes, etc. ) que la Mésopotamie ? Parce que l'Égypte avait des carrières, de la pierre de construction, pas la Mésopotamie, qui en était totalement dépourvue, d'où usage de brique crue voire cuite. L'érosion a fait le reste. Quand les archéologues allemands, français et anglais ( Et c'est la course. ) arrivent sur place ils embauchent des locaux, qui alors vivent encore sous la tente, et leur disent on va creuser là. Réponse des locaux, mais il n'y a rien là ! Mais si. La Mésopotamie manquait de tout ( La Mésopotamie a fait la guerre pour un peu de pierre, du bois. ) mais son génie quant à la gestion de la ressource hydraulique, qui requière catégoriquement une forme de collectivisation, de centralisation, de répartition des tâches, en clair de grandes Cités, très vite unifiées en un État, en a fait le grenier à blé de la région, sans parler du fait qui pour des raisons géographiques ( Mer noire, Caucase, Mer caspienne, au Nord) en faisait l'incontournable trait d'union entre Occident et Orient. La Mésopotamie avait fait, grâce aux deux fleuves, et son génie, de cette région de méchantes steppes un Jardin. Ils en avaient conscience, et en étaient pas peu fier. A chacun ses Barbares, étymologiquement il y a un terme peu flatteur dans leur bouche qui signifie " celui qui vit de l'eau du ciel ". Il avait même inventé la climatisation. En été, cette région est écrasée par la chaleur. En mettant de l'eau, des bassins, des canaux, partout, et donc de la verdure ( Ce sont des céréaliers, et des maraichers hors pair. ), il tempérait leurs habitats. Les fameux jardins suspendus de Babylone font écho à cela.
Une gestion optimisée de l'eau : et donc Égypte, vallée de l'Indus, civilisations précolombiennes, Angkor Vat, etc. Comment le néolithique accouche directement de la Ville, de l'État, de l'écriture, etc ... l'Histoire est en marche.
Mais y'a kercoz qui veut pas,   .

[neopilina]

J'étais en train d'éplucher le catalogue d'un bouquiniste. Je passe l'apparition chez eux de " Mein Kampf ", il faudra faire avec, on sait assez que je suis pour les affrontements en terrain découvert !

Mais j'ai pensé à Bergame ! Pourquoi ?

Bergame, un original de l'affiche de l'armistice de juillet 1815 signée par ( Ce pauvre ) Davout, Wellington et Blucher, c'est 450 euros !

[hks]

http://www.lefigaro.fr/international/2009/03/16/01003-20090316ARTFIG00358-le-tigre-et-l-euphrate-divisent-la-turquie-la-syrie-et-l-irak-.php Un bel objet d'affrontement: les fleuves

«Le château d'eau du Moyen-Orient» a longtemps fait fi des plaintes de ses voisins syrien et irakien. «Nous ne réclamons pas de partager leurs ressources en pétrole, ils n'ont aucun droit sur nos ressources en eau», avait tranché en 1992 Suleyman Demirel, premier ministre turc à l'époque. Lors du remplissage du grand barrage Atatürk en 1990, Ankara avait même interrompu le débit de l'Euphrate pendant un mois.

[neopilina]

On va encore dire que je fais mon mariole, mais je connais cette problématique de l'eau dans ce coin. Et puis la Turquie mérite au moins un fil à elle toute seule.
Un parallèle proche quant à la ressource hydraulique : entre Israël et la très très hypothétique Palestine, il y a toujours de l'eau pour les serres ultra-modernes d'Israël, mais chez les palestiniens le robinet ne coule pas toute la journée ( Un chroniqueur juif, au sens où je suis chrétien !, ontogéniquement, a parlé, je cite " d'arrogance, de cynisme, de violence, de mensonge, érigé en principes de gouvernance " et que la colonisation était un " suicide ", " se tirer une balle dans le pied ". Ça m'a tellement surpris que j'ai noté à toute vitesse sur un post-it.

[Rêveur]

(je poste ici, salutations, je vais pas continuer à déranger dans l'autre fil, même si c'est le mien.
Je suis tombé par hasard sur ça sur Youtube : L'oeuf ou la poule ?
J'ai regardé, pourquoi pas ? ...Et je me suis dit mince, en voyant le titre de la troisième solution, si ça se trouve, c'est la réponse qu'attend neo. J'ai pas pu m'empêcher de continuer à regarder malgré tout, j'avais commencé la vidéo.
Bon, cette solution, je l'avais déjà, en fait, je l'intègre dans ma solution totale, avec la réponse "scientifique"...biologique, évolutionniste.
Mais je ne vous l'ai pas donnée avant de la regarder... C'est pas une bonne démarche, quand on doit résoudre une énigme.
...C'est celle-ci ou pas ?
Si tu veux, je te la reformule moi-même ; je l'ai trouvée moi-même, c'est facile quand on connaît plein de paradoxes, notamment celui du chauve et du tas.
De mémoire, lors du faux examen - comme dit précédemment, c'est en devant y répondre que j'ai dû me formuler ma réponse définitive - j'ai écrit, puis dit - devant donner ma réponse à toute la classe, les faux examinateurs étant ravis d'avoir des réponses sérieuses - quelque chose comme : "À parler proprement, il n'y a jamais eu de poule parfaite, seulement un assemblage de matière, et de mental, plus ou moins semblable entre chaque, que donc on a décidé de nommer "poule". Cette idée de poule, on ne peut pas toujours l'appliquer, et il y a un moment dans l'histoire où on commence à pouvoir l'appliquer à des êtres, des poules ou presque poules, donc. Ainsi, de trois choses l'une :
ou bien les poules ont eu des ancêtres ovipares qui sont devenus progressivement des êtres proches de l'idée de poule, et alors le premier est l’œuf ; ou bien l'oviparité est apparue avec les poules, et il faut demander aux biologistes, à ceux qui donnent des noms aux espèces, si ils sont d'accord pour nommer poules des êtres vivipares, et si oui le premier est la poule ; ou bien l'oviparité est apparue à peu près en même temps que la poule, et alors la question n'a plus de sens.
Je précise a posteriori ma dernière possibilité : dans ce cas, il y a des presque-œufs-de-poules et des presque-poules qui se suivent, et tout dépend de qui on décide d'appeler en premier "poules" ou "œufs de poules".)

[neopilina]

J'aime beaucoup cette aporie. Une solution scientifique, bien connue, passons.
La solution dialectique donc, il va de soi qu'elle recouvre la Même réalité que la solution scientifique ( D'où un certain intérêt. ) : deux poules peuvent bien se ressembler, et pourquoi pas être des clones, il n'empêche, même si je peux entendre dans quelle mesure elles sont les Mêmes, elles sont quand même Autres, au moins dans cette mesure : il y en a deux. Mêmes, mais aussi Autres. Idem pour l'oeuf. L'oeuf et la poule sont ainsi relativisés : on comprend alors qu'on parle d'Oeuf et de Poule, qu'à un moment on décide de dire qu'on à faire à une poule, ou pas. L'oeuf et la poule de l'aporie, c'est implicite mais complétement constitutif de l'aporie c'est bien l'Idée de la Poule et celle de l'Oeuf, un découpage du réel ainsi ou ainsi motivé. Et là c'est effectivement aporétique, l'aporie nie délibérément le devenir ET montre aporétiquement que l'Oeuf et la Poule, les Idées, c'est bien pratique, pertinent, etc., mais attention, également toujours relatif ! Et c'est la dessus que le vénérable inconnu indhou a voulu jouer, qui était tout sauf un idiot, un amuseur. Et/ou donc, pour finir, en fin de raisonnement, convergence avec la solution scientifique, en langage contemporain, l'aporie méconnait l'évolution.

[neopilina]

A la télévision ce soir, deux séries de reportages très bien notées, une sur Staline, suivie d'un reportage déjà diffusé, mais bien édifiant, sur la Russie version Poutine, le meilleur ami de Bachar, sur France 2, et une sur Daech et les crimes de Bachar et ses sbires, sur Arte.

[neopilina]

Je ne savais pas où poster, d'où l'intérêt névralgique de ce fil !  

Je viens de lire sur " Forum de philosophie ", Ici, ceci :

Francis Cousin a écrit:
À partir de Socrate, à partir de l'émergence civilisationnelle du politique, de la ville, la philosophie dégénère dans un jargon narcissique, personnel, subjectif, égotiste.
Héraclite et Parménide se posent le problème du tout, Socrate rencontre des gens au carrefour et il dit "Qu'est ce que tu penses de .. ?", "Imagines tu que .. ?", l'égo se substitue à la compréhension de la totalité.

C'est une façon de dire ce que je pense depuis mon entrée en philosophie. Et Nietzsche aussi le dit et l'écrit, et l'italique est de lui : " Les grecs d'avant Socrate sont ceux qui dés le début sont allés le plus loin ". Autre classique de mes récriminations, la terminologie adoptée par l'histoire, j'entends la discipline, qui parle, ose parler, de " Grèce archaïque " puis de " Grèce classique ", alors que la seconde m'a toujours paru un déclin, un crépuscule, une régression, une chute métaphysique, etc., relativement à la première, et que donc, les figures tutélaires données pour originaires depuis l'antiquité, Socrate, Platon et Aristote se dressent entre un monde encore totalement métaphysique, où le Dieu est là, tout le temps, au plus près, etc., et nous. Francis Cousin ose dire " dégénère " !! Je le pense donc, mais comme je suis un garçon respectueux, je n'osais pas le dire aussi clairement ! La métaphore de Cousin, avec un Socrate trainant au carrefour est saisissante !

Un sérieux bémol sur le propos de Francis Cousin ( Que je ne connais pas, c'est la première fois que je vois ce nom. ), il lie cette dégénérescence à " l'émergence civilisationnelle du politique, de la ville ", là je ne suis pas d'accord du tout, le penseur présocratique est un pur produit de la polis, de son émergence, je dirais même qu'à cette période le philosophe et le politique sont liés, voisins, coextensifs, souvent consanguins, comme jamais plus ils ne le seront, on en voit plein cumuler les deux casquettes, les élites politiques, les jeunes destinés au plus hautes fonctions, sont formés dans les Écoles, à ce point, catégoriquement : le dit rapport pendant la Grèce classique n'est déjà plus le même, s'est dégradé, déprécié. Platon rêvait de faire la pluie et le beau temps, si j'ose dire, les présocratiques le faisaient, et pas qu'un peu. En Grande Grèce, en Ionie, il y a des épisodes sanglants. Ces types, ce sont des Prophètes, ne rigolent absolument pas entre eux, pas plus que les catholiques et les protestants, les sunnites et les chiites, entre eux, c'est des visions de l'univers qui s'opposent, sont en jeu. Quand les éléates foudroient le pythagorisme, l'École reine, en Grande Grèce c'est un tremblement de terre. On a un mal fou à entendre les 4 arguments de Zénon, à l'époque, on les entend très bien, façon glaive au fond des entrailles.

On est bien sûr dans un cas, ici aborder les présocratiques, où condition sine qua none, catégoriquement ( Dans le cas contraire, échec garanti. ), avant d'aborder les oeuvres, on aura une démarche visant à renouer avec le Contexte. La littérature ne peut pas être qualifiée de pléthorique. Si je dois me limiter à un conseil de lecture ça sera le suivant.
Jean Zafiropulo aux " Belles Lettres " a consacré une série d'ouvrages à quelques présocratiques. Le premier volume, son " Anaxagore ", de 1948, est très mal titré. Comme il se doit il fallait bien d'abord, pour comprendre un tant soit peu ces hommes, renouer avec leur Monde, leur époque, le contexte, ce que fait Zafiropulo. La première partie de l'ouvrage est en fait rien de moins qu'un essai qui s'intitule " Le mythe grec traditionnel de Thalès à Platon " et constitue les deux tiers de l'ouvrage. Je le conseille à ceux que cela pourrait intéresser. C’est le genre de cas où renouer un tant soit peu avec le contexte est capital : même Aristote ne les comprend déjà plus.
Son " L'école éléate " constitue toujours une des références majeures, incontournables, à ce propos en langue française. Et son " Diogène d'Apollonie " nous montre rien de moins que LE grand tournant de la pensée grecque antique que constitue le glissement téléologique : c'est relativement à cela qu'il y a une philosophie grecque avant Socrate et une autre avec et après Socrate. Glissement téléologique qui prépare au mieux le terrain pour le monothéisme radical venu du Proche Orient, quand l'hébreu Jésus deviendra Christos, mais c'est une autre histoire !

[neopilina]

Mais pourquoi donc avoir fait si longtemps commencer l'histoire de la philosophie occidentale avec Socrate/ Platon et Aristote ?

Il y a une foule de raisons qui conduisent synthétiquement à ce fait historique.
D'abord vient le comportement même de Platon et d'Aristote envers leurs prédécesseurs : ils les enterrent, rien de moins. Se rappeler que le premier historien de la philosophie, le premier doxographe, est Aristote.
Et on a effectivement deux oeuvres pléthoriques, d'ampleur, impressionnantes, qui d'emblée vont se dresser comme un mur devant ce qui les précède, qui bénéficient d'une implantation et postérité immédiate via deux Écoles qui perdurent : l'Académie et le Lycée et ce dans la capitale intellectuelle du moment, l'Athènes de la Grèce classique. La philosophie occidentale ne nait même pas à Athènes mais bien dans des grands foyers de colonisation ( Ionie, Grande Grèce. ), il suffit de regarder une liste de présocratiques, aucun des plus grands n'est athénien. L'émergence du présocratique est très solidement lié au phénomène de la colonisation, à cette période de l'histoire de la Grèce antérieure à la Grèce classique.
Ensuite parce que Socrate, Platon, Aristote sont des déistes notoires : du vivant de Socrate, avec lui mais pas que, s'opère un tournant téléologique chez les penseurs grecs qui à ce titre retiendra toute l'attention de l'antiquité tardive ( = après Aristote ) et ainsi de suite, Pères de l'Église, scolastique, etc. Les présocratiques ne présentant de ce point de vue effectivement aucun intérêt rétrospectif : ils ressortent complétement d'un monde animiste. Dans le poème de Parménide, les Dieux et l'Être ça n'a absolument rien à voir. Heidegger fait remonter cette histoire, cette mise en branle, notamment quant à la question de l'être, au poème de Parménide (1). Parménide peut bien être le plus grand présocratique à certains point de vue, nôtres ( Certainement pertinents en matière de postérité philosophique, etc. ), il ne sera pas non plus l'inventeur de la philosophie occidentale : même lui en fait partie. En terme d'envergure métaphysique, il a une foule de congénères antérieurs, contemporains. Que ça soit délibéré ou pas, de fait, le poème de Parménide est un remède, une limite posée, aux vertiges du " Tout devient ", du Logos, héraclitéens, qui pour être requièrent l'Être, ce que voit et dit Parménide ( Fr III, etc. ). La substantifique moelle du Logos héraclitéen c'est bien l'Être de Parménide : on discourt bien de ce qui est. L'origine de la philosophie occidentale, de la métaphysique continentale ( Pléonasme. ), c'est bien les présocratiques.

(1) Heidegger ( C'est moi qui souligne. ) : " Le rapport de la pensée et de l'être met en mouvement toute la réflexion de l'Occident. Il demeure la pierre de touche inaltérable, qui montre dans quelle mesure et de quelle manière sont accordés faveur et pouvoir d'arriver à proximité de ce qui, s'adressant à l'homme historique, se dit à lui comme étant ce qu'il faut penser. C'est à ce rapport que Parménide donne un nom dans sa sentence [le fr. III.] : " Car la même chose sont pensée et être ".
Effectivement la philosophie se propose de découvrir, de dire, de penser ce qui est, dans un premier temps, et ensuite d'en tirer les conséquences. J'ai souligné " comme étant ce qu'il faut penser ", ce qui est bien Donné à penser c'est l'Étant. C'est bien le poème qui accouche du problème de l'étant.

P.S. Pour faire écho à Irrlicht/Silentio sur Fdp, j'ai dit liminairement ci-dessus : " Il y a une foule de raisons qui conduisent synthétiquement à ce fait historique ", et effectivement la " Métaphysique " d'Aristote est une de ces raisons de premier ordre. Mais si elle intéresse tant dès la mort du Stagirite c'est parce qu'elle parle déjà complétement de Dieu, et non plus des Dieux, parce qu'elle lie de façon radicale métaphysique et théologie. C'est le plus grand monument du dit glissement téléologique.

[Rêveur]

Je lis très peu les exégètes, et préfère lire les philosophes, que même le plus souvent je comprends mieux (une disposition naturelle) que leurs commentateurs. Et j'avais peu lu, entre autre, ce qu'on écrit sur Wikipédia en philosophie. Récemment toutefois, j'ai décidé de participer...par jeu, voir ce que je serais capable d'écrire, et par le désir de me sentir utile, de "participer", justement... Après quelques modestes interventions sur Astérix, j'ai décidé d'aller sur des pages consacrées à Rousseau (ben oui, autant aller là où je suis le plus capable). Et j'ai lu les résumés des chapitres du Contrat Social. Et bon sang, j'ai trouvé ça très moyen ! (euh...personne d'entre vous n'a participé j'espère ?  Sinon, évidemment, la partie que vous avez écrite est vraiment excellente , comparée aux au... Comment ? C'est vous qui avez tout écrit ? Euh... Mais présenté de cette manière, avec telle police d'écriture... )

Bref, ça va peut-être paraître évident, mais si vous vous renseignez sur Rousseau, évitez cette page (ou attendez que je corrige tout ) (mais je suis faillible moi-même ; ce qui est embêtant est que les rédacteurs le soient encore plus que moi) !
À vrai dire, je crois qu'elle a réellement fait une victime (d'où ce message), à lire les inepties d'un certain V (vous voyez de qui je veux dire) sur LP. Très sérieusement, ça expliquerait entre autre qu'il affirme que Rousseau oublie (qu'il est bête ce Rousseau : où avait-il l'esprit ?) la volonté particulière, les conflits entre factions...

[neopilina]

Je lis très peu les exégètes, et préfère lire les philosophes, que même le plus souvent je comprends mieux (une disposition naturelle) que leurs commentateurs ...

Trop fort Rêveur, avant d'allumer la lumière, il réinvente tout seul l'électricité ! Je taquine ! Un peu de sérieux. Mais alors un tout petit peu !
Trop fort Rêveur, il se débrouille tout seul avec la " Métaphysique " d'Aristote. Allons ... Il y a des oeuvres et/ou des auteurs ( T'as essayé Jean Duns Scot tout seul !? ) qui se préparent comme des performances sportives, qu'il faut fréquenter toute sa vie. C'est véritablement se faire un grand tort que de se priver d'aides, j'entends les meilleures, parfaitement identifiées pour la plupart des auteurs, de gens qui sont devenus tellement familiers d'un auteur, d'une pensée, d'une oeuvre, à force de fréquentation monomaniaque, qu'ils réussissent même à deviner les mouvements d'humeur, les hésitations, à suivre le cheminement de la pensée pas à pas, etc., etc., du dit auteur. C'est se priver de pages délicieuses, de chefs d'oeuvre, en eux-mêmes, du plaisir pur de l'intelligence humaine à l'oeuvre, de lumières que l'on voit, sent, naitre en soi. Oui, je suis accro au " Καταλαβαίνω ! ", " Kατάλαβα ! ", c'est une sensation exquise ! Je relis Sade ? Ça se voit tant que ça !?  

Allez Rêveur ! et n'y revenez plus !    ,     .

P.S. Ceci dit quand on ne peut pas, on ne peut pas, le livre va nous tomber des mains, on va relire une phrase, des centaines de fois, on constate une sorte d'impossibilité physique au delà même du manque d'atomes crochus, façon     ! Fais-moi réciter la table de multiplication de 7, 8 et 9, pour voir, j'ai le neurone qui va convulser !!    ,    .

[Rêveur]

Non mais là n'est pas la question, il se trouve que j'ai lu jusqu'ici des philosophes pas trop difficiles à lire et que je comprenais mieux en les lisant, certes tranquillement, patiemment sans pratiquement jamais sauter un passage que je n'ai pas compris (et peut-être est-ce aussi cela qui permet que je comprenne mieux les auteurs eux-mêmes, qui sont rigoureux, très précis), qu'en lisant leurs commentateurs, et je parlais en fait des introductions de début de volume.
Ce n'est pas un programme, si je tombe sur un bon commentateur, tant mieux ; simplement, jusqu'ici, je comprends mieux les auteurs.
Mais je n'ai pas encore lu les ouvrages les plus délicats, comme ceux que vous citez, et je ne renoncerai pas, quand j'en viendrai à eux, aux commentateurs.
Voilà.
Je ne m'estime pas en faute ; je ne crois pas avoir vraiment dit une bêtise...

[neopilina]

C'est Noël dans la section " Sade " : j'ai ajouté deux titres " inédits " ( j'entends donc ici, dans ce cas, par " inédits " des imprimés d'époque pas encore identifiés comme étant de Sade, des clandestins, anonymes, pseudonymes, etc., et toute la difficulté réside dans le fait qu'il y en a des milliers : c'est l'éternelle aiguille dans la botte de foin. ), un en 1774 ( Où on trouve un Baron, " personnage à systèmes " excentrique, c'est bien sûr d'Holbach. ), et un en 1808. J'invite vivement à lire la seconde partie de ses " Variétés philsophiques et littéraires " de 1808. Il a 68 ans, ça fait 8 ans qu'il est détenu arbitrairement chez les fous à Charenton, il décide de se poser, de faire le point, de " regarder en lui-même " ( Il a été profondément marqué par les " Essais " de Montaigne. Un peu partout il place des personnages gascons, c'est une des innombrables récurrences que j'ai repéré, et ce n'est jamais des idiots du village, des personnages négatifs, des méchants, etc. ), c'est le seul essai philosophique, connu à ce jour, de Sade. Seul bémol et pas des moindres : comme à chaque fois qu'il est emprisonné, il met de l'eau dans son vin " pour que ça passe ", selon l'expression consacrée à l'époque, comme pour ce qu'il a publié à Vincennes et Bastille, même si parfois, enfermé, il réussit quand même à faire sortir clandestinement certains ouvrages. Il faut avoir cette donnée en tête à lecture : est-il libre ou pas. Démêler le fond de la pensée des concessions s'avère des plus délicats. Dans cet essai il semble adopter le déisme minimaliste, mécaniste, de Rousseau, qu'il mentionne. On regrette infiniment de ne pas disposer du même exercice effectué alors qu'il était libre.

P.S. Maintenant avant de publier une découverte je fais mes courses chez les bouquinistes, bah quoi !? Toute peine mérite salaire ! La cerise sur le gâteau ? Bah, l'exemplaire de Sade lui-même annoté de sa main !   ,  .

P.S.2. J'ai acheté un bouquin sur Sade de 12/2014, de Michel Delon, spécialiste du XVIII°, et de Sade, c'est à lui que la Pléiade avait confié la très lourde tâche d'éditer Sade ( Editer, au sens philologique, les 120 Journées par exemple, rien que d'y penser, je suis exténué ! ), et keske je vois !? Il entérine, reprend, des informations publiés ici ( Qu'il a sans doute vérifiées, et c'est très bien, je fournis toujours de quoi vérifier par soi-même, il va de soi. ) et sur la fiche wikipédia de Sade, où je les reproduis. Sinon, il y a quelques semaines un exemplaire de Pauline et Belval est vendu aux enchères dans une grande maison parisienne, et keske je vois dans la description de l'ouvrage par l'expert livres anciens de cette maison ? Ma description de celui-ci ! Et mes acclamations !?  

[Rêveur]

Félicitations !
T'es célèbre maintenant (enfin, de façon discrète ; ou disons comme le soldat inconnu : tu es l'érudit inconnu) !!
Le grand exégète de Sade !

[neopilina]

Merci beaucoup Rêveur.  
Je suis très très satisfait de cette découverte. Cet essai, le seul entièrement et uniquement philosophique connu à ce jour de Sade, vaccine si besoin est contre les clichés réducteurs où certains s'entêtent à cantonner l'Énergumène, cet Homme-Continent, prodigieux, frénétique, Arpenteur de l'âme humaine.
Même si l'ouvrage doit être pris avec la plus extrême des prudences, il l'écrit alors qu'il est enfermé et que Napoléon pourchasse l'athéisme ( Dans une note il demandera que l'on n'imprime plus rien du grand astronome Lalande parce que c'est un athée déclaré, etc., on a compris " l'ambiance ". ), donc forcément il doit en rabattre, édulcorer, je pense que c'est un document précieux, qui faisait gravement défaut.

[neopilina]

C'est moi qui souligne :

Pour moi Berkeley n'est pas un philosophe secondaire.( mais l'un des plus grand ) Il est l'empêcheur de tourner en rond et entre autre le tourment de  Diderot.
Diderot en dit que ce système est le plus absurde de tous  mais que la raison ne peut néanmoins pas le réfuter par ses  seules ressources  théoriques.

C'est fort quand même ! Et ce que je souligne " sent " le défi titanesque cogitesque !! J'aime ! Si je commence avec les Principes et les Trois dialogues, j'ai bon ? N'hésites pas à compléter.

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