Re: La situation en Ukraine

[Bergame]

Non, il y a un Tiers, toujours. Et c'est à lui que sont destinées en premier lieur les légitimations. Et c'est lui qui, au final, juge, et tranche, c'est-à-dire reconnaît la légitimité de l'un ou l'autre des concurrents.

Si je comprends bien la légitimité est le fait d 'un  tiers. D' un tiers objectif. Ce tiers objectif semble pour toi être le droit.
[...]
C' est d'une simplicité évangélique : aucun droit n'a a priori du seul fait de son existence, autorité sur moi.

Mais non ! Encore une fois, tu interprètes, hks. Pourquoi donc, quand je parle de "Tiers", lis-tu "droit" ?? Au contraire, tu ne comprends pas qu'un des points qui nous oppose, baptiste, et moi, c'est que lui croit en l'existence d'un droit fondé dans une éthique universaliste. Ce qui n'est absolument pas mon cas. Par Tiers, j'entends tout autre chose, et je pensais l'avoir suffisamment expliqué.

Quant à la question du droit naturel, il me semble que les libéraux contemporains font une distinction entre "droit naturel" et "loi naturelle", justement pour éviter la confusion que tu entretiens ici (d'ailleurs, on retrouve cette distinction dans ta citation). Mais disons que c'est une question complexe, qui mériterait un topic à soi seul, à mon avis.

[neopilina]

Le panslavisme, ce phénomène tribal qui motive Poutine et obtiens le soutient de la "volonté du peuple" russophone de Crimée, est-il une justification morale à la guerre?

Non. D'ailleurs, c'est peut-être naïf, je n'ai toujours pas compris qui est son ennemi et ce qu'il combat exactement.    

Poutine à régler, à la Poutine, un problème advenu avec la chute du Mur : le sort de la Crimée, qui comprend la non-négociable base navale de Sébastopol. " Réglement " précipité par un revirement complétement défavorable à la Russie, suite à un camouflet diplomatique infligé à l'U.E. ayant entrainé les évènements du Maïdan et la chute du potentat Ianoukovitch.

[Ataraxie]

Poutine à régler, à la Poutine, un problème advenu avec la chute du Mur : le sort de la Crimée, qui comprend la non-négociable base navale de Sébastopol. " Réglement " précipité par un revirement complétement défavorable à la Russie, suite à un camouflet diplomatique infligé à l'U.E. ayant entrainé les évènements du Maïdan et la chute du potentat Ianoukovitch.

Dans l'idée, que la Crimée redevienne russe, ne me choque pas. C'était particulièrement irresponsable de donner un territoire habité à un autre pays, quels que soient les liens. Pour préparer de gros problèmes futurs, on ne pouvait pas faire mieux. Récupérer la Crimée c'est aussi se venger d'une décision politique qui n'aurait jamais dû être prise. Quant à la méthode Poutine, c'est sûr qu'elle est difficilement défendable.

[hks]

à bergame

Par Tiers, j'entends tout autre chose, et je pensais l'avoir suffisamment expliqué.

Moi je n'ai pas encore compris ce que tu entends par tiers. Je dois dire que j' ai essayé de comprendre et tenté "le droit"... parce qu'il faut bien tenter quelque chose.

justement pour éviter la confusion que tu entretiens ici

J' ai cité Spinoza, texte qui ne prête pas à confusion.
Maintenant  libre à quiconque de comprendre droit naturel comme il le veut.

[hks]

à bergame

Pourquoi donc, quand je parle de "Tiers", lis-tu "droit" ??

Parce qu' à défaut de préciser qui est ce tiers, je dois imaginer.

 Maintenant j' ai un élément de réponse dans ce qui suit, mais ce n'est qu'un élément :

c'est que lui croit en l'existence d'un droit fondé dans une éthique universaliste. Ce qui n'est absolument pas mon cas.

Moi aussi je crois en un droit possible fondé sur une éthique universaliste, ce qui ne me fait pas comprendre ce que tu entends par un TIERS.

[baptiste]

Poutine à régler, à la Poutine, un problème advenu avec la chute du Mur : le sort de la Crimée, qui comprend la non-négociable base navale de Sébastopol. " Réglement " précipité par un revirement complétement défavorable à la Russie, suite à un camouflet diplomatique infligé à l'U.E. ayant entrainé les évènements du Maïdan et la chute du potentat Ianoukovitch.

Dans l'idée, que la Crimée redevienne russe, ne me choque pas. C'était particulièrement irresponsable de donner un territoire habité à un autre pays, quels que soient les liens. Pour préparer de gros problèmes futurs, on ne pouvait pas faire mieux. Récupérer la Crimée c'est aussi se venger d'une décision politique qui n'aurait jamais dû être prise. Quant à la méthode Poutine, c'est sûr qu'elle est difficilement défendable.

"Je suis étonné d'entendre mes collègues étrangers affirmer que notre décision de promouvoir l'intégration traduit une tentative visant à réaliser les ambitions de la Russie en tant que successeur en droits de l'Union soviétique. Quelle absurdité! Il s'agit d'un processus tout à fait naturel" paroles de Poutine cité par RIANOVOSTI

Ce que cherche Poutine c’est donc promouvoir l’intégration des régions russophones européennes dans la grande Russie, on est loin de l’association libre entre égaux. Intégrer c’est ajouter des parties à un tout existant et cela ne serait d’après lui qu’un processus naturel.  A la signature de l’accord de renoncement de l’Ukraine à la puissance nucléaire, la Russie à donné sa garantie à respecter et faire respecter les frontières de l’Ukraine, respecter un traité ne doit pas être naturel.

HKS, si « toute moralité dépends des sentiments » alors  quid de l’universalité de la raison si une nature humaine existe bien entendu. Suivant ce relativisme moral le panslavisme de Poutine n’est pas condamnable, ni l’apartheid en Afrique du Sud, rien n’est condamnable qui se réfèrerait à un sentiment. S’il existe une nature humaine unique ce relativisme est inacceptable. Fonder quoi que ce soit de culturel dans la nature est un non sens absolu.

[Ataraxie]

Poutine à régler, à la Poutine, un problème advenu avec la chute du Mur : le sort de la Crimée, qui comprend la non-négociable base navale de Sébastopol. " Réglement " précipité par un revirement complétement défavorable à la Russie, suite à un camouflet diplomatique infligé à l'U.E. ayant entrainé les évènements du Maïdan et la chute du potentat Ianoukovitch.

Dans l'idée, que la Crimée redevienne russe, ne me choque pas. C'était particulièrement irresponsable de donner un territoire habité à un autre pays, quels que soient les liens. Pour préparer de gros problèmes futurs, on ne pouvait pas faire mieux. Récupérer la Crimée c'est aussi se venger d'une décision politique qui n'aurait jamais dû être prise. Quant à la méthode Poutine, c'est sûr qu'elle est difficilement défendable.

"Je suis étonné d'entendre mes collègues étrangers affirmer que notre décision de promouvoir l'intégration traduit une tentative visant à réaliser les ambitions de la Russie en tant que successeur en droits de l'Union soviétique. Quelle absurdité! Il s'agit d'un processus tout à fait naturel" paroles de Poutine cité par RIANOVOSTI

Ce que cherche Poutine c’est donc promouvoir l’intégration des régions russophones européennes dans la grande Russie, on est loin de l’association libre entre égaux. Intégrer c’est ajouter des parties à un tout existant et cela ne serait d’après lui qu’un processus naturel.  A la signature de l’accord de renoncement de l’Ukraine à la puissance nucléaire, la Russie à donné sa garantie à respecter et faire respecter les frontières de l’Ukraine, respecter un traité ne doit pas être naturel.

Mais je suis entièrement d'accord avec toi. C'est pour ça que lorsque j'entends dire çà ou là dans les médias que Poutine défend une alternative anti-libérale, je le prends comme une vaste blague... Mais en même temps, l'appartenance de la Crimée à la Russie jusqu'à une époque récente reste un sérieux argument, ou plutôt une sérieuse "bonne excuse".

[hks]

à baptiste

si « toute moralité dépends des sentiments » alors  quid de l’universalité de la raison si une nature humaine existe bien entendu.

déjà
1)  Je n' ai pas dit que les sentiments n' étaient pas universellement partageables. Et pourquoi donc ? Parce que ce sont des sentiments, ils ne  seraient pas partagés universellement. Hiroshima n a-t-il pas universellement indigné. A contrario c' est la raison qui a faibli dans ce cas, les américains avaient de bonnes raisons (de leur point de vue).

ensuite
2 Je ne comprends pas que ( du point de vue de l'universel ) ce qui dépend des sentiments soit mis en parallèle avec la raison.
Ce sont deux domaines distincts.

Mais tendanciellement les sentiments  comme la raison ont possibilité d' universalité.
Pourquoi non ?

Toi le pragmatique, tu regardes en arrière. Tu veux fonder sur une antériorité qui échappe.
Je ne fonde rien sur de l'antérieur plus ou moins mythique. Les hommes en actes sont la fondation ( la fondation actuelle ... refondation perpétuelle ).

Est-ce que je demande à Rome  la légitimation de mon indignation ? Certainement pas.

Auprès qui vais- je m' enquérir de la justesse de ma faculté de juger correctement des choses du monde ( raisonner juste, exercer sa raison )? C'est une question qui ne se résout pas  théoriquement, mais pragmatiquement en confrontant les raisonnements actuels et éventuellement les manières différentes actuelles de raisonner.

En conclusion ta réponse sur le relativisme putatif d' hks est à côté de la plaque. Ce n'est pas parce qu'on est dans une perpétuelle mouvance qu'on est dans le relatif. Ça c'est pragmatique .

[neopilina]

Poutine se plaint du " blocus " imposé à la Transnistrie. Là où il y a de la gène etc.

[Bergame]

Tu es quand même assez caricatural, baptiste   

Poutine dit :

Je suis étonné d'entendre mes collègues étrangers affirmer que notre décision de promouvoir l'intégration traduit une tentative visant à réaliser les ambitions de la Russie en tant que successeur en droits de l'Union soviétique. Quelle absurdité !

Et tu comprends :

Ce que cherche Poutine c’est donc promouvoir l’intégration des régions russophones européennes dans la grande Russie

Ah ben c'est sûr ! Tu as bien compris. C'est exactement ce qu'il dit !  

[baptiste]

à baptiste

si « toute moralité dépends des sentiments » alors  quid de l’universalité de la raison si une nature humaine existe bien entendu.

déjà
1)  Je n' ai pas dit que les sentiments n' étaient pas universellement partageables. Et pourquoi donc ? Parce que ce sont des sentiments, ils ne  seraient pas partagés universellement. Hiroshima n a-t-il pas universellement indigné. A contrario c' est la raison qui a faibli dans ce cas, les américains avaient de bonnes raisons (de leur point de vue).

ensuite
2 Je ne comprends pas que ( du point de vue de l'universel ) ce qui dépend des sentiments soit mis en parallèle avec la raison.
Ce sont deux domaines distincts.

Deux domaines distincts?


Pascal à écrit « le cœur a ses raisons que la raison ignore », en effet les émotions à l’origine des sentiments font appel à des mécanismes biologiques non perçus à la fois communs à tous les humains mais dont la variabilité d’un individu à l’autre demeure très importante, ces comportements collectivement se traduisent par des échanges d'idées.
Ces idées ne sont pas purement inspirées par une rationalité abstraite. Elles expriment directement les émotions et sentiments des individus, et ne sont comprises et acceptées par les autres individus que si elles correspondent à leurs propres émotions et sentiments. Sinon, elles sont ignorées ou rejetées. C’est le fond commun de nos discussions politiques.

La raison est censée être un ensemble de principes susceptible de former un système objectif, pas un simple argumentaire pour défendre une subjectivité fondée dans les sentiments, ceci étant dit on voit bien avec Kant qu’une morale formelle n’est pas loin d’être une morale vide. Je ne cherche pas dans l’antiquité un fondement juste une compréhension différente.

Ataraxie, personne ne remet en cause la stupidité de l’oukase Khroutchevienne, il y a juste le souvenir de deux guerres mondiales dérivées du panslavisme et du pangermanisme, peut-être devons nous tirer aussi des leçons de l’histoire. Pour régler le problème des pogroms en Europe centrale il fallait établir un foyer pour le peuple juif, on voit où on en est un siècle plus tard. Si remise en cause il y a elle doit être autre chose que le fait d’un autre oukase, Poutinesque cette fois-ci. Ces questions sont des brûlots et réaliser la volonté « d’un peuple » « d’élite, sûr de lui et dominateur » (paraphrase du discours de De Gaulle à propos d’Israel) n’est pas réaliser la volonté « des peuples » de vivre en paix.

Bergame si tu comprends autre chose dans la citation, pourquoi ne prends tu pas la peine de l’expliquer.

[quid]

Poutine veut que l'Ukraine se réforme vers un fédéralisme de régions.

http://www.rtl.fr/actualites/info/international/article/ukraine-pas-d-election-legitime-selon-la-russie-7770854290

Pour moi je continu dans ma suspicion partisane, c'est clair comme de l'eau de roche, Poutine veut profiter de sa "victoire" pour préparer la suite.

Autant le statut historique et d'autonomie relative de la Crimée a permis à Poutine d'appuyer sa justification de l'annexion de cette région par sa déstabilisation, autant le statut des autres régions ne fait aucune place au doute sur leur appartenance pleine et entière à l'Ukraine :

L'Ukraine est divisée en 24 régions administratives ou oblasti, (singulier : oblast), une république autonome (avtonomna respublika) en Crimée, et deux municipalités (mista, singulier : misto) avec un statut juridique particulier, Kiev et Sébastopol.

Poutine n'est pas pressé, mais opportuniste, il prépare le terrain pour une autonomie renforcée des régions, afin de s'y appuyer pour des intégrations futures. Ne pouvant contrôler l'Ukraine par le haut de l'état, il va tenter de la démanteler en la déstabilisant sur les domaines économiques et politiques.

La russophonie est bien sûr un alibi. C'est comme si la France pouvait faire valoir une revendication sur des territoires ou sur des statuts internes d'un autre pays, sous prétexte qu'il aurait une composante francophone. Un exemple serait la partie francophone de la Suisse. C'est de plus une corde nationaliste sensibilisatrice, qui permet de remporter une adhésion, sinon une non contestation de la part du peuple Russe.

Poutine est joueur, il joue avec la stabilité des états. Il est illusoire de croire que des frontières pourront jamais correspondre à un découpage ethnique, culturel et de langue complètement homogène. Cependant, ces marqueurs sont autant de leviers de déstabilisation depuis l'extérieur comme depuis l'intérieur, surtout dans les périodes de difficultés que peut traverser un état.

Au nom du principe de l'état garant d'une certaine stabilité, le principe des frontières est un principe fondateur et essentiel de la communauté internationale. Hors de ce respect, on est hors de la communauté internationale.

On peut s'inquiéter du sort qui est fait aux minorités à l'intérieur d'un état, mais déstabiliser sciemment un état est de fait une transgression inacceptable pour la communauté internationale, ce qui justifie les réactions envers Poutine.

[Bergame]

Au nom du principe de l'état garant d'une certaine stabilité, le principe des frontières est un principe fondateur et essentiel de la communauté internationale. Hors de ce respect, on est hors de la communauté internationale.

Sauf que ces frontières sont très récentes, elles ont 20 ans. 20 ans, ce n'est pas grand chose au regard de l'histoire. Si aujourd'hui les citoyens d'une république autonome comme la Crimée demandent à 95% leur rattachement à la Russie, la question, à laquelle pour l'instant personne ne répond dans cette discussion, est : Au nom de quoi faudrait-il leur dénier ce droit de vivre sous le gouvernement qu'ils se choisissent ? Au nom de quelles valeurs ?
Certainement pas la liberté, en tout cas !

[hks]

à baptiste

C’est le fond commun de nos discussions politiques.

Et bien oui le fond commun c'est l'indignation et c'est une sentiment ( une émotion ). Un sentiment d' indignation que ce soit envers la Shoa ou Hiroshima est  tendanciellement universalisable .
Son universalité est aussi patente que celle d'un syllogisme.

Ce n'est pas le clivage subjectif /objectif qui pose problème c'est le clivage culturel .( ce que bergame voit très bien )
Contrairement à ce que tu sembles penser, il y a de la diversité culturelle  dans le sentiments ET dans la raison.
Le travail de l'universalisation court sur les deux domaines.

Les chiites et les sunnites ne raisonnent pas de la même manières...les sino japonais  pas comme les européens  et peut -être que les russes même ne raisonnent pas vraiment comme les européens. Parce qui faudrait voir un peu plus précisément ce que c'est qu'un raisonnement ( hors du cadre mathématique ). Tu poses ex cathedra que partout sur la planète, en l' état des choses, tous raisonnent à l'identique.

 Le concept de relatif est inadéquat dans ces affaires. Le concept de différence convient beaucoup mieux. Les éthiques comme les manières de raisonner ne sont pas relatives elles sont différentes ( historiquement ), mais susceptibles de dialoguer et à terme consensuelles. ( ce qui n'est pas l' option tragique de bergame ).

Tu cherches dans l'antiquité ...moi je veux bien ... l'antiquité c'est loin ...mais il est significatif que tu te réfères à l' Empire ( à un état global )... plus à Rome qu' à Athènes. Et de mon point de vue tu n'y cherches pas des  compréhensions différentes mais des similtudes avec ce  qui se développe actuellement  dans un cadre  global ( mondial ).

[Courtial]

Sauf que ces frontières sont très récentes, elles ont 20 ans. 20 ans, ce n'est pas grand chose au regard de l'histoire. Si aujourd'hui les citoyens d'une république autonome comme la Crimée demandent à 95% leur rattachement à la Russie, la question, à laquelle pour l'instant personne ne répond dans cette discussion, est : Au nom de quoi faudrait-il leur dénier ce droit de vivre sous le gouvernement qu'ils se choisissent ? Au nom de quelles valeurs ?
Certainement pas la liberté, en tout cas !

Au nom de quoi ?
Eh bien, comme j'ai eu l'honneur de le faire observer plus haut - mais ceci n'a pas retenu ton attention alors je vais le redire : au nom de l'histoire. C'est peut-être pas une légitimité, mais cela explique les réflexes et les circonspections.
Qu'est-ce qui a pourri pendant un siècle la vie des Européens et les a entraînés dans des guerres épouvantables ? La question des nationalités, essentiellement. Si elle n'est pas responsable de tout, il est certain que c'est le pétard qui met le feu aux poudres. Voir 14-18 et 39-45. Faut pas jouer avec les allumettes.
Plus près de nous, c'est quoi, la Yougoslavie ? ce sont des Serbes qui habitent en Croatie ou en Bosnie, et qui vont se plaindre à Milosevic : nous sommes Serbes et nous sommes opprimés, humiliés, nous ne voulons plus vivre au milieu de ces Bosniaques (ou de ces Croates), venez nous sauver, M. Milosevic, nous voulons être rattachés à la Serbie qui est notre seule patrie, etc.
Résultat, un massacre.
Faible de cette expérience (s'agissant de l'Europe, "fort" serait un abus de langage) La Doctrine est, comme j'ai dit : on arrête tout, on ne touche plus aux frontières. C'est peut-être injuste, mais on préfère une injustice à un désordre, surtout si le "désordre" en question, ce sont des bains de sang, des purifications ethniques, etc.
On ne va pas faire droit aux Moldaves qui sont Roumains, on ne va pas revenir sur la Bessarabie, on ne va pas faire droit aux Allemands qui sont en Tchéquie, ou aux Tchèques qui sont en Hongrie, ou aux Wallons qui se fritent (facile, je sais) avec les Flamands et qui pourraient bien être rattachés à la France, etc.
Ce serait peut-être juste mais cela fout le bordel. Donc la réponse à "au nom de quoi", c'est : éviter le bordel, et un bordel qui a donné toutes les preuves qu'il aboutissait à la criminalité de masse.

[neopilina]

( C'est juste un détail, oui les moldaves sont roumanophones, voire roumanophiles, un rattachement est souvent évoqué, mais y'a la boule de pus de Transnistrie, enfin bref, c'est un peuple très ancien, mentionné et cartographié dès l'époque romaine, la Moldavie actuelle c'est la moitié de la Moldavie historique, voir fiche wiki, évolution de la carte en bas de page, le reste est partagé entre Ukraine et Roumanie, et ben les Moldaves y emmerdent personne, ils réclament rien à ces deux pays, ils veulent rejoindre l'U.E., " c'est tout ", et beaucoup là bas, ça signifie prendre ses distances avec un " giron " russe qu'ils ont connu sous toutes les couleurs, et c'est la dite boule de pus qui a empêché la Moldavie de rejoindre l'U.E. Ah vi, et il y a des allemands en Belgique et au Luxembourg, bah eux non plus ils réclament rien ! )

[poussbois]

Heu, la Belgique, c'est un mauvais exemple   

[hks]

C'est peut-être injuste, mais on préfère une injustice à un désordre,

surtout que franchement les russes de Crimée n'étaient pas si mal traités.  La partie russophone est la plus riche d' Ukraine,( favorisée par le système soviétique  idem de la transnistrie en Moldavie ).
L' émergence actuelle de revendications ethniques ( Ecosse , catalogne, corse et  autres parce que ça se multiplie  à l'envi ) est des plus périlleuses qui soient.
On a le repliement mais pas nécessairement celui des plus pauvres et opprimés ...regardez la Norvège et l'Italie du Nord et la Catalogne.
Au nom de la liberté de garder pour soi et de ne rien partager.

[Ataraxie]

Nous, nous pouvons critiquer la Russie mais les dirigeants de nos pays occidentaux devraient peut-être se garder de trop s'épancher en moralisme. Lorsque Israël colonise des terres qui ne sont les siennes ou lorsque la Chine prend le contrôle du Tibet, ils condamnent pour le principe mais ils ont aussi la langue beaucoup moins pendue. Je sais bien que les données de départ ne sont pas les mêmes donc je ne m'aventure pas trop sur ce terrain. Malgré tout, en matière d'intégrité territoriale, il faut bien reconnaître que l'indignation est opportunément dosée selon les pays.

Au nom de quoi faudrait-il leur dénier ce droit de vivre sous le gouvernement qu'ils se choisissent ? Au nom de quelles valeurs ?

Le problème n'est pas de leur dénier ce droit. Je le leur laisse et je peux même le défendre.

Le problème dans ta question est que tu décontextualises beaucoup, trop même, le sujet. C'est d'ailleurs cette décontextualisation qui rend la réponse évidente et facile. S'il s'agit de "philosophie du droit politique" prise hors cadre historique, de façon intemporelle et essentielle, alors  je suis d'accord avec toi mais en disant cela, on ne dit pas grand chose.

L'autre problème est que ta question considère implicitement ce vote forcément, incontestablement et immanquablement comme une solution. Or, je crois comprendre que nous sommes plusieurs ici à refuser de valider cet implicite, peut-être parce que nous ne décontextualisons pas trop ce vote.

Ce vote est un instrument dans cette guerre. C'est d'ailleurs sa principale raison d'être. Il n'est pas le fait d’un mouvement spontané de la population mais une manœuvre clairement orchestrée depuis Moscou. Lorsqu'on se soucie de la volonté du peuple, ça ne peut pas être un souci par intermittence, uniquement lorsque les circonstances exigent de trouver une justification à une invasion armée.  

Tu me diras que cette manœuvre, même si elle est opportuniste et malhonnête, met au jour une volonté majoritaire dont il faut désormais tenir compte. En effet, Poutine a pris en otage la démocratie. Si nous tirons sur lui, nous tuons aussi la démocratie (elle est là la manœuvre). Toi qui a l’air si « ému » par la souveraineté du peuple, je m’étonne que tu laisses passer son instrumentalisation, et donc sa dévalorisation, afin d’en obtenir un avantage militaire. Je crois que Poutine vient de montrer que c’est lui qui décide quand le peuple peut décider. Et encore fois, toi qui semble si vigilant sur ces principes, je suis surpris que tu te laisses aller à ce roman démocratique souillé.

Donc lorsque tu demandes en quoi peut-on dénier à cette population son droit de se rattacher à la Russie ? Je te réponds que personne ne leur refusera aucun droit mais je te dirai aussi que ce droit est sérieusement entaché. D’abord, si le vote et le rattachement ont pu se faire, c’est uniquement parce que la Russie a exercé une intimidation par la force qui tenait à distance toute contestation sérieuse. Le pays auquel appartenait la Crimée n’a pas vraiment eu l’occasion de réagir contre ce "braconnage". Dès lors que l’exercice de ce choix a nécessité des menaces militaires, il faut que dans ta question tu nous reconnaisses le droit de ne pas être très enthousiasmés.  

Ensuite, comme je l’ai dit Poutine a opportunément tiré les ficelles de la démocratie parce qu’en l’espèce il avait besoin d’une justification. Il n’est animé par aucun idéal démocratique, il n’est ému par aucun principe démocratique qui le ferait agir en militant et défenseur de la volonté populaire. La vision contraire est séduisante pour l’imagination mais pas conforme à la réalité de ses motivations. C’est un homme pathologiquement orgueilleux (cf. l’histoire du Koursk) qui est motivé par un russo-centrisme assez primitif, mal déguisé et frustré. Il utilise, selon les occasions, la démocratie, la Syrie, Snowden ou le gaz pour faire exister politiquement sa Russie humiliée. Il ferait n'importe quoi pour montrer qu'il est grand, que son pays est grand, qu'il fait toujours partie des maîtres du monde et qu'il n'a qu'à montrer ses muscles pour emmerder les buveurs de whisky et les hommelets qui gouvernent l'Europe. Il ne peut le faire que s'il désobéit allergiquement à tout ce qui est occidental. Son combat s’attache à la restauration du prestige et de la puissance perdus de sa patrie. C’est un dirigeant très infatué de lui-même, dégoulinant de fierté slave et chez qui susceptibilité personnelle et orgueil patriotique sont indistinctes. Il gouverne un peuple qui rumine toujours sa grandeur perdue et chez qui le goût amer de l’ancienne gloire remonte à certaines occasions sous la forme d'un nouvel l’affront. Il instrumentalisera donc tout, même un choix démocratique, sans respecter intimement  sa valeur, dès lors que ses deux seuls principes de régulation, et même ses seules obsessions politiques, sont l’orgueil et le revanchisme.

[poussbois]

surtout que franchement les russes de Crimée n'étaient pas si mal traités.  La partie russophone est la plus riche d' Ukraine,( favorisée par le système soviétique  idem de la transnistrie en Moldavie ).
[...]
Au nom de la liberté de garder pour soi et de ne rien partager.

Tiens, ça me rappelle la scission Slovaquie/Tchéquie qui n'a pas ému grand monde à l'époque sauf les slovaques qui ont vu leurs capitaux et leurs banques disparaitre du paysage pour réapparaitre miraculeusement en Tchéquie.
Idem pour la Belgique.

Je pense qu'il n'y a que le discours populiste de quelques énervés qui est légitimiste, ou nationaliste. Les populations sont plus pragmatiques : ce discours n'est vraiment entendu que par les rapaces et les avares qui comme tu le dis ont du mal à partager.

[baptiste]

à baptiste

C’est le fond commun de nos discussions politiques.

Et bien oui le fond commun c'est l'indignation et c'est une sentiment ( une émotion ). Un sentiment d' indignation que ce soit envers la Shoa ou Hiroshima est  tendanciellement universalisable .
Son universalité est aussi patente que celle d'un syllogisme.

Ce n'est pas le clivage subjectif /objectif qui pose problème c'est le clivage culturel .( ce que bergame voit très bien )
Contrairement à ce que tu sembles penser, il y a de la diversité culturelle  dans le sentiments ET dans la raison.
Le travail de l'universalisation court sur les deux domaines.

.

Hiroshima n’est pas vu par tout le monde comme une monstruosité, Castro avait demandé à Khrouhtchev de déclencher le feu nucléaire sur les USA, pour équilibrer  Mac Arthur voulait faire de même pour la Corée du Nord.

La banalité du mal n’est pas simplement la complicité actives des centaines de milliers de fonctionnaires de police et de préfectures européens lors de la shoah et celle passive d'une population apathique. C’est aussi celle des sociétés civilisées qui rapidement basculent en sociétés meurtrières comme l'Allemagne, le Rwanda, ou l'ex-Yougoslavie lorsque la distinction absolue entre le sentiment d’appartenant et non-appartenant devient le fondement à tout. Une fois lancée une politique d'exclusion des non-appartenant, spoliation, puis déportation, «nettoyage» et finalement extermination pure et simple des non-appartenant réapparaissent avec une régularité terrifiante et ceci indépendamment des cultures dans lesquelles elles naissent.

Je ne me souviens pas d’avoir parlé de relativité, plutôt de subjectivité, l’homme n’est jamais purement rationnel et ce quelle que soit sa culture, la soumission à l’autorité ou au sentiment d’appartenance à une masse dotée dune volonté autonome ne relève pas du rationnel.

Les sentiments, c'est-à-dire les émotions sociales rendues conscientes ne peuvent suffire à fonder une morale politique  rationnelle, plus encore lorsque l'atomisation des comportements prône la spontanéité comme règle absolue du vivre ensemble.

[Bergame]

Ce vote est un instrument dans cette guerre. C'est d'ailleurs sa principale raison d'être. Il n'est pas le fait d’un mouvement spontané de la population mais une manœuvre clairement orchestrée depuis Moscou. Etc.

Rien ne t'autorise à dire cela, si ce ne sont tes a priori. Excuse-moi, tu ne sais pas grand-chose des dessous de cette histoire -et moi non plus. Mais je note :

1. Que cela fait des années, depuis son accession au pouvoir en fait, qu'on dit que Poutine manipule l'opinion politique, et que c'est la raison essentielle pour laquelle il se maintient au pouvoir. Or, je répète : A chaque élection, des observateurs internationaux sont présents, comme pour n'importe quelle autre élection dans le monde aujourd'hui, et rien n'a pu être constaté. Je le dis une dernière fois, parce que je me répète : Les occidentaux semblent tout simplement incapables de considérer que les Russes -dans leur majorité- soutiennent, véritablement, spontanément, Poutine. Il y a tout de même là un biais assez extraordinaire. J'ai essayé de donner des éléments factuels qui pourraient pourtant tendre à montrer que c'est le cas, et pourquoi.
Franchement, je trouve cela assez remarquable, et il me semble que ça en dit long sur, j'ai presque envie de dire l'autisme dans lequel l'Occident est enfermé aujourd'hui. Vous ne vous mettez vraiment pas en position de comprendre le monde, les gars. Vous ne faites que le juger. Et le monde se demande : "Au nom de quoi ?"

2. Que cet argument -d'une "manœuvre clairement orchestrée par Moscou"- est beaucoup moins utilisé depuis qu'on connaît les résultats du référendum, y compris dans cette discussion. 95%, Ataraxie, 95% !! Il y a un moment -où il devrait y en avoir un- où ce genre d'argument apparaît déplacé et, disons-le, un peu méprisant. Parce que tu dis quoi, en somme ? Tu dis que les Criméens n'avaient, par eux-mêmes, aucune intention de se retrouver Russes. Tu dis qu'en dehors du "contexte" particulier dans lequel a lieu cette affaire, si on avait demandé leur opinion "spontanée" aux Criméens, bien sûr, ils auraient voté pour continuer à être dans l'Ukraine. Et que c'est ce "contexte" qui explique le rattachement.
Mais encore une fois, cette analyse, dont la conclusion t'apparaît si "claire", n'est pourtant que conditionnée à tes a priori, Ataraxie. Là encore, il semble manifestement impossible aux Occidentaux de comprendre que les Criméens se sentent majoritairement russes. Que ça fait 20 ans que ça dure, et que ce ne sont certainement pas ni les troupes de Poutine ni sa propagande qui en sont à l'origine.
95%, Ataraxie !! Ce n'est pas 51%, ça ne se joue pas à un cheveu, ce n'est même pas les trois quarts, c'est la quasi-totalité. Alors quoi ? Ils sont tous manipulés ? Ils sont tous c.ns ? Ce ne sont tous que des pauvres bougres à l'esprit bien malléable, pas assez éduqués ni assez intelligents pour savoir discerner le bon grain (l'Europe, bien sûr !) de l'ivraie (l'autoritaire Russie !). Est-ce que tu te rends compte du mépris induit que renferme ce genre de jugement ?
Franchement, excuse-moi, il y a plus simple. Il y a que les Criméens se sentent russes. Et que la nouvelle révolution à Kiev, qui a viré un président russophone pour installer un gouvernement pro-européen a entériné la fracture entre la partie "européenne" de l'Ukraine et sa partie "russophone". Et si tu prends la peine d'écouter ce que disent les Criméens eux-mêmes, tu verras que c'est effectivement, en peu de mots, leur discours.

Maintenant, que les Russes -et pas seulement Poutine !- aspirent à la grandeur, à la puissance, sans doute. Mais : Et alors ? Tout le monde aspire à la grandeur et à la puissance. Tu crois que les Américains n'aspirent pas à la puissance ? Tu crois que les Allemands n'aspirent pas à la puissance ? Je n'ai jamais visité un pays dans lequel les habitants ne me semblent pas aspirer à la puissance, à la reconnaissance internationale, à jouer un rôle politique dans le monde, etc. Même les petits pays. Non ? Je suis le seul ?

Faible de cette expérience (s'agissant de l'Europe, "fort" serait un abus de langage) La Doctrine est, comme j'ai dit : on arrête tout, on ne touche plus aux frontières. C'est peut-être injuste, mais ON préfère une injustice à un désordre, surtout si le "désordre" en question, ce sont des bains de sang, des purifications ethniques, etc.
On ne va pas faire droit aux Moldaves qui sont Roumains [...] Ce serait peut-être juste mais cela fout le bordel. Donc la réponse à "au nom de quoi", c'est : éviter le bordel, et un bordel qui a donné toutes les preuves qu'il aboutissait à la criminalité de masse.

Examinons ce que tu dis ici, Courtial. Toi, tu reconnais bien qu'il y a un problème dans tout cela. Je dis "toi", parce que, par exemple, la rhétorique qui consiste à dire en substance : "Les Criméens -et les Russes- sont manipulés par le machiavélique Poutine" précisément, évacue le problème. Si c'est une simple question de manipulation, effectivement, virons le manipulateur, et les Criméens -et les Russes- retrouveront le chemin de la Raison et des valeurs universelles, et la Paix règnera à nouveau dans le monde. Mais il y a de bonnes chances pour que les choses ne soient pas si simples, et que Poutine ne soit à la tête de la Russie depuis 14 ans que parce que c'est ce que les Russes, dans leur majorité, veulent. Et que la Crimée n'est en passe d'être rattachée à la Russie que parce que c'est ce que les Criméens, dans leur très grande majorité, veulent.

Donc, toi, Courtial, tu ne remets pas cela en cause. Tu dis plutôt : "Ok, admettons, c'est ce qu'ils veulent. Mais ON s'en fout."
Alors d'abord : Qui est "on" ? Proposition : "On", c'est "nous". Nous, les Occidentaux.
Ensuite : Effectivement, ne pas écouter les revendications légitimes des individus, des peuples -et tu es presque d'accord, manifestement, qu'il s'agit là de revendications légitimes- c'est injuste.

Donc je résume -ce que je comprends du moins : Au nom de notre paix à nous, Occidentaux, tu préconises un ordre politique injuste qui, de plus, s'applique aux autres.

Et pire : S'il est injuste, il y a de bonnes chances pour qu'il ne soit pas accueilli avec enthousiasme, n'est-ce pas ? Comment donc comptes-tu l'imposer ?  Oui, tu as raison, l'Europe, aujourd'hui, est faible. Mais faut-il comprendre que c'est un regret ? Alors rassure-toi, l'Amérique, elle, est forte, et elle a la force nécessaire -pour l'instant- pour imposer cet ordre mondial auquel, manifestement, tu aspires.

Bref, si je comprends pas trop mal ce que tu dis, Courtial, alors question : Comment veux-tu que ce discours soit entendable ailleurs qu'en Occident ? Ailleurs qu'en Occident, ce discours ne peut engendrer que de la résistance, un sentiment d'insécurité, et de la haine.
Vous ne vous en rendez pas compte, mais au nom même de la préservation de la paix, vous semez les graines de la guerre. Et vous pourrez les qualifier de barbares, d'arriérés, de crétins, de manipulés, d'extrémistes, de fondamentalistes, de nationalistes autant que vous voudrez. Ca ne change rien au fait que le discours de l'Occident à l'égard du reste du monde est un discours profondément autoritaire, alors même -et en fait, parce que- il se présente comme animé de valeurs universalistes. Que la responsabilité de l'Occident dans la situation internationale actuelle est immense. Et que nous sommes entrés dans un cercle vicieux, où l'attitude de l'Occident à l'égard du reste du monde engendre de la haine envers l'Occident, qui renforce la conviction de l'Occident que sa sécurité passe par l'imposition par la force d'un ordre politique, certes injuste, mais nécessaire.
Jusqu'à ce que l'Occident n'ait plus les moyens d'une politique aussi couteuse.

Et à vrai dire, ce n'est même pas encore ce qui m'inquiète le plus, personnellement. Mais je suis déjà long.

[hks]

à baptiste

Hiroshima n’est pas vu par tout le monde comme une monstruosité,

Et  c'est bien dommage! Quand  tous les hommes le verront ainsi on aura fait un progrès d 'humanité ( ou d'humanisation ).

Les sentiments, c'est-à-dire les émotions sociales rendues conscientes ne peuvent suffire à fonder une morale politique rationnelle....

Si tu veux, mais pourquoi pas une morale politique sensible ?

Je redoute les morales politiques rationnelles  qui justement ne font pas dans le sentiment.
 Après tout Spinoza avait une estime des plus profondes envers l 'esprit du christ. C'est conciliable.

l'atomisation des comportements prône la spontanéité comme règle absolue du vivre ensemble.

Oui bon ! C'est ta tête de turc .

Comme le disait Brunschvicg de Bergson
"ce qui est faible chez Bergson ce sont ses têtes de turcs"

[hks]

à bergame

Que la responsabilité de l'Occident dans la situation internationale actuelle est immense.

Faut pas s'inquiéter comme ça pour nous et nos fautes etc ... tu verras de ton vivant la responsabilité passer de l'occident à l'orient . C'est en marche rapide ça .
Et ailleurs qu'en Occident, on aura le même discours que maintenant en occident.
( les chinois "han" ne se privent pas , autistes  comme les autres )

Est-ce que c'est un discours  profondément autoritaire que de dire que le nationalisme engendre la guerre ? ( comme la nuée etc... on connait tous Jaures ) Il n'y a pas de mal à rajouter que l'ethnicisme  l'engendre encore plus.

[neopilina]

à Bergame,

Soit. Autisme pour autisme. Alors moi, je vais, encore une fois, te rappeler le tien, celui que tu as à l'endroit de Poutine. J'attends donc de ce grand " philanthrope ", on le voit notamment à l'égard du peuple syrien, qu'il permette l'organisation de référendums là où en Russie, les russes sont minoritaires, par exemple dans le  " Caucase russe ", celui des cartes, en extrême Orient. Mais non, on voit comment il a écrasé la Tchétchénie. Si Poutine appliquait au territoire actuel de la Russie la " logique " qu'il a appliqué en Crimée, elle se réduirait encore un peu plus, ou encore qu'il lâche, sans oser ouvrir la bouche, sans aucune forme de procès, les 140 000 russes de Moldavie, la boule de pus de la Transnistrie ethnico-mafieuse, qui a empêché la Moldavie de disposer d'elle-même et qui ne réclame rien à la Roumanie et à l'Ukraine comme elle aurait le " droit " de la faire si elle raisonnait à la poutinienne, etc, etc.
Je sais depuis la Chute du Mur, quel problème potentiellement aigu représentait la Crimée. D'où ma relative résignation, surtout avec un " Poutine " en face depuis l'ouverture du fil.
Je regrette beaucoup qu'il t'échappe à ce point que les grands " principes poutiniens " ne marchent que dans un sens.
Ce qui vient de se passer en Crimée, relève expressément, complétement, des Sudètes, de l'ex-Yougoslavie, de l'ethnicisme, du nationalisme exacerbé et autocratique, qui a fait les " riches heures " du XX° siècle comme l'a rappelé Courtial. Et des " fans ", russes, de Poutine, qui en sont revenus j'en connais, et ça ne fait que commencer. Pas fan du tout moi-même de U.S., je vais pourtant sur ce coup là cité Obama à propos de cette crise : " Poutine est du mauvais coté de l'histoire ".

[Bergame]

Mais je ne parle pas de Poutine ! C'est incroyable, ça, cet espèce de déni. Poutine n'est qu'un homme, ce n'est pas et ce ne peut pas être le problème. Le problème, ce sont les dizaines de millions de Russes et les Criméens qui le soutiennent. Et le problème, plus largement, c'est une bonne partie du reste du monde qui ne partage pas vos valeurs.
Vous vous mettez la tête dans le sable, les gars.

Faut pas s'inquiéter comme ça pour nous et nos fautes etc ... tu verras de ton vivant la responsabilité passer de l'occident à l'orient . C'est en marche rapide ça .
Et ailleurs qu'en Occident, on aura le même discours que maintenant en occident.
( les chinois "han" ne se privent pas , autistes  comme les autres )

Pas du tout évident, ça. En tout cas, ce n'est pas du tout la voie que prend la Chine, non. Et précisément, l'une des raisons à la percée diplomatique et politique de la Chine dans le monde, c'est qu'elle, elle ne pratique pas le droit d'ingérence au nom de valeurs universalistes. Pour le meilleur et pour le pire.

[Contenu sponsorisé]