Re: La situation en Ukraine

[neopilina]

Je vais me répéter un peu, tant pis.
- Il y a au lendemain de la chute du Mur, un problème " Crimée " potentiel majeur, dont l'historique a été rapporté ici.
- Il y a un problème Poutine. Qui, de sa propre faute, est en train de prendre des proportions supérieures au premier, et Bergame l'écarte d'un revers de la main ! Et c'est donc Poutine qui a décidé, à la poutinienne, tout seul, de régler le premier.
Bergame prétend écouter l'homme du commun. Moi je l'ai fait : j'ai entendu les 60% de russes qui composent la Crimée, mais aussi, contrairement à Poutine, les tatars, 15%, et les quelques ukrainiens, 12%, qui n'ont pas voté.
Si je suis la logique ethniciste ( Oui, oui. ) de Bergame, l'artefact mafieux, politique, ethnique, porté à bout de bras par Moscou et " quelques " chars, de la Transnistrie ( Superficie d'un département français. ), avec ses 30% de russes, 163 000 individus sur 550 500, doit être rayé de la carte et réintégré au plus vite, comme il se doit, la Moldavie ( 3,5 millions d'individus qui n'ont pas pu rejoindre l'U.E. avec la dernière charrette : à cause de cette boule de pus. Hé oui, j'écoute l'homme du commun, et donc les moldaves aussi, qui n'ont pas pu disposé d'eux-mêmes à cause de Poutine. ).

[hks]

à neo

Si je suis la logique ethniciste de Poutine.

Logique employée pour diviser la Georgie par ex ...comme pour réprimer la Tchetchénie. Les Russes à leurs frontières jouent essentiellement là dessus. ( diviser pour régner ).

Quand on lit  Jean Chardin, un voyageur français de la fin du XVIIe siècle qui visita le Caucase durant ses voyages en Perse, parla ainsi de Tiflis :
« Les Géorgiens ont de la civilité et de l'humanité, et de plus ils sont graves et modérés… Chacun peut en Géorgie, vivre dans sa religion et dans ses coutumes, en discourir et la défendre. On y voit des Arméniens, des Grecs, des Juifs, des Turcs, des Persans, des Indiens, des Tartares, des Moscovites et des Européens15. »

[neopilina]

Depuis l'antiquité, la Caucase est une incroyable mosaïque des peuples, de cultures, de religions. Je me borne à constater qu'il y a maintenant deux Caucases : un du coté russe, un de l'autre. Et donc actuellement, des chars russes occupant deux provinces géorgiennes ( Ceci dit sans cautionner l'action du président géorgien, qui n'a pas été des plus éclairées. ). Ne jamais oublier que le présent c'est de l'histoire en cours. Le pouvoir russe actuel en est un élément constitutif, et je le regrette.

[hks]

à neo

Tu comprends bien que mon problème est comment se positionner philosophiquement et politiquement  face à une mosaïque. On va dans un sens ou dans l'autre. C' est ce qui s'appelait sous Staline la question des nationalités (puisque la question économique*  était supposée réglée restait la question des nationalités). Et nous on a les deux, de plus d' aucuns les mélangent hardiment.
*comprise comme rapport de production .

Question réglée staliniennement ( reproches de Lenine  sur son lit de mort )

Voir Lettres de Lenine .
On est en 1922http://fr.cyclopaedia.net/wiki/Affaire-georgienne-de-1922
Antérieures de deux ans au soulèvement d'août 1924 en Georgie
https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1922/12/vil19221231.htm

[baptiste]

à bergame
 Ce qui se passe c'est que tu  hiérarchises la légitimité selon des critères qui mettent en premier l' ethnicité.

Non. Et c'est vraiment agaçant que vous teniez absolument à me faire dire ce que je ne dis pas. Voila maintenant que je suis d'extrême-droite, et que je fonde la légitimité politique sur l'ethnie. Les gars, vous avez un problème !

Non, nous n'avons pas de problème, mais en est-il de même de toi? La Russie envoi ses troupes en Ukraine, car la Crimée est en Ukraine, a signé le traité d'Helsinki qui garantissait l’intangibilité des frontières européennes et le traité dans lequel en contre parti du renoncement de l'Ukraine à l'arme nucléaire elle garantissait l'intégrité de ses frontières et cela pose problème à l'ensemble de la communauté humaine. Excuse moi monsieur le grand universitaire mais ta philosophie pour classe de seconde sur le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ne me paraît à la hauteur des enjeux.

[baptiste]

Je viens m'immiscer un peu dans cette discussion, en tentant de l'aborder sous un autre point de vue. Je veux dire que je ne me pose pas la question de savoir qui est le méchant dans l'affaire. Pour moi, c'est Poutine, mais peu importe, l'opinion inverse ne me scandalise ni ne m'inquiète pas plus que ça.
La question que je me pose, c'est de savoir quand surgira l'irrationnel dans cette affaire. Car pour l'instant, tout est normal. Je veux dire que Poutine a agi comme n'importe qui l'aurait fait à sa place, l'occasion étant trop belle : une Ukraine incapable de réagir, une Europe plus faible que si elle n'existait pas, et un parlement de Crimée tout près à le soutenir, sans parler d'une réelle adhésion populaire. Présentez un tendre petit agneau à un loup, il le mange, c'est bien connu, et d'ailleurs moi qui suis un gars non-violent je le mange aussi.

Il n’y a pas d’axe du mal mais des responsabilités, celle du peuple ukrainien, celle des élus ukrainiens qui ont failli et la volonté de puissance de Poutine. Poutine comprends le monde dans une logique d’affrontement, pas de négociation. Il n’y a pas besoin d’irrationnel pour créer le risque. Mettre de l’huile sur le feu lorsque l’on est le plus puissant reste un choix fondé sur un a priori essentiellement idéologique pas nécessairement rationnel. En quoi le retour à la grandeur de la Russie est-elle rationnelle?

A l’extérieur de l’Ukraine il existe aussi des responsabilités, un jeu des puissances avec des intérêts divergents et parfois contradictoires, le vote à l’ONU la semaine passée, enregistre le fait que la communauté internationale y compris la Chine qui s’est abstenue, condamne le geste. Mais le Japon qui a peur de la Chine soutient tout de même un peu la Russie.

Ce n'est pas parce que l'UE ne sort pas le gourdin qu'elle est faible. La Russie est elle aussi très dépendante de l'Union européenne : 60 % des produits consommés par les Russes sont importés, un affrontement frontal reste improbable. Le danger majeur est et reste le conflit intérieur ukrainien et la volonté de l’homme Poutine de souffler sur les braises pour réaliser son grand projet idéologique et personne ne peut prédire, lui encore moins qu’un autre, de la suite et ceci même sur le plan intérieur Russe. C’est le « sens de l’histoire », il a enclenché une mécanique dont personne ne peut dire où elle conduit, mais Poutine est-il accessible au doute ?

La leçon de ce qui s’est passé à ce jour peut être tirée, Cicéron l’avait fait en son temps lorsqu’il avait invité explicitement Scipion à prendre la dictature « constituendae » pour sauver la république, la question était à l’époque, elle est aujourd’hui et restera demain celle du fondement de l’autorité. Il ne faut pas confondre le but et les moyens, la seule légitimité de l’autorité réside-t-elle dans l’opposition de la volonté du peuple et de la force des baïonnettes dans le cadre de l’état nation ? C’est la morale que l’on peut tirer de ce qui se passe en Ukraine.

Les « fuites » sur le prochain rapport du GIEC à paraître à la fin du mois font peu de cas de la « volonté des peuples » et de la spontanéité de la liberté et nous allons avoir à faire face très rapidement, pas dans un siécle à des problèmes vitaux, si nous ne savons pas dépasser simultanément la volonté des peuples dans le cadre de l’état nation et la satisfaction de tous les désirs individuels nous serons incapables d'éviter les pires violences. L’ami Poutine apparaitra ce qu’il est, un homme d’un passé révolu depuis très longtemps, le seul problème c’est que lui et Bergame ne le savent pas.

[Bergame]

Bergame prétend écouter l'homme du commun. Moi je l'ai fait : j'ai entendu les 60% de russes qui composent la Crimée, mais aussi, contrairement à Poutine, les tatars, 15%, et les quelques ukrainiens, 12%, qui n'ont pas voté.
Si je suis la logique ethniciste ( Oui, oui. ) de Bergame, l'artefact mafieux, politique, ethnique, porté à bout de bras par Moscou et " quelques " chars, de la Transnistrie ( Superficie d'un département français. ), avec ses 30% de russes, 163 000 individus sur 550 500, doit être rayé de la carte et réintégré au plus vite, comme il se doit, la Moldavie ( 3,5 millions d'individus qui n'ont pas pu rejoindre l'U.E. avec la dernière charrette : à cause de cette boule de pus. Hé oui, j'écoute l'homme du commun, et donc les moldaves aussi, qui n'ont pas pu disposé d'eux-mêmes à cause de Poutine. ).

Mais enfin, à quoi sert d'accumuler toute cette mauvaise foi. Tu vois bien que ce dont je parle, c'est de majorité, n'est-ce pas ?  Donc non, la logique de Bergame, ce n'est pas de dire qu'une province composée à 30% de russes doit être rattachée à la Russie. En fait, la logique de Bergame n'est absolument pas ethniciste, quoique vous en pensiez. Non, la logique de Bergame, c'est de prendre en compte la volonté des individus lorsqu'elle s'exprime. La logique de Bergame, c'est que 3% d'une population ne peut pas décider pour 97%, du moins pas dans une démocratie. Et peu importe de quoi sont composés ces 97%, quelque soit leur ethnie, leur religion, leur classe sociale que sais-je. Ainsi, si la Crimée est composée à 60% de russophones, cela signifie qu'il y a 37% d'ukrainophones qui ont aussi voté le rattachement.

En bref, les Criméens veulent leur rattachement à la Russie, et ils l'ont exprimés massivement. Même si vous ne comprenez pas pourquoi, même si ça n'est pas ce que vous, vous feriez à leur place, c'est leur droit.

Si vous ne l'avez pas encore compris, ce contre quoi Bergame argumente, c'est l'idée qu'aujourd'hui, on peut faire un référendum, demander leur avis aux peuples, et ensuite ne pas le respecter. Et continuer à appeler cela "démocratie". La Crimée s'exprime par référendum, et sa voix est souveraine. Il me semble qu'il faut faire particulièrement attention quand on critique le principe de souveraineté -ce que vous ne faites pas, et les medias occidentaux non plus- car c'est l'essence même de la démocratie qui est en jeu.

[hks]

à bergame

Si vous ne l'avez pas encore compris, ce contre quoi Bergame argumente, c'est l'idée qu'aujourd'hui, on peut faire un référendum, demander leur avis aux peuples, et ensuite ne pas le respecter.

Bon ça a le mérite de la clarté.( bien que je l'ai compris antérieurement) .

J' avoue ne pas être un chaud partisan des référendum. Pour en avoir au moins vécu un exemple assez désarmant celui de 1969
Wikipédia Le débat se porta ainsi très rapidement sur le maintien ou non du président au pouvoirau lieu des intérêts ou des inconvénients réels de la réforme. De Gaulle  ayant mis son mandat en jeu fut  pris au piège de sa fausse bonne initiative.
Non 52,41 %
Oui 47,59 %

Pourtant, dès 1972, la région est créée dans les faits, par la voie parlementaire, sous la forme de circonscriptions d'action régionale, chapeautées par un EPR (établissement public régional) et un préfet de région, même s'il faudra attendre 1982 pour la création d'une véritable collectivité territoriale et 2003 pour sa constitutionnalisation.
Et donc après tout le monde fut  plus ou moins d'accord sur la régionalisation .

.............................

Je me permets de relativiser ce principe de souveraineté (quasi sacré). Ayant vécu jeune dans la sphère géographique  bretonne j'y ai connu le mouvement autonomiste breton ( comme il y en a un corse, un basque ...il y avait même des occitans d' occitanie ) enclin à se réclamer in fine du principe de souveraineté.( ben oui pourquoi pas !! Pourquoi  pas une nation bretonne? ).
 Alors les hongrois ( pas ex ) souverainement s' isole de l' Europe ( pas trop quand même). Est -ce que la Hongrie intérieurement est plus démocratique qu'avant Viktor Orbán ( il semble que moins )

Je me méfie de l' essentialisation de la démocratie (l'essence même ?!!!).
le principe de souveraineté ...essence même de quoi ? De tous les contre exemple d'états oppressifs souverains aussi. Si le principe inclut de tels défauts, il ne peut être l'essence même de la démocratie.

[hks]

à baptiste

Non, nous n'avons pas de problème, mais en est-il de même de toi? La Russie envoi ses troupes en Ukraine, car la Crimée est en Ukraine, a signé le traité d'Helsinki qui garantissait l’intangibilité des frontières européennes et le traité dans lequel en contre parti du renoncement de l'Ukraine à l'arme nucléaire elle garantissait l'intégrité de ses frontières et cela pose problème à l'ensemble de la communauté humaine.

La russsie se ré-inscrit dans la logique de souveraineté limitée , c'est pourquoi je trouve un peu imprudent de nous opposer le principe de souveraineté.

« Le temps de la souveraineté limitée est révolu. » En réagissant par ces mots au refus ukrainien de signer l’accord d’association et de libre-échange avec l’Union européenne, José Manuel Barroso s’inscrit dans une logique de Guerre froide surannée. A Vilnius les 28 et 29 novembre le sommet du Partenariat oriental a rassemblé les chefs d’Etat de l’Union européenne et de six ex-républiques soviétiques en vue de préparer un nouvel élargissement de l’UE. Cette réaction polémique du président de la Commission européenne fait référence à la doctrine Brejnev de limitation de la souveraineté des Etats satellites de l’URSS énoncée en 1968. Peu de temps auparavant, le président du Conseil européen Herman Von Rumpuy évoquait une potentielle violation par Moscou des accords d’Helsinki de 1975 relatifs au respect des souverainetés nationales.

[neopilina]

Si vous ne l'avez pas encore compris, ce contre quoi Bergame argumente, c'est l'idée qu'aujourd'hui, on peut faire un référendum, demander leur avis aux peuples, et ensuite ne pas le respecter. Et continuer à appeler cela "démocratie". La Crimée s'exprime par référendum, et sa voix est souveraine. Il me semble qu'il faut faire particulièrement attention quand on critique le principe de souveraineté -ce que vous ne faites pas, et les medias occidentaux non plus- car c'est l'essence même de la démocratie qui est en jeu.

Et il est de notoriété publique que Poutine est un grand démocrate, il dit d'ailleurs le plus clairement qui soit que la démocratie n'est pas une valeur russe. Pourquoi ne pas laisser les ukrainiens régler leurs problèmes entre eux ? Ceux qui sont actuellement au pouvoir auraient forcément été obligé de composer avec leurs compatriotes de l'Est. Mais manifestement cela allait trop à l'encontre des intérêts russes version poutinienne.

[Bergame]

Et il est de notoriété publique que Poutine est un grand démocrate, il dit d'ailleurs le plus clairement qui soit que la démocratie n'est pas une valeur russe.

Où as-tu vu cela ? A ma connaissance, c'est totalement faux !
Encore une fois, tu confonds démocratie et libéralisme.

Pourquoi  pas une nation bretonne ?

Hé bien pourquoi pas, oui ? Vraiment, je ne vois pas ce qui te choque. Les frontières ne sont pas inscrites dans la pierre, les pays ne sont pas des... essences, justement, les Etats sont comme tous les groupes sociaux, ils naissent, perdurent puis disparaissent, selon la volonté de vivre-ensemble des hommes. Aujourd'hui, il existe un Etat, la Belgique ; peut-être que demain, les Flamands prendront leur indépendance. Peut-être qu'il en sera de même de la Catalogne, ou de l'Italie du Nord. Comme cela fut le cas de l'Algérie, des colonies anglaises, françaises, portugaises, espagnoles, etc. Les hommes ont le droit de décider de leur avenir politique, ils ont le droit de décider sous quel régime ils veulent vivre et qui doivent être leurs dirigeants. Et bien entendu, cette revendication ennuie toujours beaucoup de monde, à commencer par les dirigeants actuels et leurs alliés, et ceux-ci font classiquement tout ce qu'ils peuvent pour leur dénier ce droit, en leur rappelant les engagements passés, les traités anciens, les constitutions, en leur reprochant leur égoïsme, en les accusant de violence très souvent, en mettant en cause une influence étrangère, etc. Revoyez les processus d'indépendance de tous les pays du monde à travers l'histoire, le déroulement est toujours le même. Et bien souvent, cela passe par un conflit militaire.
Mais si la volonté des individus à vivre sous le régime qu'ils se sont choisis est réelle, forte et surtout : suffisamment largement partagée, hé bien en général, ça prend le temps que ça prend, mais les hommes finissent effectivement par conquérir leur indépendance. C'est comme ça.
Et moi, je dois le dire, je trouve ça très bien. J'admire la capacité des hommes à se battre s'il le faut pour défendre leurs droits. Et je regrette que ce soit quelque chose que les Occidentaux semblent avoir largement oublié. Enfin, je le regrette, non : Cela m'inquiète profondément.

Accessoirement, vous avez vu que Kiev semblait prêt à passer à un conflit militaire pour récupérer la Crimée ? Est-ce que vous comprenez un peu mieux maintenant l'appel à la protection de Moscou ? Encore une fois, l'un des leviers de cette discussion, c'est que vous connaissez manifestement très mal la région, et que vous réagissez à partir de principes très théoriques, tels qu'ils sont énoncés dans le bréviaire du Parfait Petit Libéral. Mais oui, aussi étonnant que ça vous paraisse, les Criméens se sentent, se définissent, se vivent, très majoritairement, comme Russes.

La leçon de ce qui s’est passé à ce jour peut être tirée, Cicéron l’avait fait en son temps lorsqu’il avait invité explicitement Scipion à prendre la dictature « constituendae » pour sauver la république, la question était à l’époque, elle est aujourd’hui et restera demain celle du fondement de l’autorité. Il ne faut pas confondre le but et les moyens, la seule légitimité de l’autorité réside-t-elle dans l’opposition de la volonté du peuple et de la force des baïonnettes dans le cadre de l’état nation ? C’est la morale que l’on peut tirer de ce qui se passe en Ukraine.
Les « fuites » sur le prochain rapport du GIEC à paraître à la fin du mois font peu de cas de la « volonté des peuples » et de la spontanéité de la liberté et nous allons avoir à faire face très rapidement, pas dans un siécle à des problèmes vitaux, si nous ne savons pas dépasser simultanément la volonté des peuples dans le cadre de l’état nation et la satisfaction de tous les désirs individuels nous serons incapables d'éviter les pires violences. L’ami Poutine apparaitra ce qu’il est, un homme d’un passé révolu depuis très longtemps, le seul problème c’est que lui et Bergame ne le savent pas.

Nous y voila. Alors je propose à hks, neo, quid et les autres de bien lire et de faire l'effort de comprendre ce que dit baptiste ici. Parce que c'est ça qui est en jeu, c'est vraiment cela. Si je distingue démocratie et libéralisme, si je défends le droit des hommes à disposer d'eux-mêmes y compris politiquement, c'est parce que les libéraux -mais les vrais libéraux, les libéraux conscients, si je puis dire- nous préparent quelque chose qui n'a absolument rien à voir avec la démocratie.
Tout ce qu'on peut faire, c'est d'alerter, d'essayer de faire partager ce qu'on sait, et de bien défendre la distinction démocratie / libéralisme. Il fut un temps où les deux termes pouvaient, à bon droit, coïncider, oui. Ce n'est plus le cas.

[baptiste]

La leçon de ce qui s’est passé à ce jour peut être tirée, Cicéron l’avait fait en son temps lorsqu’il avait invité explicitement Scipion à prendre la dictature « constituendae » pour sauver la république, la question était à l’époque, elle est aujourd’hui et restera demain celle du fondement de l’autorité. Il ne faut pas confondre le but et les moyens, la seule légitimité de l’autorité réside-t-elle dans l’opposition de la volonté du peuple et de la force des baïonnettes dans le cadre de l’état nation ? C’est la morale que l’on peut tirer de ce qui se passe en Ukraine.
Les « fuites » sur le prochain rapport du GIEC à paraître à la fin du mois font peu de cas de la « volonté des peuples » et de la spontanéité de la liberté et nous allons avoir à faire face très rapidement, pas dans un siécle à des problèmes vitaux, si nous ne savons pas dépasser simultanément la volonté des peuples dans le cadre de l’état nation et la satisfaction de tous les désirs individuels nous serons incapables d'éviter les pires violences. L’ami Poutine apparaitra ce qu’il est, un homme d’un passé révolu depuis très longtemps, le seul problème c’est que lui et Bergame ne le savent pas.

Nous y voila. Alors je propose à hks, neo, quid et les autres de bien lire et de faire l'effort de comprendre ce que dit baptiste ici. Parce que c'est ça qui est en jeu, c'est vraiment cela. Si je distingue démocratie et libéralisme, si je défends le droit des hommes à disposer d'eux-mêmes y compris politiquement, c'est parce que les libéraux -mais les vrais libéraux, les libéraux conscients, si je puis dire- nous préparent quelque chose qui n'a absolument rien à voir avec la démocratie.
Tout ce qu'on peut faire, c'est d'alerter, d'essayer de faire partager ce qu'on sait, et de bien défendre la distinction démocratie / libéralisme. Il fut un temps où les deux termes pouvaient, à bon droit, coïncider, oui. Ce n'est plus le cas.

Tu deviens hilarant lorsque tu accuses les autres de manipulation, j'affirme simplement que les problèmes qui vont s'imposer à nous, que nous le voulions ou non, devrons être réglés communautairement en faisant abstraction de nos litiges partisans. Le réchauffement climatique ne se réglera pas au niveau des égoïsmes individuels et nationaux, c'est pourtant simple et sans ambiguïté.

Arendt qui comme chacun le sait était une ultra libérale a très bien expliqué les conséquences du déplacement philosophique de l'action à la volonté-pouvoir, je suis étonné que quelqu'un qui prétends comme toi à une grande culture politique ne semble pas en avoir entendu parlé.

[hks]

à bergame

Hé bien pourquoi pas, oui ? Vraiment, je ne vois pas ce qui te choque.

Comme je l'ai souligné je relativise le principe de souveraineté.
C 'est pousser le raisonnement au bout qui me pose problème. Je suis là consequentialiste,  donc j' essaie de voir les conséquences  pour après voir sur quoi on peut asseoir le droit de manière à ce qu'il y ait le moins conséquences fâcheuses.(nonobstant les critères éthiques non utilitaristes et qui interviennent pour moi ... les droits de l' homme par ex )

Parce que l' histoire montre que les états naissent et disparaissent que les nations se forment et des déforment cela montre que la souveraineté de fait d un état n' est pas absolue.
Il n'y a pas un pouvoir absolu de  persistance. Difficile d'asseoir un droit sur une vacuité de puissance. La puissance est relative aux circonstances.

Le droit  doit donc se référer à autre chose qu'à des circonstances  !!! On y reviendra  

Donc situation de sécession ou d'annexion (tout ce qui configure autrement le paysages des nations)... qu'en pensent les autres ?
 Au niveau des individus c'est identique comme problème . Je m'individualise ( par ex) je suis un état dans l' état, je ne respecte que mon bon vouloir, mon "droit naturel"...
qu'en pensent les autres ?
Ils pensent soit dit en passant que c'est l'idéal de l' ultra  libéralisme .
Mais bref...
Ils  mènent le raisonnement jusqu' au bout.
La flandres aux flamingants  et puis Bruges à Bruges et puis tel quartier de Bruges à ses  habitants et puis telle famille de ce quartier s'autonomise ( souveraine)...  le père souverain et le fils et sa mère et les filles souveraines  et chacun souverain  et qui suit son droit naturel ne respectant plus que ses désirs naturels lesquels sont de ne penser qu' à sa propre conservation. ( la situation du Far West fut une décennie  telle )

Je ne vois pas pourquoi  Sceaux ou Neuilly ne demanderaient pas leur constitution en nation souveraine en faisant sécession des Hauts de Seine  département riche qui aurait fait sécession de la nation France.
On s'arrête où exactement dans ton raisonnement ?

[neopilina]

J'ai vu de mes yeux, à la télévision, Poutine dire, à plusieurs reprises, sous une forme ou une autre, " que la démocratie n'était pas une valeur russe ". Ayant surtout compris, comme il se doit, que la démocratie n'est pas une valeur poutinienne.

Bergame nous expliquant fort bien que, grâce au libéralisme ( = ultra-libéralisme économique. ), Neuilly n'a pas besoin de faire sécession !    .

[hks]

à baptiste

Le réchauffement climatique ne se réglera pas au niveau des égoïsmes individuels et nationaux, c'est pourtant simple et sans ambiguïté.

Tu qualifies très justement l' égoïsme d individuel et de national. Qu'ils soient  3 millions ou dix ou deux dans la nation en question l'égoïsme national fonctionne comme l' égoïsme individuel.

Ce n'est  plus une question d' Ethique ou de désir d'avenir c'est une question de logique.
Conclusion la nation ( souveraine !!) doit lâcher de sa souveraineté comme chaque individu doit lâcher une partie de son droit naturel.

[neopilina]

Ce n'est  plus une question d' Ethique ou de désir d'avenir c'est une question de logique.
Conclusion la nation ( souveraine !!) doit lâcher de sa souveraineté comme chaque individu doit lâcher une partie de son droit naturel.

Excellemment dit. Il est donc bien question d'éthique : savoir mettre un frein à ses " Instincts " les plus grossiers, et dangereux.

[Bergame]

C'est vrai que tu donnes l'impression de ne pas chercher à comprendre ce qui se dit, hks. Ca n'est sans doute pas le cas au fond, puisque tu discutes, mais je pense que tu réfléchis davantage par référence à des théories qu'en écoutant/lisant ce que l'autre dit.
Et précisément, c'est là ce qui nous distingue. Tu me demandes "où s'arrête ton raisonnement ?"  je te réponds : "Je ne raisonne pas. J'écoute ce que disent les autres. As-tu entendu que les habitants de Neuilly ou de Sceaux demandaient leur indépendance ? Non n'est-ce pas ? Donc la question de leur indépendance ne se pose pas. As-tu entendu que les Criméens demandaient leur indépendance vis-à-vis de l'Ukraine ? Oui n'est-ce pas ? Donc la question de leur indépendance se pose.
Et épargne-moi stp l'objection du nombre. J'espère que tu as compris que c'était une question de majorité ? La question de l'indépendance ne se pose pas (pour moi) lorsque 10%, 20%, 30% d'une population réclame l'indépendance. Mais clairement, il me semble que 97%, ça doit, ça devrait, retenir un peu l'attention, et mériter d'être un peu écouté.

Qu'ils soient  3 millions ou dix ou deux dans la nation en question l'égoïsme national fonctionne comme l' égoïsme individuel.

Pour que les hommes limitent leur égoïsme naturel, il faut qu'ils veuillent vivre ensemble. C'est précisément là où il n'y a pas ou plus de volonté de vivre ensemble que les hommes se replient sur l'égoïsme. Mal dont, d'ailleurs, l'Occident est bien plus profondément atteint que des pays comme la Russie, les amis.

J'ai vu de mes yeux, à la télévision, Poutine dire, à plusieurs reprises, sous une forme ou une autre, " que la démocratie n'était pas une valeur russe ".

Bon, je te crois, mais moi j'ai vu autre chose. J'ai des exemples de discours de Poutine où il explique que la Russie est une démocratie, et ce qu'il entend par démocratie. Son chef de cabinet, par ailleurs universitaire réputé en Russie, a lancé un débat très intéressant dans la littérature académique sur le sens que le Kremlin donne au terme "démocratie". Définition qui, bien entendu, fait débat en Russie -ce qui prouve qu'il y a au moins débat, d'ailleurs, contrairement à ce que vous pensez. C'est assez simple, d'ailleurs, c'est une démocratie dans laquelle l'Etat et le peuple (narod) jouent un rôle central, conformément à ce que le Kremlin considère être la culture politique russe traditionnelle.
L'important étant que, effectivement, lorsqu'on interroge les Russes eux-mêmes, cette représentation de la démocratie soit effectivement largement partagée, comme le montrent les exemples d'enquête que je vous ai présentée.
Mais bien sûr, c'est vous qui savez ce qu'est et ce que doit être la démocratie, n'est-ce pas ? Peu importe ce qu'en pensent les individus eux-mêmes ?

[hks]

à neo

Il est donc bien question d'éthique

 bon si tu veux!! vu que je tire en partie mon raisonnement d'un livre qui s'appelle l' Ehique. La logique de Spinoza rejoint in fine les aspirations "éthiques" au sens de préoccupations et d' autrui et du bien commun, ma logique y trouve son compte et mon sentiment n'est pas contredit.
Sentiments "éthiques" qui de mon point de vue existent...d' où ma référence à Adam Smith, celui des sentiments moraux...
Bergame  me semble outrer sa position...   je  vois alors des similitudes avec la généalogie de la morale de Nietzsche. Non que Nietzsche nie les sentiments moraux mais qu'il les dévalue. Son sens du "collectif" était un peu émoussé ( je parle de Nietzsche ) 

[neopilina]

Election de Ianoukovitch(2O1O)

L'O.T.A.N. signale qu " il y a des indications que la Russie est prête à lancer une intervention visant l'Est et le Sud de l'Ukraine ". Ce qui permettrait de faire la jonction avec la Transnistrie, de priver l'Ukraine de marine, etc.

P.S. à hks,
    .

[Bergame]

Bergame  me semble outrer sa position...   je  vois alors des similitudes avec la généalogie de la morale de Nietzsche. Non que Nietzsche nie les sentiments moraux mais qu'il les dévalue.

N'importe quoi ! Tu vois des similitudes avec Nietzsche ? Remarque, au point où nous en sommes, je crois que je dois te remercier, tu aurais pu voir des similitudes avec Hitler ! D'autres ont été plus directs.

C'est sympathique, d'ailleurs, je dois le dire, de discuter avec des libéraux. Quelle leçon d'ouverture, de tolérance, de compréhension, de sens critique aussi ! Vraiment, c'est rassurant. Ca me rappelle le forum Liberaux.org, dis donc.
Bref.

[hks]

C'est vrai que tu donnes l'impression de ne pas chercher à comprendre ce qui se dit, hks.

Cher ami je cherche à te faire dire ce que tu penses car effectivement une fois que c'est dit je comprends mieux.  Toi bien sûr tu sais ce que tu penses mais moi je ne le sais pas toujours très bien. Dans ce jeu de devinette il m'arrive donc de plaider le faux pour savoir le vrai et d'attribuer des intentions de pensée  ( ce qui exaspère euthyphron ). Je suis ouvert et disposé ( de ma part ) à toutes les rectifications.

 Cela dit, admettons que nous ne pensions pas tout de la même manière, je respecte toutes les manières de penser. L'important pour moi est de ne pas en venir aux mains (c'est une image mais elle exprime le fond de ma position "existentielle"... et puis philosophico-politique).
.............................

je te réponds : "Je ne raisonne pas. J'écoute ce que disent les autres.

Feu Raymond Aron ( pour lequel j' avais de l' affection )reprochait à Jean Hyppolite de trop raisonner.

je te cite tout le dialogue

"""Pierre-André Taguieff dans son ouvrage sur Julien Freund rapporte un dialogue entre Jean Hyppolite et Julien Freund lors de la soutenance de thèse en 1965 de ce dernier. Hyppolite dit :
« Sur la question de la catégorie de l'ami-ennemi, si vous avez vraiment raison, il ne me reste plus qu'à aller cultiver mon jardin. »
Freund répliqua :
« Écoutez, Monsieur Hyppolite, vous avez dit […] que vous aviez commis une erreur à propos de Kelsen. Je crois que vous êtes en train de commettre une autre erreur, car vous pensez que c'est vous qui désignez l'ennemi, comme tous les pacifistes. Du moment que nous ne voulons pas d'ennemis, nous n'en aurons pas, raisonnez-vous. Or c'est l'ennemi qui vous désigne. Et s'il veut que vous soyez son ennemi, vous pouvez lui faire les plus belles protestations d'amitiés. Du moment qu'il veut que vous soyez son ennemi, vous l'êtes. Et il vous empêchera même de cultiver votre jardin. »
Hyppolite répondit :
« Dans ce cas, il ne me reste plus qu'à me suicider. »
P.-A. Taguieff cite ensuite le commentaire critique fait par Raymond Aron à propos de Jean Hyppolite et rapporté par Julien Freund :
« Votre position est dramatique et typique de nombreux professeurs. Vous préférez vous anéantir plutôt que de reconnaître que la politique réelle obéit à des règles qui ne correspondent pas à vos normes idéales. »

............................

Contrairement à Aron je ne pense pas qu'il y ait de politique plus réelle que celle que les hommes font. Cette politique dite "réelle" renvoie à une idée de la nature ( essentialisme ) de la nature humaine donc de la politique. Je raisonne, certes que je raisonne, mais c'est contre ce pessimisme là.

Et puis j' écoute ... je vis dans une banlieue défavorisée ...très multiculturelle et j' écoute.

[hks]

à bergame

Bon d'accord pas avec Nietzsche ( dont je ne suis vraiment pas du tout certain qu'il aurai apprécié Hitler). Donc pas Nietzsche... mais  sur quoi appuies- tu le droit international ? Et estimes- tu que ce droit soit supérieur ou pas au droit national ?

Je n'ai jamais débattu en fait avec des "libéraux".(enfin tel que je comprend ce que c' est, mais mon opinion doit être trop restrictive ...mais  je ne sais pas alors qui dans le champ politique actuel en France échappe à ce que tu appelles libéral...lutte ouvrière ?)

Je sais qu'il y a un wikilibéral je n'y vais jamais.

Je ne vois pas clairement sur quoi porte  le qualificatif.( ou le chapeau quand tu me le fais porter ).
Je te redis que je n'ai pas vu passer de "libéraux" sur ce forum.

Quelle leçon d'ouverture, de tolérance, de compréhension, de sens critique aussi !

Je crois surtout qu'on ne comprend pas.

[neopilina]

Si Poutine annexe l'Est et le Sud-Ouest de l'Ukraine, c'est à dire coupe celle-ci en deux autoritairement, chars à l'appui, on pourra parler de Mur Brun, genre national-socialistepoutinien, c'est clair comme ça ?

[Bergame]

Bon d'accord pas avec Nietzsche ( dont je ne suis vraiment pas du tout certain qu'il aurai apprécié Hitler). Donc pas Nietzsche... mais  sur quoi appuies- tu le droit international ?

Excuse-moi, je crois que c'est plutôt à toi de le dire. Pour moi, la réponse c'est plutôt que le droit international, en tant que tel, ça n'existe pas. Il n'existe que des accord, bi-latéraux puis multi-latéraux, entre Etats souverains.
Maintenant, je serais ravi de lire ton avis. Mais je t'en prie, ne fais pas comme si c'était une question close : Si tu connais un peu sur la littérature sur la question, c'est au contraire une question très ouverte, et qui a trait à la définition même de ce que c'est que le "droit".
Et c'est bien une partie du problème. Lorsque les dirigeants occidentaux prétendent protester voire agir au nom du "droit international", de quoi parlent-ils ?

Je n'ai jamais débattu en fait avec des "libéraux".(enfin tel que je comprend ce que c' est, mais mon opinion doit être trop restrictive ...mais  je ne sais pas alors qui dans le champ politique actuel en France échappe à ce que tu appelles libéral...lutte ouvrière ?)

Dans le champ politique français actuel, peut-être. En occident d'une manière générale, et aujourd'hui, peut-être. Mais ailleurs dans le monde, le libéralisme n'est pas aussi prégnant. La Russie en est un exemple.

Quelle leçon d'ouverture, de tolérance, de compréhension, de sens critique aussi !

Je crois surtout qu'on ne comprend pas.

C'est-à-dire ? Jamais ? C'est impossible ? La clé de la compréhension, c'est l'empathie, la capacité à se mettre à la place d'autrui et à essayer de voir les choses de son propre point de vue. Je pense que ce n'est pas une compétence extrêmement répandue, cela est bien clair.

Si Poutine annexe l'Est et le Sud-Ouest de l'Ukraine, c'est à dire coupe celle-ci en deux autoritairement, chars à l'appui, on pourra parler de Mur Brun, genre national-socialistepoutinien, c'est clair comme ça ?

Si c'est autoritaire, une décision du seul Poutine, une agression de l'Ukraine par la Russie, oui. Si c'est une demande de la part de la population russophone d'Ukraine, par exemple par référendum, non. Désolé, s'ils veulent majoritairement vivre en Russie, ils en ont le droit.

Autre exemple : Si demain la Wallonie demande majoritairement son rattachement à la France, il me semble qu'elle en aura le droit.

[hks]

Mais je t'en prie, ne fais pas comme si c'était une question close :

c'est une question des plus ouvertes qui soit puisqu'il n' existe pas d' Etat international.
Mais de quoi donc parlaient  les lumières ? D'abolitions des privilèges? Puisque nulle part cela n' existait. Ni de démocratie puisque nulle part cela n'existait vraiment?
L' action à précédé la définition. Le droit international n'existe pas vraiment, il est en gestation .

Si on s'en tient à Littré : Le droit est « l' ensemble des règles qui régissent la conduite de l'homme en société » On a pas demandé à Littré  d' être Wittgenstein et de penser sur ce que c'est que suivre une règle.
Donc "qui régissent" certes mais plus ou moins efficacement.
Ce qui manque au droit international c'est la force. Il y a bien un ensemble de traités qui sont des règles de comportement (sinon quoi ?)  mais sans pouvoir, sans moyens de contrainte ou d'arbitrage ayant autorité sur les contractants.
Il existe un droit international avec des états qui sont de mauvais citoyens ou qui retirent leurs billes au premier coup de froid. Si dans une cour d'école les enfants se battent ce n'est pas qu'ils ont le droit c' est qu'il n 'y a pas de surveillant. Mes exemples ne seront pas tiré de la littérature sur le sujet, excuse moi.

Je suis pas opposé au désir de réintégration de la Crimée dans sa mère patrie. Ce n'est pas vraiment ça qui me pose problème. Tu crois qu'on s'oppose sur ça. Quand les Irlandais d 'Irlande du Nord  désirent se rattacher à l' Eire je trouve ça justifié. Après il faut voir la manière de faire et le terrorisme n'est pas une bonne manière de faire.

Avec la Crimée C' est la manière qui pose problème. La manière et les conséquences induites. La manière est géopolitique.( le contexte est géopolitique pas seulement sentimental/ affectif )

Mais la manière de faire ça a aussi des accointances avec la morale. ( d 'où l'interpénétration des deux domaines sur ce cas précis )
Donc les occidentaux estiment que
1) le jeu de Poutine est dangereux/ menaçant.( géopolitique )
2) qu'il triche en quelque sorte avec les règles tacites du bon comportement.( éthique )

[hks]

à neo
 et voila la Transnistrie.

je cite
Mais Moscou compte garder son ancien satellite (Moldavie) dans sa sphère d'influence. Et quel meilleur levier pour le faire que l'enclave de Transnistrie, où la Russie a gardé quelque 1 500 soldats de l'ancienne 14e armée soviétique ?En 1992, lorsque la Transnistrie a fait sécession avec le soutien de l'armée russe, le général Alexandre Lebed, chef de la 14e armée, avait ainsi résumé la situation : « On va d'abord agir et on expliquera après ! » Une vision partagée par l'actuel président russe.
http://www.lemonde.fr/international/article/2014/03/19/la-moldavie-redoute-la-propagation-de-la-crise-a-la-transnistrie_4385544_3210.html

Poutine il ne va pas organiser un référendum en Moldavie ...ça m'étonnerait beaucoup. Et si c'est les moldaves qui l'organisent il ne va pas être content du tout.

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