Re: La situation en Ukraine

[hks]

à baptiste

d'accord avec tout ça.

Ce que je ne comprends pas c'est le lien entre l' émergence de l'individu et le passage presqu' obligé semble- t-il au totalitarisme , cette relation de cause à effet ...et donc cette critique acerbe de la souveraineté du droit naturel de l'individu, lequel soit dit en passant est maintes fois affirmé par Spinoza comme de nécessité naturelle.
Spinoza part du droit naturel pour montrer que le meilleur moyen de bien le défendre c'est de l'abandonner, d 'où la difficulté!!! La raison comprend qu'il est de l'utilité de l'individu d' abandonner son droit naturel.
Sans de sérieux garde fous, c'est liberticide.
En gros il défend la liberté de pensée  sauf que jamais  elle ne doit conduire à la sédition ...Il y aura bien des commentateurs pour essayer de le sauver ...moi j' ai du mal .J' ai du mal avec  l'antihumanisme théorique de certains spinozistes. Je ne veux pas  trop focaliser sur Spinoza, on y passerait des heures ...mais il y un problème si on le suit à la lettre.
bref
.............................................
Pour en revenir à Arendt

Les libérés de la guerre ( en Italie comme en Allemagne   ), les anciens combattants  et une masse d'entre eux désœuvrés,  sont sortis d' un état de sujétion ( l' armée ), ils n' y étaient pas  et justement pas des individus. Ils avaient  subit un formatage de désindividualisation. Ils n'ont pas recherché  à recouvrir leur individualité, ils ont plongé dans l' autoritarisme.

 Le fond de ma pensée ( pour faire court ) est que  la liberté de l'individu est productive et que l'alignement  l'est moins. Le collectif est en partie déresponsabilisant .
Bon c'est libéral comme idée ...mais j' assume.

[Bergame]

Ah, ben tu vois. Je suis content de t'avoir aidé à faire ton coming-out   

Tu  pratiques au quotidien sans t’en rendre compte l’abandon de souveraineté. Lorsque tu votes pour un parti et qu’un autre accède au pouvoir tu te soumets à ses lois, ce qui nous paraît banal, ou même ne nous paraît pas du tout, est aux yeux de ces deux penseurs qui ont un vécu exceptionnel l’essence de la liberté en  démocratie.

Allons bon, qu'est-ce que c'est encore que cette rhétorique ? Lorsque tu votes pour un parti et qu'un autre accède au pouvoir, tu pratiques l'abandon de souveraineté ?

[hks]

à bergame

Lorsque tu votes pour un parti et qu'un autre accède au pouvoir, tu pratiques l'abandon de souveraineté ?

Il y a quand même des cas de figure où ça y ressemble. Les changements de majorité en démocratie sont perçus comme des gains ou pertes de souveraineté.
Madame Thatcher gagne des élection, elle est souveraine et les mineurs ont perdu de la souveraineté ( sinon toute leur souveraineté ).

[Bergame]

 

Bon, les gars, il faut peut-être s'entendre sur le sens des termes employés, alors. La souveraineté des mineurs ? Outre que c'est un joli oxymoron, je ne vois pas trop à quoi ça peut référer.
En quoi l'élection de M. Thatcher a-t-elle remise en cause la souveraineté de la Grande-Bretagne ?

Le cas est encore compliqué par le fait que -je le rappelle- en Grande-Bretagne, le souverain, ce n'est pas le peuple, hein, c'est... le souverain.

[Bergame]

A part ça, je tombe sur l'info ci-dessous, et je la trouve très drôle.
Chacun ses armes !    

http://fr.news.yahoo.com/ukrainiennes-lancent-gr%C3%A8ve-sexe-contre-russes-113921954.html

[neopilina]

Voir aussi " Lysistrata " d' Aristophane, le dernier tragiques,     , grecs que je relis régulièrement,     .

[hks]

à bergame

Bon, les gars, il faut peut-être s'entendre sur le sens des termes employés,

  On ne s'entend ni sur le sens des mots ni sur les idées.

Le qualificatif souverain prédique différents noms et il n'est pas entendu chez certains qu'il n'est que la nation qui soit souveraine (ou que l' Etat ou le souverain pontife ou le souverain bien ou la dette souveraine ou l'individu souverain...  ou que sais-je des multiples noms communs qui peuvent être qualifiés de souverain?)

 Il n'est pas entendu que le Souverain dans une monarchie constitutionnelle soit souverain ( en dépit de  Souverain= nom commun ).

 Il est évident par l’article 15 du chapitre précédent que le droit de l’État ou des pouvoirs souverains n’est autre chose que le droit naturel lui-même, en tant qu’il est déterminé, non pas par la puissance de chaque individu, mais par celle de la multitude agissant comme avec une seule âme ; en d’autres termes, le droit du souverain, comme celui de l’individu dans l’état de nature, se mesure sur sa puissance. D’où il suit que chaque citoyen ou sujet a d’autant moins de droit que l’État tout entier a plus de puissance que lui (voyez l’article 16 du chapitre précédent), et par conséquent chaque citoyen n’a droit qu’à ce qui lui est garanti par l’État.

Le droit souverain se mesure à sa puissance comme le doit naturel puisqu 'il en est un.

La souveraineté de la Grande Bretagne comme nation  ne suffit certes pas à saturer le sens du mot souveraineté. A l'intérieur de la nation il se jouent des conflits de souveraineté (bien évidemment)
Entre Madame Thatcher et les syndicats de mineurs il y eut un jeu de puissances  donc un conflit de souverainetés.( de souverainetés relatives l'une à l'autre )
Pas un conflit théorique sur le sens des mots.

[baptiste]

à baptiste

d'accord avec tout ça.

Ce que je ne comprends pas c'est le lien entre l' émergence de l'individu et le passage presqu' obligé semble- t-il au totalitarisme , cette relation de cause à effet ...et donc cette critique acerbe de la souveraineté du droit naturel de l'individu, lequel soit dit en passant est maintes fois affirmé par Spinoza comme de nécessité naturelle.
Spinoza part du droit naturel pour montrer que le meilleur moyen de bien le défendre c'est de l'abandonner, d 'où la difficulté!!! La raison comprend qu'il est de l'utilité de l'individu d' abandonner son droit naturel.
Sans de sérieux garde fous, c'est liberticide.
En gros il défend la liberté de pensée  sauf que jamais  elle ne doit conduire à la sédition ...Il y aura bien des commentateurs pour essayer de le sauver ...moi j' ai du mal .J' ai du mal avec  l'antihumanisme théorique de certains spinozistes. Je ne veux pas  trop focaliser sur Spinoza, on y passerait des heures ...mais il y un problème si on le suit à la lettre.
.

Partir d’une expérience politique pour remonter positivement, on ne peut être plus réaliste, dans ce cas est-il nécessaire de faire alors appel au droit naturel, concept dont l’universalité est largement contestée ? Je ne le pense pas, en tout cas ce n’est pas le chemin de la pensée d’Arendt qui est original sur de nombreux points.

Pour elle, il y a interdépendance de la liberté et de la politique, le mot politique au sens grec de polis fait écho aux expériences antiques grecques et romaines qui étaient fondées pour servir les hommes libres. Si nous comprenons le mot politique au sens de polis, la fin de la politique est de conserver un domaine dans lequel la liberté puisse perdurer. C’est pourquoi dans ce cadre la liberté n’est plus un attribut de la volonté ou de la pensée mais de l’action, la fin de la politique est donc le maintien de l’harmonie de la vie mais quand il s’agit de la vie toute action est par définition sous l’empire de la nécessité. La nécessité ne se préoccupe pas du droit naturel, par contre elle est envahie par la préoccupation économique au détriment de la préoccupation politique.

La liberté politique est exigée par la nature même du domaine public « Car ce monde qui est le notre, par cela même qu’il existait avant nous et qu’il est destiné à nous survivre, ne peut prétendre se soucier essentiellement des vies individuelles et des intérêts qui leurs sont liés ; en tant que tel le domaine public s’oppose de la façon la plus nette possible à notre domaine privé… », elle admet la contradiction avec les théories sociales de son époque qui sont dominées par l’idée que la liberté est un attribut de la volonté et de la pensée donc des droits plutôt que l’action. Elle montre les dérives de cette conception.

Elle parle ultérieurement de "processus naturel qui sont interrompues par quelques "improbabilités infinies", les processus historiques comme  naturels sont régulièrement interrompus et dit que plus la balance penche en faveur du désastre plus miraculeux apparaît le fait accompli librement...

[Bergame]

Le droit souverain se mesure à sa puissance comme le droit naturel puisqu'il en est un.

Disons cela comme ça si tu veux, en sachant que le concept de "droit naturel", du moins vu historiquement, n'admet pas une définition beaucoup plus univoque que le concept de "souveraineté".

Au plus simple, c'est quoi le souverain ? C'est celui qui est en droit d'exercer le pouvoir. C'est celui qui détient le pouvoir légitime, ou l'autorité -pour reprendre une distinction que baptiste, et Arendt, affectionnent.

Alors une fois dit cela, en quoi ce droit à exercer le pouvoir est-il un droit, et quelle est la source de ce droit, et quelle est son extension, etc. la littérature politique occidentale s'en dépêtre depuis 25 siècles. Spinoza, pardon, n'est qu'un auteur parmi tant d'autres à avoir traité le sujet -même si sa proposition est tout à fait entendable, pas de problème.

A priori, on peut parfaitement défendre l'idée qu'il y a, au sein d'une même entité politique, des conflits de pouvoir, certes, et par conséquent, des conflits de légitimité. C'est-à-dire que chaque détenteur de pouvoir -que tu appelleras peut-être de "puissance" pour la distinguer du pouvoir "final"- en concurrence avec d'autres ("puissances"), revendique non seulement le pouvoir "final" (càd le pouvoir sur les autres pouvoir, sur les "puissances" de ses concurrents) mais revendique également le droit à exercer ce pouvoir. En ce sens, le conflit pour le pouvoir est aussi un conflit pour la légitimité du pouvoir, disons donc éventuellement : pour la souveraineté. C'est là du moins une proposition classique.

Mais je ne la trouve pas satisfaisante    Une grande partie de mon propre travail a consisté à distinguer entre "légitimité" et "légitimation", une distinction qui n'est jamais faite dans la littérature et qui, pourtant, est logique.

Parce que lorsqu'on revendique une légitimité, on n'est pas encore légitime. Logique, non ? On présente une théorie, une série d'arguments, visant à établir notre droit à accéder au pouvoir final : "Voila les raisons pour lesquels j'estime être légitime à exercer le pouvoir". Et les concurrents, eux aussi, exposent des arguments, des raisons pour lesquelles il estiment être (davantage) légitimes à exercer le pouvoir. Ils cherchent à se légitimer, disons : Ils font œuvre de "légitimation".

Maintenant, regarde bien : Lorsqu'une puissance A fait œuvre de légitimation, c'est-à-dire expose des arguments et des raisons ayant vocation à établir sa légitimité à exercer le pouvoir, à qui, exactement ces arguments et ces raisons sont-ils destinés ? A ses concurrents ? Apparemment oui, mais en fait, sans doute pas. Car il y a des chances pour qu'eux-mêmes, cherchant à se légitimer tout autant, à établir leur propre légitimité à exercer le pouvoir, soient sourds à ses raisons.
Non, il y a un Tiers, toujours. Et c'est à lui que sont destinées en premier lieur les légitimations. Et c'est lui qui, au final, juge, et tranche, c'est-à-dire reconnaît la légitimité de l'un ou l'autre des concurrents.

Tu vois l'idée ? Il n'y a pas de conflits de souveraineté, c'est-à-dire : il n'y a pas de conflits de légitimités. Il n'y a que des conflits de légitimations. La légitimité du pouvoir, elle est reconnue (ou pas !), comme, disons, une légitimation valide.

[hks]

à bergame

Non, il y a un Tiers, toujours.

c'est curieux cette affaire de tiers . Elle court tout au long de l'oeuvre de Pierre Legendre.

Pour Legendre, ce « Tiers totémique  » est une « Référence fondatrice » : « Dieu a beau être mort, la logique, elle, ne meurt pas  »

http://www.vacarme.org/article1640.html

Mais je ne sais pas à quel tiers tu te réfères. Cette idée de tiers me semble peu claire déjà chez Legendre.

Je vois la légitimité comme s'auto-instituant par force (par puissance)... et peut être fondé sur un mythe, certes.

Que la puissance cherche à persuader et à se persuader n 'est pas si évident à comprendre ( du moins pour moi ). Et pourquoi cherche- t-on à légitimer ? Cela renvoie -t-il à un sens du juste et de l'injuste, à un sens de l'ordre juste du monde.  A un sens de l'ordre plutôt que le chaos ? Les affirmateurs du chaos  chercheront beaucoup moins à légitimer que les affirmateurs de l'ordre (ou de l harmonie)  du monde.( Nietzsche est un exemple du dédain de la  légitimation )

Chez Spinoza il me semble que le tiers ce soit la Raison . Nolens volens  en situation d'états nationaux distincts, ceux- ci se comportent comme des individus c'est à dire  selon le droit naturel .

Pour droit naturel Spinoza est simple  

Par droit naturel et institution de la nature, nous n’entendons pas autre chose que les lois de la nature de chaque individu, selon lesquelles nous concevons que chacun d’eux est déterminé naturellement à exister et à agir d’une manière déterminée. Ainsi, par exemple, les poissons sont naturellement faits pour nager ; les plus grands d’entre eux sont faits pour manger les petits ; et conséquemment, en vertu du droit naturel, tous les poissons jouissent de l’eau et les plus grands mangent les petits.

[hks]

à baptiste

C’est pourquoi dans ce cadre la liberté n’est plus un attribut de la volonté ou de la pensée mais de l’action, la fin de la politique est donc le maintien de l’harmonie de la vie mais quand il s’agit de la vie toute action est par définition sous l’empire de la nécessité. La nécessité ne se préoccupe pas du droit naturel, par contre elle est envahie par la préoccupation économique au détriment de la préoccupation politique.

Mais dans ce cadre je suis un individu. Je peux bien être un individu  en commerce avec les autres ( le mot commerce  signifie en relation conviviale chez Spinoza ) je  demeure un individu (un conatus ).

Je ne peux changer de nature et devenir un collectif ( une multitude ). La liberté qui est d'abord la naturelle, celle de l'individu perdure (bien évidemment ). Ce n'est pas le cadre qui l' annihile.

Arendt semble vouloir me fondre dans un creuset.
D 'où sa critique me semble- t -il des solutions individuelles (la béatitude du sage par exemple.)

[hks]

à bergame

je reprends sur un point fondamental
tu dis

Au plus simple, c'est quoi le souverain ? C'est celui qui est en droit d'exercer le pouvoir. C'est celui qui détient le pouvoir légitime, ou l'autorité -pour reprendre une distinction que baptiste, et Arendt, affectionnent.

Le souverain n'est pas celui qui détient en droit mais qui tout simplement ou d'abord détient le pouvoir.
 Les  arguments sur la légitimité peuvent intervenir dans l'accession au pouvoir,  ils  sont dans ce cas utiles ( des outils de prise de pouvoir ) et puis utiles ensuite éventuellement pour le conserver. Utiles à l'égard de ceux qui y sont sensibles. Sensibles à l'idée de légitimité .

 Il faut donc une sensibilité à ce genre d'arguments, c'est à dire à l'argument que d'abord il y a un droit ( n' importe quel droit  ) qu' ensuite il  a autorité. Le même genre d'autorité mais  supérieur " en droit " comme on dit  à la force physique. Un droit qui ne soit pas le droit naturel ( au sens du  gros poisson qui mange le petit )

Mais qu'est- ce qu' un droit ( ou le droit )? Une habitude, une tradition, des règles de vie en communauté ? Un sens commun des choses du monde exprimé dans des codes  qui font force de loi  et de légitimité ?
Ou bien un droit divin ?
Ou bien une éthique ?
Ou bien des considérations de la raison  lesquelles peuvent renvoyer in fine à ce qu'est la nature en général.(paradoxe du retour au droit naturel)

 Dans tous ce cas une autorité est jugée supérieure à la force physique (violence du  fort qui ne se soucie pas d'argumenter sur le droit  ).
Cette croyance dans le droit ( mais il faut y croire ) mobilise, certes, ensuite des forces physiques susceptibles de  détrôner un souverain non légitime aux yeux du droit.

 Mais on aura fait que remplacer une puissance par une autre.

[neopilina]

L'O.T.A.N. décompte 100 000 soldats russes près de la frontière ukrainienne.

[baptiste]

Maintenant, regarde bien : Lorsqu'une puissance A fait œuvre de légitimation, c'est-à-dire expose des arguments et des raisons ayant vocation à établir sa légitimité à exercer le pouvoir, à qui, exactement ces arguments et ces raisons sont-ils destinés ? A ses concurrents ? Apparemment oui, mais en fait, sans doute pas. Car il y a des chances pour qu'eux-mêmes, cherchant à se légitimer tout autant, à établir leur propre légitimité à exercer le pouvoir, soient sourds à ses raisons.
Non, il y a un Tiers, toujours. Et c'est à lui que sont destinées en premier lieur les légitimations. Et c'est lui qui, au final, juge, et tranche, c'est-à-dire reconnaît la légitimité de l'un ou l'autre des concurrents.

Tu vois l'idée ? Il n'y a pas de conflits de souveraineté, c'est-à-dire : il n'y a pas de conflits de légitimités. Il n'y a que des conflits de légitimations. La légitimité du pouvoir, elle est reconnue (ou pas !), comme, disons, une légitimation valide.

C’est quoi cette rhétorique sur la légitimité ? La souveraineté se définit comme une qualité, elle peut être effectivement celle d’un état et en cela appelle une légitimité mais elle peut être celle d’un individu. L’abandon de la souveraineté mentionné antérieurement signifie simplement l’abandon de ce droit individuel que je prétends détenir de décider de ce qui est bien, à une autorité supérieure qui est celle d’une communauté. La politique est cette communauté de citoyens libres et autonomes. L’abandon de la souveraineté c’est l’acceptation des limites de ma liberté d’agir qui n’est équitable que dans une société qui par ailleurs reconnaît et garanti ma liberté d’agir.

Toujours beaucoup d’intérêt pour la forme et peu pour la source. Le roi de France était légitime et quelle légitimité puisqu’il l’a tenait de Dieu, le seul problème c’était que peut-être que Dieu n’existe pas. Dieu c’est quand même plus impressionnant que le peuple, non ! Poutine et Mussolini tiennent leur légitimité de « la volonté du peuple », bon peut-être que c’est le même problème qu’avec Dieu finalement.   

L’abandon de souveraineté n’est légitime, c'est-à-dire conforme à l’équité, que s’il intervient dans un espace public de non violence, violence qui n’est pas nécessairement uniquement physique, le propre des régimes totalitaires c’est de fermer l’espace public à la liberté d’agir et tenter de circonvenir par l’organisation et l’endoctrinement la liberté de penser.

[baptiste]

A KKS

Je ne peux changer de nature et devenir un collectif ( une multitude ). La liberté qui est d'abord la naturelle, celle de l'individu perdure (bien évidemment ). Ce n'est pas le cadre qui l' annihile.


Je ne comprends pas cette objection, tout son discours consiste à distinguer justement ce qui relève de la liberté politique de l’expérience de liberté intérieure, où le moi est à l’abri du monde. La première expérience que nous faisons de la liberté est celle de la réalité tangible dans le monde, mais le statut de l’homme libre ne découle pas de l’acte de libération. Etre libre exige, outre la simple libération, la constitution d’un espace public commun où rencontrer ses semblables, un monde politiquement organisé qui garantisse à chacun des hommes libres la capacité de s’insérer par la parole et par l’action et l’existence de cet espace est garanti par des hommes également libres.

Neo

Néo, il y a des mirages français dans les pays baltes membres de l'OTAN depuis plusieurs années, on est dans une phase ou les animaux se préparent à l’affrontement. Dans le monde animal et cela tu dois le savoir, à l'intérieur d'une espèce, l'affrontement vise à mesurer la force de l'adversaire et le plus faible accepte de se soumettre, sans aller jusqu'au combat meurtrier. La prochaine étape me paraît tout aussi évidente que l’annexion de la Crimée, Poutine fort du soutiens populaire contre l’ennemi extérieur, sans opposition intérieure et ne rencontrant qu’une résistance internationale faible ira plus loin, en fomentant des troubles dans certaines province russophone Poutine justifiera une intervention armée, la suite…bien malin qui peut prévoir, que se passera-ti-il si la population ukrainienne résiste à l'invasion …Poutine ce grand démocrate! bon il va sérieusement réviser les dictionnaires.

[hks]

à baptiste

Dans ce que tu écris c"est la fin qui me pose problème

Etre libre exige, outre la simple libération, la constitution d’un espace public commun où rencontrer ses semblables, un monde politiquement organisé qui garantisse à chacun des hommes libres la capacité de s’insérer par la parole et par l’action et l’existence de cet espace est garanti par des hommes également libres.

Il faudrait que les hommes qui garantissent soient libres.
Or ils ne sont libres que dans un monde politiquement organisé qui garantisse à chacun des hommes libres...

Comment ça fonctionne ça? S'il n' y a pas des individus libres qui amorcent la pompe.

Un monde politiquement organisé, certes, mais organisé par qui ? Si tout le monde est libre d'emblée ( avant l'organisation ) je ne vois pas la nécessité d' organiser plus .
Si tput le monde n' est pas libre ... alors qui amorce la pompe ?

De mon point de vue ce sont des individus qui ont la liberté intérieure ( comme tu dis )
 Si aucun individu n' a de liberté intérieure aucun individu ne sera en mesure d organiser quoi que ce soit  qui ressemble à la liberté.

Cette exigence

"Etre libre exige, outre la simple libération, la constitution d’un espace public commun où rencontrer ses semblables,

est une exigence d' homme libre, c' est à dire d' hommes qui ont compris leur utilité ( où était leur utilité ).  C'est clair, si toi baptiste tu n'étais pas libre, si tu étais soumis aux passions, rivé sur ton égoïsme étroit et sans largeur de vue, tu ne serais pas apte à construire un monde bien organisé ( tu ne le souhaiterais même pas )

c'est tout ce que je voulais dire .

[Bergame]

Le souverain n'est pas celui qui détient en droit mais qui tout simplement ou d'abord détient le pouvoir.

Ben non  :)  Le concept de souveraineté n'est pas réductible au simple exercice du pouvoir. Bon, mais évidemment, il faut partir d'une base commune pour discuter. La philosophie politique classique, par exemple.

Les  arguments sur la légitimité peuvent intervenir dans l'accession au pouvoir,  ils  sont dans ce cas utiles ( des outils de prise de pouvoir ) et puis utiles ensuite éventuellement pour le conserver. Utiles à l'égard de ceux qui y sont sensibles. Sensibles à l'idée de légitimité .

Non plus. C'est exactement ce que je dis : Là, tu es en train de parler de "légitimation". La légitimation, oui, c'est un outil, un moyen, une tentative de se légitimer. C'est à distinguer, donc, de la légitimité.
Mais là, j'ajoute : ça, ce n'est pas la littérature classique, c'est ma définition. Simplement, cette distinction est logique.

Le même genre d'autorité mais  supérieur " en droit " comme on dit  à la force physique. Un droit qui ne soit pas le droit naturel ( au sens du  gros poisson qui mange le petit )

Ah parce que pour toi, le droit naturel, c'est la loi de la jungle ?    

Mais qu'est- ce qu' un droit ( ou le droit )? Une habitude, une tradition, des règles de vie en communauté ? Un sens commun des choses du monde exprimé dans des codes  qui font force de loi  et de légitimité ?
Ou bien un droit divin ?
Ou bien une éthique ?
Ou bien des considérations de la raison  lesquelles peuvent renvoyer in fine à ce qu'est la nature en général.(paradoxe du retour au droit naturel)

Précisément, la souveraineté, c'est le pouvoir avec le droit de l'exercer. Comme je te l'ai dit, la source de ce droit, son extension, etc. voila ce sur quoi la littérature discute depuis 2500 ans. Elle ne discute pas sur l'existence de ce droit.
Oui, la théorie du droit naturel en est un (très bon) exemple (enfin, pas au sens de la loi de la jungle, bien sûr).

La souveraineté se définit comme une qualité, elle peut être effectivement celle d’un état et en cela appelle une légitimité mais elle peut être celle d’un individu.

Absolument, personne ne dit le contraire. Simplement, qui décide de ce qui est une qualité et de ce qui ne l'est pas ?

L’abandon de la souveraineté mentionné antérieurement signifie simplement l’abandon de ce droit individuel que je prétends détenir de décider de ce qui est bien, à une autorité supérieure qui est celle d’une communauté.

Ah oui, tu veux dire que l'individu abandonne sa souveraineté au profit d'une communauté... souveraine, donc ?[/quote]

[hks]

à bergame

Bon, mais évidemment, il faut partir d'une base commune pour discuter.

Une base commune serait déjà un accord.
Apparemment il n'y a pas accord et  c'est justement parce qu'il qu'il n'y a pas de base commune entre nous. Et je le remarque sur ce qui suit.

Ah parce que pour toi, le droit naturel, c'est la loi de la jungle ?

Je te donne la définition de Spinoza. C' est ce qu'il appelle droit naturel. Naturel  se référant à la nature .Chapitre XVI du TTP¨.J' ai cité Spinoza parce que  je l'entends comme lui .
Libre à toi de comprendre droit naturel autrement.
Je ne sais pas ce que tu comprends par philosophie classique susceptible de faire accord  a priori. Il n y a pas plus accord  chez les philosophes " anciens que chez les modernes.

.................

Non plus. C'est exactement ce que je dis : Là, tu es en train de parler de "légitimation". La légitimation, oui, c'est un outil, un moyen, une tentative de se légitimer. C'est à distinguer, donc, de la légitimité.
Mais là, j'ajoute : ça, ce n'est pas la littérature classique, c'est ma définition. Simplement, cette distinction est logique.

Tu vois une distinction entre la légitimation ( des arguments divers ) et la légitimité . A cet effet tu as écrit et je l'ai bien relevé? C'est même ce dont j 'ai discuté .

Non, il y a un Tiers, toujours. Et c'est à lui que sont destinées en premier lieur les légitimations. Et c'est lui qui, au final, juge, et tranche, c'est-à-dire reconnaît la légitimité de l'un ou l'autre des concurrents.

Si je comprends bien la légitimité est le fait d 'un  tiers. D' un tiers objectif. Ce tiers objectif semble pour toi être le droit.

Personne ni moi ( bien entendu ) ne nie l'existence du droit.

A supposé qu'il n'en fut jamais débattu, je ne suis pas impressionné par 2500 ans de philosophie qui n' auraient pas  débattu des fondements du droit. Je remarque simplement que doute de l'utilité d'en débattre.

J'ai des interrogations qui peuvent te paraitre inutiles. Quand il s'agit de légitimité donc d'autorité, toutes interrogations me semble " légitimes ".
Je ne me démets pas de mon autonomie de penser et de juger.
Je ne plie donc pas devant cette croyance en l'autorité du droit.

C' est d'une simplicité évangélique : aucun droit n'a a priori du seul fait de son existence, autorité sur moi.

[baptiste]

Comment ça fonctionne ça? S'il n' y a pas des individus libres qui amorcent la pompe.

Un monde politiquement organisé, certes, mais organisé par qui ? Si tout le monde est libre d'emblée ( avant l'organisation ) je ne vois pas la nécessité d' organiser plus .
Si tput le monde n' est pas libre ... alors qui amorce la pompe ?

De mon point de vue ce sont des individus qui ont la liberté intérieure ( comme tu dis )
 Si aucun individu n' a de liberté intérieure aucun individu ne sera en mesure d organiser quoi que ce soit  qui ressemble à la liberté.

Cette exigence

"Etre libre exige, outre la simple libération, la constitution d’un espace public commun où rencontrer ses semblables,

est une exigence d' homme libre, c' est à dire d' hommes qui ont compris leur utilité ( où était leur utilité ).  C'est clair, si toi baptiste tu n'étais pas libre, si tu étais soumis aux passions, rivé sur ton égoïsme étroit et sans largeur de vue, tu ne serais pas apte à construire un monde bien organisé ( tu ne le souhaiterais même pas )

c'est tout ce que je voulais dire .

Bonne question. Cela nous renvoi à d’anciennes discussions, lorsque Char écrit « notre héritage n’est précédé d’aucun testament ». Il n’y a de premier homme que dans le courage. 1940 un état fort cher à Bergame   est installé par une énorme majorité des français et  de sa classe politique gauche et droite confondue avec l’aval d’une puissance étrangère. Ce pouvoir possède donc une double, voir triple légitimité. Le courage de ceux qui se lèveront pour rétablir la liberté fut la seule valeur indispensable parce qu’en politique c’est le monde qui est en jeu. La liberté intérieure, non je ne suis pas convaincu qu’elle était en jeu, après tout quelqu’un ayant atteint l’état de nirvana ou d’ataraxie peut importe comment tu le nommes n’avait aucune raison de s’engager, au contraire. Leur liberté il la voulait dans un espace extérieur ou la liberté existe.


Moi j’ai un gros problème avec le « droit naturel » lorsque l’on parle liberté politique, c’est aussi instrumentalisable que la « volonté du peuple ».
Un droit naturel suppose une morale universelle, savoir si les individus ont ou non une morale universelle est un problème scientifique et empirique : pour répondre a cette question, il est nécessaire de mobiliser des données anthropologiques, psychologiques ou biologiques qui peuvent apporter des éléments de réponse. Mais toute autre est la question de savoir si une telle morale naturelle serait juste : il s’agit alors d’un problème de philosophie morale qui peut, certes, être éclairé par la science, mais qui ne s’y réduit nullement. Autrement dit, le fait d’endosser l’idée selon laquelle il existe un certain nombre de dispositions, d’intuitions ou de tendances comportementales universelles ne valide pas nécessairement la thèse selon laquelle ces tendances sont intrinsèquement bonnes.

[hks]

à baptiste

La liberté intérieure, non je ne suis pas convaincu qu’elle était en jeu, après tout quelqu’un ayant atteint l’état de nirvana ou d’ataraxie peut importe comment tu le nommes n’avait aucune raison de s’engager, au contraire. Leur liberté il la voulait dans un espace extérieur ou la liberté existe.

 
Pourquoi ( un peu systématiquement ) attacher la liberté intérieure à l' ataraxie ou au nirvana ...enfin bref, toutes idées liées à de l'indifférence.  
Cas  extrême du  bouddhisme, il n' y a pas de bouddhistes indifférents au monde.

Moi j’ai un gros problème avec le « droit naturel »

Je redis que j' ai une compréhension précise de droit naturel . Je n'ai pas de problème avec le sens que je donne à ces mots. La question n' est pas de savoir si la nature est morale ou pas, bonne ou pas , juste ou pas,  mais de savoir s'il y a  de la nature ou pas.
Pour moi droit naturel ne renvoie pas au droit   mais à la nature.
Quand  Spinoza parle de droit naturel il pense condition naturelle ou lois de la nature en général .

[neopilina]

Et de quoi parle t-on aux actualités ? De la Transnistrie !

[baptiste]

[quote="hks"]
Pour moi droit naturel ne renvoie pas au droit   mais à la nature.
Quand  Spinoza parle de droit naturel il pense condition naturelle ou lois de la nature en général .[/quote

C'est pas franchement clair! Supposons, la condition naturelle donc, que nous n'appellons droit que par analogie, implique des comportements qui peuvent être considéré immoraux. Un exemple dont on fait les choux gras ces jours.

La xénophobie, qui porte un certain parti politique au firmament des intentions de votes, se fonde dans des processus naturels dont la psychologie, la biologie, l'éthologie ont largement montrés les mécanismes, devons nous moralement nous en tenir à cette condition naturelle?

Le panslavisme, ce phénomène tribal qui motive Poutine et obtiens le soutient de la "volonté du peuple" russophone de Crimée, est-il une justification morale à la guerre?

[Ataraxie]

Le panslavisme, ce phénomène tribal qui motive Poutine et obtiens le soutient de la "volonté du peuple" russophone de Crimée, est-il une justification morale à la guerre?

Non. D'ailleurs, c'est peut-être naïf, je n'ai toujours pas compris qui est son ennemi et ce qu'il combat exactement.

[hks]

à baptiste

C'est pas franchement clair!

Je re-cite Spinoza  qui me semble très clair

.Par droit naturel et institution de la nature, nous n’entendons pas autre chose que les lois de la nature de chaque individu, selon lesquelles nous concevons que chacun d’eux est déterminé naturellement à exister et à agir d’une manière déterminée. Ainsi, par exemple, les poissons sont naturellement faits pour nager ; les plus grands d’entre eux sont faits pour manger les petits ; et conséquemment, en vertu du droit naturel, tous les poissons jouissent de l’eau et les plus grands mangent les petits.

ce qui est assez proche de Hobbes

je cite """Thomas Hobbes n’est pas un théoricien de la loi naturelle au sens traditionnel du terme : il s’est approprié le langage de cette tradition-là pour défendre paradoxalement une thèse qui synthétise les deux principales positions qui, à cette époque, s’y opposaient, à savoir la théorie des droits naturels et le conventionnalisme humaniste. Bien qu’il n’existe aucun bien intrinsèque, la raison découvre un seul bien dont la valeur ne dépende pas de la convention ; c’est la vie humaine, bien qui fonde le droit naturel à la conservation de soi. Ce droit naturel implique, à la fois, qu’il n’existe pas naturellement d’obligations morales mais qu’il est possible d’assumer par convention de telles obligations. Chez Hobbes, les lois de nature, par contraste, imposent des obligations non pas de type moral, mais de type instrumental-rationnel. Hobbes emploie le discours relatif à la loi naturelle dans le but de formuler sa propre réponse au scepticisme qui s’est exprimé vers la fin du XVIe siècle, c’est-à-dire sa « découverte » d’un bien transcendantal indubitable."""""

Pour juger de la différence entre Hobbes et Spinoza  voir ici

http://www.paris-philo.com/article-4804541.html

je cite l' article """"A un correspondant qui lui demande quelle est la différence entre sa vision politique et celle de Hobbes, Spinoza répond laconiquement, et modestement, que Hobbes conçoit la cité comme une sortie de l’état de nature, alors que lui considère qu’il s’agit de sa continuation. Divergence minime au premier regard, mais qui entraîne une modification radicale......

Alors que Hobbes compte essentiellement sur la crainte, voire l’effroi que suscite le Léviathan, Spinoza préfère l’adhésion par intérêt qui profite à chacun. Spinoza affirme qu’un Etat où les citoyens agissent par désir est plus puissant que celui où ils agissent par peur. Il est l’un des premier penseurs modernes à croire que la puissance de l’Etat ne se mesure pas à la terreur qu’il inspire mais à la confiance qu’il suscite.
""""""

[hks]

à baptiste ( suite )

La xénophobie, qui porte un certain parti politique au firmament des intentions de votes, se fonde dans des processus naturels dont la psychologie, la biologie, l'éthologie ont largement montrés les mécanismes, devons nous moralement nous en tenir à cette condition naturelle?

Ton moralement renvoie à un sentiment de refus de la violence (celle de  la guerre physiquement violente ).
C' est de l'ordre du sentiment ( moral ) . Ce n'est pas pour ça que je refuse l' argument . J' ai plusieurs fois renvoyé à Adam Smith ou Hume le traité de Hume antérieur de 20 ans à celui de Smith( disons aux écossais postérieurs à Hobbes et Spinoza ) parce que  le rationalisme de Spinoza me parait un peu étroit.( Spinoza par utilitarisme justifie la guerre entre nations).

Hume ( qui est un penseur très subtil de la moralité ) écrit ceci

Toute la moralité dépend de nos sentiments et, quand une action ou une qualité de l’esprit nous plaît d’une certaine manière, nous la disons vertueuse ; et, quand la négliger ou ne pas l’accomplir nous déplaît d’une manière semblable, nous disons que nous nous trouvons sous l’obligation de l’accomplir. Un changement de l’obligation suppose un changement du sentiment et la création d’une nouvelle obligation suppose la naissance d’un nouveau sentiment. Mais il est certain que nous ne pouvons pas plus changer naturellement nos propres sentiments que nous ne pouvons changer les mouvements des cieux. Nous ne pouvons pas non plus, par un simple acte de notre volonté, c’est-à-dire par une promesse, rendre agréable ou désagréable, morale ou immorale une action qui, sans cet acte, aurait produit des impressions contraires ou aurait été dotée de qualités différentes. Il serait donc absurde de vouloir une nouvelle obligation, c’est-à-dire un nouveau sentiment de peine ou de plaisir et il n’est pas possible que les hommes tombent naturellement dans une absurdité aussi grossière. Une promesse est donc naturellement quelque chose de tout à fait inintelligible et il n’y a aucun acte de l’esprit qui lui soit propre...

http://philotra.pagesperso-orange.fr/tnhIII.htm#livreIII_partieI_section1

[Bergame]

Non, il y a un Tiers, toujours. Et c'est à lui que sont destinées en premier lieur les légitimations. Et c'est lui qui, au final, juge, et tranche, c'est-à-dire reconnaît la légitimité de l'un ou l'autre des concurrents.

Si je comprends bien la légitimité est le fait d 'un  tiers. D' un tiers objectif. Ce tiers objectif semble pour toi être le droit.
[...]
C' est d'une simplicité évangélique : aucun droit n'a a priori du seul fait de son existence, autorité sur moi.

Mais non ! Encore une fois, tu interprètes, hks. Pourquoi donc, quand je parle de "Tiers", lis-tu "droit" ?? Au contraire, tu ne comprends pas qu'un des points qui nous oppose, baptiste, et moi, c'est que lui croit en l'existence d'un droit fondé dans une éthique universaliste. Ce qui n'est absolument pas mon cas. Par Tiers, j'entends tout autre chose, et je pensais l'avoir suffisamment expliqué.

Quant à la question du droit naturel, il me semble que les libéraux contemporains font une distinction entre "droit naturel" et "loi naturelle", justement pour éviter la confusion que tu entretiens ici (d'ailleurs, on retrouve cette distinction dans ta citation). Mais disons que c'est une question complexe, qui mériterait un topic à soi seul, à mon avis.

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