La situation en Ukraine

[neopilina]

Je suis suspendu aux infos : un bras de fer féroce se joue à Kiev. Ca doit grenouiller à tour de bras. Fabius quitte nuitamment l'Ukraine, pas le bienvenu, la France est en pointe contre Assad. Poutine nous déteste.

[Bergame]

J'ai déjà dit dans ce forum que je ne partageais pas l'opinion dominante en Occident à propos de Poutine et de la Russie contemporaine. Au vu des évènements récents en Ukraine, il devient évidemment plus difficile d'assumer cette position -en tout cas, pour moi. Néanmoins, j'ai pris récemment connaissance d'une analyse (dans Le Figaro !) par un politiste que je connaissais pas, Pierre-Henri d'Argenson, qui me semble très pertinente, et qui explicite en tout cas très clairement ce que je pense. Par la même occasion, je découvre que mon opinion n'est pas si isolée, ce qui, à franchement parler, ne me semblait pas du tout évident.

LE FIGARO - On constate, dans les commentaires du Figaro (et dans une moindre mesure, cela peut aussi se voir sur d'autres sites d'info), que beaucoup de nos internautes sont favorables, voire très favorables à Vladimir Poutine. Comment l'expliquer ? Y a-t-il sur Internet une réaction à une certaine antipathie des médias « mainstream » à l'égard de Poutine ? Pourquoi ?

Pierre-Henri D'ARGENSON. - Une partie de cette réaction s'explique par la sympathie pro-russe que l'on retrouve surtout en France au sein des mouvements gaullistes et souverainistes. Ce courant est pétri de la tradition géopolitique française de « l'alliance de revers » entre la France et la Russie, et exprime une vision des relations internationales structurée par la puissance et l'indépendance des nations, contre le projet fédéraliste et atlantiste. Mais c'est une explication bien commode pour ceux qui veulent caricaturer le sentiment « pro-russe ». En réalité, ce qui est frappant dans les réactions à la crise ukrainienne, ce n'est pas tellement le nombre de témoignages « pro-russes », mais plutôt le refus implicite de beaucoup de gens de se plier à l'injonction médiatique désignant la Russie de Poutine comme le camp du Mal. Il s'agit d'une révolte intellectuelle, qui relève d'une lame de fond de rejet de l'ordre idéologique régnant. Internet facilite cette révolte en libérant l'expression, et nous assisterons dans les années qui viennent à un soupçon de plus en plus systématique, par principe, à ce qui sera présenté comme la pensée obligatoire sur tel ou tel sujet.

Que révèle selon vous cet engouement pour Poutine à propos des qualités exigées d'un homme politique par les internautes?

Il y a évidemment une fascination pour la « virilité » du personnage, avec son mélange de sang-froid et d'audace guerrière, mais là aussi la raison profonde est ailleurs. Dans l'inconscient collectif, Vladimir Poutine évoque un peu Louis XIV : c'est un monarque absolu, autoritaire, mais capable de protéger le peuple russe contre les puissants. Les médias « mainstream » ne comprennent pas cela. Quand Vladimir Poutine fait emprisonner l'oligarque Mikhaïl Khodorkovski, il rappelle Louis XIV faisant arrêter Fouquet. C'est arbitraire, mais le peuple y trouve son compte : si le roi peut renverser les puissants, c'est qu'il peut défendre les intérêts du peuple… même si ce n'est pas toujours le cas. Or, que disent les critiques de notre système politique ? Qu'il a donné le pouvoir à l'oligarchie, aux baronnies, aux multinationales, aux lobbies, qui font et défont les règlements européens sans le moindre contrôle populaire, face à une classe politique toujours prompte à parler de « démocratie » et de « droits de l'homme » mais en réalité impuissante ou consentante. L'engouement pour Poutine révèle ainsi en creux un besoin profond, ancré au sein du peuple et pas des élites, de retrouver des dirigeants qui soient leurs défenseurs, et qui pour cela aient encore en main les instruments de la maîtrise du destin de la nation, aujourd'hui dilués dans de multiples instances insaisissables.

Pourtant, un sondage récent montrait que seuls 14% des Français avaient une bonne opinion de Vladimir Poutine. Comment comprendre ce résultat, quand on lit les commentaires sur le Web? Qu'est-ce qui explique un tel décalage?

Il faut être prudent avec les sondages… Mais ce décalage n'est pas contradictoire. Dans ce même sondage, Poutine est jugé à 72 % comme « énergique » et à 56% comme « défendant bien les intérêts de son pays ». C'est cela qui est valorisé dans les commentaires, pas l'homme Poutine, que les Français ne souhaiteraient pas forcément avoir pour chef d'État. Les commentaires « pro-russes » ne sont pas l'expression d'un « parti de l'étranger ». Ce qui s'exprime aujourd'hui, c'est un jugement politique tel qu'on le retrouve presque toujours dans l'histoire : Même si les gens n'aiment pas Poutine, ils reconnaissent en lui un grand dirigeant, qui restera dans l'histoire de la Russie. A contrario, des personnalités politiques très populaires en leur temps peuvent rapidement être regardées avec un peu de recul comme ayant été de grands incapables et de piètres hommes d'État.

Vraiment, en peu de mots, l'essentiel me semble dit.

[Ataraxie]

Internet facilite cette révolte en libérant l'expression, et nous assisterons dans les années qui viennent à un soupçon de plus en plus systématique, par principe, à ce qui sera présenté comme la pensée obligatoire sur tel ou tel sujet.

Ca signifie que si l'opinion dominante avait été l'inverse, les internautes auraient, par principe, dit le contraire de ce qu'ils disent aujourd'hui ?

Pourtant, un sondage récent montrait que seuls 14% des Français avaient une bonne opinion de Vladimir Poutine. Comment comprendre ce résultat, quand on lit les commentaires sur le Web? Qu'est-ce qui explique un tel décalage?

Peut-être parce que, comme il est dit dans la citation précédente, les internautes contredisent par principe toute opinion dominante pour peu qu'elle soit celle des circuits "officiels" de l'information, que cette opinion soit x ou y. Sans compter sur le fait que la contestation, le fait de dire "non", a toujours tendance à se manifester davantage que l'acquiescement, en particulier dans des commentaires d'articles qui sont souvent utilisés comme des défouloirs, considérés par les internautes comme des espèces de circuits parallèles d'expression, là où ils peuvent épancher une "parole de l'écart" sur les bas-côtés des discours officiels. C'est là le principal écueil de ce genre de "corpus" qui renvoie bien à une réalité mais qui constitue aussi un échantillon dont la représentativité est particulièrement précaire. L'analyse de d'Argenson est quand assez concentrée sur les possibilités de "libération de l'expression" qu'offre internet et, tout en était parfaitement au courant de la crise entre la population et les institutions politiques, je pense qu'il devrait tenir compte de ce biais avant d'assimiler ces commentaires à une "lame de fond".

Quant à l'analyse strictement politique qui explique le contenu de ces commentaires par une sorte de nostalgie (si j'ai bien compris) d'un chef d'état capable de protéger son peuple, je suis d'accord avec lui. Je suis d'accord sur l'échec politique des "institutions insaisissables" et la "classe politique impuissante" tout en pensant qu'il serait catastrophique de de les remplacer par des chefs d'états comme Poutine ou par cette forme d'autorité virile et militariste qu'il incarne. Mais c'est vrai que, comme le laisse penser d'Argenson, c'est un homme d'un autre temps.

[elbaid]

ça va péter....

[hks]

Mais c'est vrai que, comme le laisse penser d'Argenson, c'est un homme d'un autre temps.

C' est ce qui me semble  en effet. Mais ce n'est pas l' opinion de bergame qui croit à la perdurance du charismatique.

Pour le dire vite les institutions européennes n 'ont aucun charisme.

Et pourtant objectivement l' effet induit par Poutine et l'effet induit par des instruments de maîtrise du destin de l' Europe dilués dans de multiples instances insaisissable est le même.

Objectivement l'effet induit pas Poutine est même plutôt moins bon que l'effet induit en Europe.
Hors de l'effet (modéré) de croissance due au relatif sous développement qui relègue la Russie au rang de puissances émergentes /BRIC .. mais bien moins émergente que la Chine par exemple.

Poutine a du charisme et exploite l'imaginaire national ( tout comme les chinois ). Et pourtant contrairement à l' URSS (autarcique en son temps) ce national est assez illusoire. Que reste-t- il de national ? Les économies ( dites nationales ) sont totalement interdépendantes .
On est passé dans un autre temps.

 Suivre les cours de la bourse de Moscou. Je me demande comment le charisme de Poutine pourrait le faire tenir longtemps face à certaines dégringolades financières.
Le soutien des chinois est de plus en plus aléatoire pas ...pour des motifs  économiques ...et ce parce que pour eux les seuls valables ce sont les motifs économiques. (Un Poutine affaibli est préférable dans les transactions commerciales avec la Russie ! Sur le gaz .)

[quid]

Même si les gens n'aiment pas Poutine, ils reconnaissent en lui un grand dirigeant, qui restera dans l'histoire de la Russie. A contrario, des personnalités politiques très populaires en leur temps peuvent rapidement être regardées avec un peu de recul comme ayant été de grands incapables et de piètres hommes d'État.

Enfin, le terme "grand" me paraît faire parti d'un certain vocabulaire qu'aiment à employer ceux qui voient dans la puissance, de la grandeur.

De plus la phrase me semble parler de choses indécidables : D'un côté il y a ceux à qui on assure une postérité de leur vivant, par l'unanimité du sondage, et de l'autre ceux à qui l'on promettait une prospérité et à qui, avec le recul, on la leur retire, au moins celle de considération populaire.

De mon côté, je ne met pas la grandeur au même niveau que la puissance.

De plus, il me semble que la question de ce qui se passe en Ukraine n'est pas la question du charisme de Poutine, mais d'une question difficile à démêler, faisant intervenir intérêts géographiques, politiques, économiques, stratégiques et des considérations sur la légitimité, le droit des peuples et des populations.

Pour ma part, je constate qu'il n'y a qu'un camp qui a eu recours à la force, c'est le parti pro-russes d'Ukraine qui a été destitué, au travers de milices officieuses, ainsi que maintenant le gouvernement russe qui y a régulièrement recours.

Celui-ci, prompt à dénoncer l'ingérence, même dans le cadre de l'ONU, joue de mon point de vue l'opportunisme uni-latéral lorsque cela l'arrange.

Il y a peut-être une guerre idéologique et de manipulation qui se joue à notre insu, mais force est de constater l'hypocrisie constante du discours du gouvernement Russe, qui n'est qu'un paravent de bonne figure, qui ne sauve sa face que dans une considération diplomatique.

On va nous dire que c'est comme cela, c'est la diplomatie, mais c'est proprement insupportable. La sincérité du discours du gouvernement russe n'est plus d'actualité, la confiance ça se gagne.... et ça se perd.
Aujourd'hui pour moi, la parole du gouvernement russe n'a plus de crédit. Il n'est plus que rapport de force et non rapport de confiance et la remontée de la pente sera longue, trop de doute sur la sincérité des valeurs qu'affirme la Russie.

J'envisage tout de même que j'ai peut-être un a priori, et que peut-être je ne vois pas la poutre que j'ai dans l'oeil, notamment quant à la considération du rôle qu'ont joué certains gouvernements occidentaux dans la chute du régime Ukrainien précédent, mais je crois qu'à un moment donné, il ne faut pas non plus voir la théorie du complot partout, jusque dans les médias.
Il y aurait une attitude malsaine à ne pas vouloir voir une certaine réalité, et entre autre que les positions Russes ne peuvent être comparables à celles occidentales, s'appuyant en définitive sur des valeurs antinomiques aux nôtres, en tout cas aux miennes.

Le charisme d'un homme ne constitue pas des valeurs. Je ne vois pas aujourd'hui, quelles valeurs défend la Russie. Est-ce celles de Staline dont beaucoup de Russe brandissent le portrait comme une icône ?

Même si Napoléon fût un conquérant, je ne pense pas qu'aujourd'hui la France, ni la majorité des pays de notre monde globalisé, affirment la conquête et la guerre comme une valeur.

[elbaid]

ça va péteeeeeeeeeeer

[maraud]

Tunisie, Libye , Égypte, Syrie,Ukraine...La question se résume à : BHL ou Poutine ..?

[baptiste]

Qu’on me permette une digression puisque le titre m’y autorise. Poutine héros national (il bat tous les records de popularité depuis qu’il montre ses muscles en Ukraine) certainement plutôt que celui de petit père du peuple, père de cet Etat-Nation qui conduira peut-être une fois de plus à la guerre. Si l’évolution des sociétés complexes qui sont les nôtres met en cause les bases traditionnelles de l’État-Nation et celui des attachements qui le fonde, si cette idée vieille comme Aristote qui disait que vivre dans une cité c’est vivre sous le commandement des lois devient un nouveau patriotisme est-ce un mal ? Cette sombre affaire nous rappelle pathétiquement que nous n’en avons pas fini avec ce poison des questions nationales.

Si le contractualisme moderne n’est pas un parangon de vertu, s'il n’est pas la recherche exclusive du bien commun, s'il n’est qu’un système artificiel de coexistence de nos égoïsmes, dans ses modestes moyens il y contribue, nous vivons en Europe la période de paix la plus longue depuis la fin de la Pax Romana.
Nous n’acceptons l’ordre politique que dans la mesure où il nous est utile alors que le Bien commun n’est, s’il existe, que ce qui peut être utile à tous, le point d’intersection où nos objectifs personnels peuvent se rencontrer, et rien d’autre. Chez Cicéron, par exemple, la question de l’utile n’est pas ignorée ; mais Cicéron affirme qu’il ne peut pas y avoir de contradiction entre le juste et l’utile, c'est-à-dire entre la reconnaissance de la suprématie du bien commun et notre « utile propre ». En effet, rien n’est plus utile à l’homme que cette vie commune dans laquelle sa nature s’épanouit, pourtant bizarrement cette évidence nous semble inaccessible.

[Bergame]

Bla-bla. Tu t'épanouis, peut-être. Parce que tu fais partie des privilégiés ou, peut-être, des retraités, de ceux qui bénéficient aujourd'hui d'un système de solidarité envers les plus faibles (dont les plus vieux, parce que c'est quand même ça, un système de retraite), qui n'a pu être mis en place que par des Etats-nations. Et comme tu en bénéficies déjà, ou que tu vas en bénéficier, tu te fiches pas mal de savoir que ceux qui te suivent n'y auront peut-être pas droit, ou en tout cas, certainement pas dans les mêmes proportions et conditions.
Bref, ton discours est celui d'un privilégié qui en croque bien maintenant et qui tient à pouvoir continuer à en croquer librement.

Oui Poutine est un héros national, c'est bien de le reconnaître. Pas pour les élites, pas pour les privilégiés, clairement pas. Mais pour le petit peuple russe. Et pour des raisons toutes simples ! J'ai un beauf qui bosse chez Renault, il m'expliquait la galère que c'avait été pour sa boite de s'implanter en Russie. Figurez-vous qu'il faut trouver un partenaire local, dites donc ! Figurez-vous qu'il faut négocier une JV au sein de laquelle le constructeur russe est majoritaire ! Ca veut dire que toutes les décisions stratégiques, c'est le russe qui les prend. En somme, ça signifie : "Ok, vous venez chez nous, vous venez profiter de notre marché en pleine expansion, vous venez vendre vos bagnoles aux consommateurs russes, mais moi, l'Etat russe, je vais m'assurer que l'activité que vous allez réaliser chez nous, ça va aussi profiter directement à l'économie russe. Et pas juste en payant des salaires au lance-pierre." Vous vous rendez compte ! A l'ère moderne ! A l'heure où toutes les économies du monde sont interpénétrées ! A l'époque où hommes, biens, services, capitaux franchissent les frontières comme on saute par-dessus un ruisseau ! Oh oui, ça c'est bien un discours du passé !

Enfin, rassurez-vous amis chantres du libéralisme, la Russie a quand même adhéré à l'OMC l'année dernière. Elle va bien finir par rentrer dans le rang également.

[hks]

à bergame

Enfin, rassurez-vous amis chantres du libéralisme,

Bon une bonne fois, tu te ferais le chantre de quoi en économie ? Si c'est pas trop demander. Parce que je ne vois clairement d' où tu te places pour taxer les autres de "chantres du libéralisme" .

[Bergame]

Pour nous en Europe occidentale ? Non, t'inquiète, c'est foutu. C'et bien pour ça que tous ceux qui sont du bon côté du manche font tout ce qu'ils peuvent pour continuer à générer du profit.

Tu sais, c'est assez simple, encore une fois, il suffit de lire la littérature politico-économique des années 70-80, c'est là que tout s'est joué. A l'époque, les libéraux avaient développé un argument très solide contre le marxisme. Ils disaient : "Voila, les marxistes envisagent l'économie comme un jeu à somme nulle : Ce que l'un perd, l'autre le gagne. Et à partir de ce postulat, ils déduisent la plus-value, l'exploitation, et finalement une représentation antagoniste de la société, qu'exprime le concept de lutte des classes. Mais les marxistes n'ont rien compris à l'économie. Car l'économie n'est pas un jeu à somme nulle, c'est un jeu à somme non-nulle. C'est-à-dire qu'on peut gagner ensemble. La preuve : Chaque année, le PIB mondial croît. Or, si le gâteau, dans son ensemble, grossit, cela signifie que, au moins marginalement, et toutes choses étant égales par ailleurs, la part de chacun grossit. Alors plus les contraintes (étatiques, fiscales, etc.) qui pèsent sur la croissance seront ôtées, plus les frontières disparaîtront et les économies nationales seront intégrées, plus on libèrera les forces du marché, et plus le gâteau grossira. Et par conséquent, plus la part de chacun -en moyenne, sur les grands nombres et au moins marginalement- grossira elle aussi." C'est clairement l'un des arguments qui a permis au libéralisme de remporter la lutte idéologique à l'époque, et c'est le discours sur lequel nous continuons de vivre aujourd'hui.

Et c'était vrai, ç'avait du sens ! C'est pour ça que le libéralisme l'a emporté : C'était vrai, il y avait de la croissance. Mais ça ne l'est plus.
Pardon : C'est vrai en Chine. C'est vrai en Russie. C'est vrai dans ce qu'on appelle "les économies émergentes". Mais c'est terminé en Europe et en Occident où les économistes en sont réduits à se ruer sur un Shinzo Abe lorsque le gars arrive à générer 1.5% de croissance ! 1.5% !! Et on crie au génie, on écrit des livres, on disserte des Abenomics !! Je ne sais pas, vous lisez la presse économique ? Est-ce que vous vous rendez compte du marasme dans lequel nous sommes ?

Non, aujourd'hui le gâteau ne grossit plus. Mais ça n'empêche que tout le monde continue d'avoir faim. Donc, désormais, lorsqu'on se taille une part, c'est nécessairement au détriment d'autres. Plus moyen de faire autrement, et pire, même plus moyen de faire semblant. C'est ça qui change -mais ça change tout.

Alors oui, quand vous avez des leaders intelligents, en Russie, en Chine, au Brésil, qui savent que, eux, ont pour l'instant le vent en poupe, et qui s'efforcent de ne surtout pas emprunter la voie que les Etats occidentaux ont empruntée lorsque eux-mêmes avaient encore de la croissance, qui s'efforcent de conserver la croissance chez eux, en quelque sorte, de générer de la croissance endogène en résistant autant que possible aux pressions internationales, aux pressions de tous ceux qui aimeraient bien en croquer un peu aussi, et en particulier aux pressions des Etats-Unis qui vivent sur le dos de leurs "alliés" depuis 50 ans, bref, des leaders qui ont encore la volonté et le pouvoir de défendre les intérêts de leur pays et de leurs concitoyens, oui, j'ai plutôt tendance à considérer que c'est pas si mal. Et que j'aimerais bien, moi, des leaders, en France, et en Europe qui soient davantage occupés à défendre les intérêts de leurs concitoyens, plutôt que de se contenter de suivre le mouvement en s'abritant derrière la modernité, la marche du monde, la fatalité, il n'y a pas d'autre alternative, c'est soit ça soit le communisto-fascisme, j'en passe et des meilleures.

[neopilina]

En dehors de toute autre considération, Poutine est un personnage vomitif, brutal, réactionnaire, limite fascisant, le chef d'un empire mafieux et criminel qui a fait main basse sur la Russie. Des dizaines de milliers de chefs de petites et de moyennes entreprises font des années de prison le temps de comprendre qu'il est bon d'accepter " d'avoir un toit ", expression consacrée pour la corruption et le racket généralisés, exercés à tous les niveaux de l'état. C'est cela la Russie et l'économie russe aujourd'hui.

[Courtial]

Oui Poutine est un héros national, c'est bien de le reconnaître. Pas pour les élites, pas pour les privilégiés, clairement pas. Mais pour le petit peuple russe. Et pour des raisons toutes simples ! J'ai un beauf qui bosse chez Renault, il m'expliquait la galère que c'avait été pour sa boite de s'implanter en Russie. Figurez-vous qu'il faut trouver un partenaire local, dites donc ! Figurez-vous qu'il faut négocier une JV au sein de laquelle le constructeur russe est majoritaire ! Ca veut dire que toutes les décisions stratégiques, c'est le russe qui les prend. En somme, ça signifie : "Ok, vous venez chez nous, vous venez profiter de notre marché en pleine expansion, vous venez vendre vos bagnoles aux consommateurs russes, mais moi, l'Etat russe, je vais m'assurer que l'activité que vous allez réaliser chez nous, ça va aussi profiter directement à l'économie russe.

T'es sûr que c'est "Poutine", pas "Staline" que tu voulais écrire, quand tu parlais de Grand Héros National russe ?
Aaah, c'était le bon temps, mais revenons à des choses plus prosaïques.

Je ne reviens pas sur ce qui ne fait pas débat (au moins entre nous) : se priver de tout instrument de contrôle et réputer la dérégulation de tout comme la condition du Bonheur du Genre Humain, on voit ce que ça donne.

En revanche, là où s'arrête l'idylle, commencent les réalités. Tu parles de marché en pleine expansion, mais les chiffres c'est que la croissance russe a été de 1,5% l'an dernier. Je ne doute pas que Hollande trouverait cela merveilleux, mais pour un "émergent", alors que d'autres sont à 3 ou 4%, y a pas de quoi pavoiser. La croissance et l'investissement sont très mauvais, c'est plutôt ça, la réalité.

Les conditions d'existence du petit peuple que tu exaltes continuent d'être très difficiles. Des besoins élémentaires ne sont pas satisfaits.
La captation de la rente énergétique par la Maffia - à laquelle le Chef de l'Etat est lui-même intimement mêlé - n'est pas qu'un slogan de la propagande européiste.

La comparaison entre Poutine et Robin des Bois me paraît aventurée.

Les atteintes qui sont faites aux Droits de l'Homme, particulièrement dans la liberté d'expression, etc. n'ont pas du tout pour objet de faire taire des hyènes réactionnaires qui complotent contre ce magnifique redressement national, et de défendre le Peuple contre ces vautours putrides, mais seulement de protéger la Maffia de tous ceux qui dénoncent ses manoeuvres dégueulasses.

[quid]

Je suis tombé sur un petit article de Edward N. Luttwak, spécialiste américain en stratégie et géopolitique.

L'article est sur "Le monde", mais en accès restreint.

J'ai trouvé l'article complet sur ce lien. Intéressant et inquiétant :

http://www.asafrance.fr/actualites/3479-2014-03-07-15-06-45

[hks]

à bergame

Je ne vois pas le replis national comme une solution.

Il y a déjà ce que  soulève courtial: la critique d' un bel optimisme sur les classes dirigeantes autochtones. Elles sont censées échapper à une régulation cosmopolitique, certes, mais rien ne les nécessite  internalement à agir pour le bien du peuple.
La Russie de Poutine comme paradis de la distribution juste des richesses est un rêve.

Je regarde l'indice de développement humain: La Russie entre l' Albanie et la macédoine.

idem de la Chine..du Brésil ...de l' Inde en bas de tableau, Inde qui risque fort de passer aux mains de Narendra Modi (droite extrême sur les même thèmes que toutes les autres )
Générer de la croissance endogène ne prouve rien de rien sur l'état réel des lieux.


Générer de la croissance endogène peut se faire momentanément par diverses voies ( effectivement ), tant qu'on n' a pas besoin des autres, de leur pétrole ou de leur gaz, de leur riz, ou de leurs technologies.
Si on n'a pas besoin d échanges, d' accord, mais si on échange on a la nécessité de régulations internationales et donc de cosmopolitique c'est mon point de vue, c'est le point de vue d'Ulrich Beck.... bon c'est tranché comme position mais il faut bien trancher .

[baptiste]

Bla-bla. Tu t'épanouis, peut-être. Parce que tu fais partie des privilégiés ou, peut-être, des retraités, de ceux qui bénéficient aujourd'hui d'un système de solidarité envers les plus faibles (dont les plus vieux, parce que c'est quand même ça, un système de retraite), qui n'a pu être mis en place ///////////////

Oui Poutine est un héros national, c'est bien de le reconnaître. Pas pour les élites, pas pour les privilégiés, clairement pas. Mais pour le petit peuple russe. /////////////

Enfin, rassurez-vous amis chantres du libéralisme, la Russie a quand même adhéré à l'OMC l'année dernière. Elle va bien finir par rentrer dans le rang également.

Ta charge est rude, hors de propos et surtout complètement à côté de la plaque. Même ceux qui me connaissent bien ne comprennent pas toujours, il y a quelques années de cela je faisais parti des CSP + comme on dit, cette année je ne suis pas imposable, pas suite à un accident de la vie mais par choix, trop long a expliquer et puis ce n’est pas le lieu.

Tu prétends voir en Poutine un ami du peuple alors que ce n’est qu’un vulgaire despote prévaricateur. Tu décris comme un système vertueux une obligation que je connais bien parce j’ai travaillé avec la Russie, que j’ai eu des collègues de travail Russe et qu’elle n’est pas propre à ce pays, les pays du golf sont plus francs ils appellent cela du « sponsoring ». L’associé local obligatoire n’est qu’un moyen de distribuer prébendes et avantages à des amis du pouvoir, on ne les choisit pas. Cahuzac et ses semblables ne sont vraiment que de tout petits garçons à l’échelle de la Russie actuelle.

Peu importe tout cela, ce qui importe c’est que ton discours manque de cohérence.

Le progrès social a eu lieu dans un cadre national, dis-tu, la belle affaire, il n'existait que cela à l'époque. On dit que le père spirituel de la sécurité sociale serait Bismark, pas spécialement un ami du peuple celui-là. Mais la guerre de 14 est le fruit des nationalismes exacerbés, la mauvaise paix qui entraîne celle de 39 est aussi le fruit des réflexes nationalistes, tout cela ne nous mènera pas loin.

Tu confonds autorité et violence. Tu es partisan d’un état fort protecteur des plus modestes, pourquoi pas, l’autorité est légitime lorsque la légitimité du pouvoir est extérieure au pouvoir lui-même, depuis son accession à la présidence. Poutine n’a cessé d’œuvrer à modifier la loi pour asseoir sa permanence au sommet, créer la terreur afin de détruire la vie politique Russe par la violence, Pindare disait « la loi est le despote des chefs, et les chefs les esclaves de la loi », Poutine manifestement n'a pas lu Pindare.

L'état se défini par son but, sa légitimité à agir par ses lois qui émanent d'un autorité extérieure à l'état. Il peut-être démocratique, théocratique, aristocratique, il peut-être autoritaire, conservateur ou libéral mais lorsqu'il est issu de la violence il est simplement mafieux.

Les conservateurs en Russie sont les nostalgiques de la puissance de l’empire Russe, cela ne devrait pas surprendre les français, la nostalgie on a connu et on connaît encore Vichy et l’Algérie française sont encore des composantes de notre vie politique. L’abandon de la souveraineté sur l’Ukraine est un traumatisme dans la société Russe, la Crimée sera détachée de l’Ukraine pour des raisons stratégiques et cela tout le monde le sait, il y aura simplement la question de la manière. Maintenant il restera la question de l’Ukraine que les soutiens intérieur de Poutine veulent voir revenir dans le giron de la grande Russie, peut-il y parvenir autrement que par la violence, violence contre le peuple ukrainien s'entend et s’il n’y parvient ne faut-il pas s'attendre à des violences en Russie.

Bizarrement dans ta défense de la volonté du "peuple" Russe tu oublies le "peuple" ukrainien, s'en doute à tes yeux d'indignes fascistes manipulés et corrompus par la finance apatride, mais même indigne le "peuple" tout de même.

C'est le destin des régimes fondés dans la violence et la manipulation.

[hks]

à baptiste
d'accord avec toi sur l'ensemble

L'état se défini par son but, sa légitimité à agir par ses lois qui émanent d'un autorité extérieure à l'état.

On en revient au fondement extérieur ( à l'Etat). Qu' est ce qui fonde la légitimité de son autorité ? Et je pense que ce n'est pas le vote majoritaire ( fut-il ) qui  suffise.
Il y a donc un socle éthique ( justice ) qui n' est  pas transcendantal et qui relève du bien commun, lequel nécessite une compréhension rationnelle  et du "commun" et du "bien" ( justice ).
Et pour le commun  ce qui nous est commun est à l'échelle de la planète.

[neopilina]

La réalité stratégique de la Crimée est très surfaite. Les russes ont perdu la guerre de Crimée, c'est à dire la perte des détroits de la Mer noire face à la Turquie, la France et l'Angleterre coalisées. Ces détroits sont sous contrôle allié depuis, y compris le détroit de Gibraltar, sous contrôle anglais depuis des siècles suite aux conflits avec la France, puis allié, O.T.A.N., depuis 1945.
L'accès à la Méditerranée est affaire de prestige, d'influence, de libertés de manoeuvre.
Pour la Transnistrie, pur artefact russe, portée à bout de bras par Moscou, qui n'est même pas à majorité russophone ( 30%. ), la situation en Ukraine risque de lui être défavorable. Un durcissement de l'Ouest de l'Ukraine à l'égard de la Russie ne manquera pas de l'isoler.

Autres " boules de pus " avec la Russie poutinienne : L'Ossétie du Sud et l'Abkhazie suite au récent conflit avec la Géorgie.

J'écarte les contentieux entre Arménie et Azerbaïdjan. Le Haut-Karabach est arménien à 80 %, mais compte une antique minorité qui a reçu " opportunément " le soutien azéri, a contrario il y a la minuscule exclave azérie du Nakhitchevan, turque et tatare de langue azérie, et inter-géorgien, avec l'Adjarie. En fait, la chute de l'U.R.S.S. a " dégelé " des contentieux vieux de plusieurs siècle dans la mosaïque du Caucase, passablement compliquée par les tripotages des Soviets. Celui du Haut-Karabach remonte à l'antiquité. On a un exemple de règlement pacifique par exemple inter-moldave avec la Gagaouzie.

Tous ces contentieux étaient appelés à refaire parler d'eux. Mais ce n'est pas avec un Poutine que tout cela aurait pu se régler au mieux.

[Ataraxie]

Le libéralisme et le patriotisme sont compatibles. J'en veux pour preuve 5 mandats de présidents américains de Reagan à Bush fils, entrecoupés par la parenthèse Clinton. Reagan, Bush père et Bush fils ont suivi le même modèle : la fièvre patriotique pour les Etats-Unis, ce pays qui se considère comme une nation élue, associée à une dérégulation économique comme on en a rarement vu, initiée par Reagan dès 1980, main dans la main avec Thatcher. En 2008, le bilan est terrible : une politique internationale désastreuse et des millions d'Américains qui du jour au lendemain perdent et leur maison et leur retraite. Les Américains virent à gauche avec Obama, un métis de peau et de religion qui promet des réformes sociales, la régulation de la finance et l'apaisement avec le monde. Mais on sait à quel point il peine contre le pouvoir de nuisance et de blocage des Républicains et de leur excroissance la plus radicale, le Tea Party.  

J'ai en tête cette phrases terrible de Reagan : "L'Etat n'est pas la solution à nos problèmes. L'Etat est le problème" On était donc en face d'un homme profondément anti-étatiste, ce qui lui inspirera la dérégulation économique, mais en même temps profondément et ostentatoirement (c'est rien de le dire...) patriote et nationaliste. Il faisait partie de ces Républicains qui puisaient encore leur inspiration dans le livre d'Hayek, Route de la servitude (1944), dans lequel l'économiste assimile interventionnisme de l'Etat et totalitarisme. Et pendant qu'il lâchait la bride à la finance, il faisait des publicités où on voyait un homme peindre sa clôture, un autre hisser le drapeau, un couple se marier avec une voix off disant "Le soleil se lève sur l'Amérique. Guidée par Ronald Reagan, notre pays est le plus fier, plus fort, meilleur". N'est ce pas une phrase qu'un père du peuple pourrait dire, un père comme Poutine ? Pourtant là, c'est le libéral le plus éhonté qui le dit. Pour la campagne de son premier mandant, en 1980, on le voyait tenir un meeting à Liberty Park, le parc sous la statue de la Liberté. Il arrive, cet ancien acteur de série B, à grande foulées décontractées, à la Obama, la chemise ouverte, les cheveux au vent avec la drapeau qui claque derrière lui. Il invite Stanislas Walesa sur le podium. Rendez-vous compte : le père de Lech Walesa alors en lutte pour les travailleurs polonais de Solidarnosc et il ose chanter avec lui "God Bless America".

Les Démocrates tournaient en ridicule celui qu'ils prenaient pour un vieux ringard. Ils pensaient pouvoir se débarrasser facilement de lui en le faisant passer pour un extrémiste, un cinglé, un traditionaliste à l'esprit fossilisé avec ses valeurs religieuses et patriotiques. Et patatra ! Il gagne largement. La gauche n'avait pas vu que Reagan avait réussi à réveiller des tropismes américains peut-être fossilisés mais encore très mobilisateurs : la virilité du mâle dirigeant, la patrie, la foi, l'anti-communisme, la liberté contre l'Etat fédéral et surtout ce concept extraordinaire, l' "américanisme". Concept totalement impossible à définir tant tous les partis politiques les plus opposés tout au long de l'histoire américaine se l'ont approprié. L'américanisme reste une notion identitaire forte dans la littérature politique américaine mais il n'est pas l' "américanité". C'est plutôt une doctrine politique qui serait propre aux Etats-Unis et à aucun autre pays. La suite pour Reagan, ce modèle patriotique, ce guide de l'Amérique, on la connaît : sur fond de second choc pétrolier, mettre en place une politique économique du laissez-faire, une politique entièrement tournée vers l'offre, pratiquer des baisses d'impôts considérables sur la tranche la plus élevée et des hausses importantes sur les tranches les plus baisses (pour élargir l'assiette et épargner les riches). Il tient des propos extrêmement durs contre l'Etat-Providence et particulièrement humiliants contre les "assistés" et la politique sociale gauchiste dont ils bénéficient. Il casse une grève de contrôleurs aériens et provoque le licenciement de 9 000 travailleurs aériens qu'il estime constituer une entrave à l'économie. Sur le plan international, il met en place une politique de paix par la force, qui me rappelle étrangement l'état d'esprit de Poutine, alors que là encore c'est un libéral.

Il entretient le culte de la patrie comme jamais je crois dans l'histoire américaine. Il faut absolument que je vous raconte cette histoire du pin's du drapeau américain. Elle est édifiante. C'est Nixon qui lance la tradition en obligeant tous ses collaborateurs à porter le pin's sur leur veste. Sur fond de Guerre froide, de Guerre du Viet Nam et de résidus du maccarthysme (chasse aux communistes dans l'armée), il fallait exhiber son patriotisme militaire. Depuis cette date, tous les dirigeants américains doivent arborer le pin's côté cœur. Mais voilà, en 2008, Obama refuse de le porter. Pendant les primaires contre Hillary Clinton, je me souviens du scandale épouvantable que cela avait provoqué. Tous les journalistes l'interrogent sur cette question à chacune de ses apparitions. Pendant des mois, à chacune de ses apparitions on scrutait la présence ou l'absence de ce foutu pin's sur sa veste. Devant cette obsession, un journaliste ironisera même en disant que tout le monde surveillait ce pin's "comme si c'était la frontière nord-coréenne". Ces adversaires en profitent pour attaquer Obama sur son attachement à la patrie. Celui-ci cherche à se justifier en arguant que c'est un faux problème, que pour lui le patriotisme se mesure à la manière dont on traite ses compatriotes et pas à des pin's. Finalement, il devra trouver des compromis en le portant à certaines occasions après des dérapages de sa femme et de son révérend sur le sujet. Il payait tout simplement le prix d'une gauche qui avait abandonné la question du patriotisme et du nationalisme à la droite depuis Reagan (et peut-être même un petit peu avant).

Depuis les années 80, une partie des journalistes influents pro-démocrates et des politiciens de gauche avaient tenté de récupérer ce thème mais c'était trop tard. Ils avaient laissé passer l'occasion et les Républicains se l'étaient accaparé. Reagan le laisse encore en héritage aujourd'hui lorsqu'on voit comment le patriotisme d'Obama soulève encore aujourd'hui un doute chez certains. La question était devenue un passage obligé depuis les années 80. Tout candidat était sommé de se positionner sur le patriotisme et on n'en faisait jamais trop pour exhiber son amour de la patrie américaine. La gauche essayait certes de récupérer le thème mais elle était très divisée. Elle avait en tête cette citation d'Oscar Wilde "Le patriotisme est la vertu des brutes". Avant l'arrivée au pouvoir de Reagan, dans les année 60-70, et encore aujourd'hui, une certaine gauche associait le drapeau au militarisme, à la vengeance, à un traditionalisme coercitif, à un purisme "du mâle blanc" encore très brutal envers les femmes, les homosexuels ou les immigrés. Hollywood, organe politique de gauche, obstinément anti-militariste, anti-arme et très libéral en matière de moeurs, avait mené une "guerre" d'image sans répit contre la politique internationale des Etats-Unis. A coup de productions de séries et de films, on pointait l'absurdité et le primitivisme de la Guerre du Viet Nam qui, quoi qu'on en dise, était un désastre financier et humain dans l'opinion américaine. A cette époque, donc fin des années 60 aux années 70, la fierté d'être américain était véritablement mise à mal. Les pacifistes et les hippies ridiculisaient le drapeau en remplaçant les étoiles par le symbole du dollar. En 1970, des ouvriers blancs répondaient : armés de drapeau et de massues, il rouaient de coups des étudiants anti-guerre dans les rues de New-York. Les conflits pour les droits civiques des Noirs-Américains faisaient rage et s'ajoutaient à la critique de la gauche politique et hollywoodienne. On diffusait à la télé les sit-in d'étudiants noirs passés à tabac par la police. Les mots de Malcolm X résonnaient justes pour beaucoup : "Je ne suis pas américain. Je suis un de ces 22 millions de Noirs qui sont victimes de l'américanisme". Des millions de Blancs du Sud faisaient front contre ces "énergumènes" qui réclamaient des droits plus qu'ils n'en ont droit. L'Amérique, en guerre contre la moitié du monde et traversée par divisions identitaires profondes, se demandait qui elle était. Pendant que la gauche s'évertuait à maudire le militarisme et le triomphe du "mâle blanc", elle ne voyait pas que le monde et le pays changeaient.  La désindustrialisation, l'insécurité économique et les inégalités entre classes s'étaient accentuées. Le puritanisme religieux s'était réveillée. L'URSS avait envahi l'Afghanistan. On attendait l'homme providentiel.

Après ce passif accablant contre le patriotisme, la gauche américaine et ses ressortissants, comme Obama, peinent encore à prouver leur attachement à la patrie. Obama était sommé de démontrer son patriotisme sous peine de passer pour un intello de gauche, élitiste, totalement déconnecté des intérêts populaires. Bush fils, lui, avait bien compris la leçon. L’un des spin doctors de Bill Clinton explique la défaite des Démocrates face à Bush en 2000 et 2004 : « Je pense que nous pourrions élire n’importe quel acteur d’Hollywood à condition qu’il ait une histoire à raconter ; une histoire qui dise aux gens ce que le pays est et comment il le voit. Pourquoi les Démocrates ont-ils tant de difficultés à gagner les élections ? Parce qu’ils récitent une litanie prévisible : "Je crois dans le droit des femmes à choisir leur vire. Je crois qu’un bon système scolaire est essentiel à ce que nous sommes. Je suis pour un salaire minimum." Bla bla bla. John Kerry a récité sa litanie lors de la campagne, alors que Bush disait : "J’étais alcoolique et j’ai été sauvé par le pouvoir de Jésus et j’ai été sauvé par le 11 septembre et je vais vous protéger des terroristes de Téhéran et des homosexuels d’Hollywood." » C'est encore Reagan qui a initié le storytelling politique qu'aujourd'hui tous les politiciens pratiquent pour parler de la nation : « Pour attiser le ressentiment des Américains contre l’Etat-providence, Ronald Reagan a inventé l’histoire de la "reine assistance" (queen welfare) qui s’était acheté une Cadillac grâce aux largesses du gouvernement. L’histoire était bien sûr inventée, mais sa leçon était claire : "Les Américains qui travaillent dur en étaient les héros, la reine assistance était la méchante et les pauvres représentants de la classe moyenne, assiégés d’impôts et de taxes, jouaient le rôle des victimes. Reagan aurait pu lire simplement une liste interminable de statistiques démontrant l’expansion des dépenses publiques, mais il savait qu’une histoire aurait un impact sans commune mesure" (Carville et Begala, politistes américains) » (dans Christian Salmon, Storytelling, la machine à fabriquer des histoires et à formater les esprits). Là encore, on voit comment un libéral patenté se positionne comme défenseur du peuple.

[elbaid]

Bergame a dit

il l'a emporté parce que en face il y avait le modèle communiste , on a donné du change aux peuples de l'ouest afin qu'ils bénéficient d'une croissance et ainsi prétendre d'être du bon côtés de la barrière .

Cependant à la chute du communisme le scénario a été légèrement modifié , et le Capitalisme a enfin montré son vrai visage .

il est clair que les générations baby boomers ont largement bénéficiés de cet avantage , ils en ont tirés de bon bonus tandis que les générations suivantes n'en récupère que les miettes...et encore elles s'amenuisent .

[neopilina]

Quand je suis intervenu à propos de la situation actuelle en Russie, que je connais par des proches, j'ai bien précisé " en dehors de toute autre considération ". On sait parfaitement ce que je pense du capitalisme, des diktats économiques anglo-saxons en la matière. Il y a là dessus de bien meilleurs intervenants que moi, qui confortent de façon édifiante ce que je pensais déjà. Je connais mieux le vieux Continent, le mien.

[Axiome]

Vous avez dit quoi ? Le caca pipi talisme …  

Oui ! Elle est facile.

« Aguigui, le cri de la vie ! »   

Je sors  

[quid]

à neo.

Il est vrai que je n'avais pas bien compris l'argument d'accès à la mer noire dans l'article de  Edouard N. Luttwak, puisque la Russie a déjà cet accès.

En fait, l'article fait juste référence à une ambition potentielle du Kremlin, d'un « ralliement » de l'Ukraine de l'Est à la Russie qui formerait alors une continuité territoriale avec celle-ci, contrairement à la Transnistrie qui est une enclave d'influence officieuse Russe.

J'ai du mal à voir ce que recouvre le mot « Stratégique » de manière général, même si dans le cas de la Crimée, l'intérêt stratégique ne semble pas une problématique d'ouverture d'accès.

Il y a peut-être une dimension revancharde, par rapport à la chute de l'Union soviétique. Comme l'histoire qui se répéterait, à l'instar de l'Allemagne après la première guerre mondiale, qui débouchera sur une seconde.

Ce que je crois voir également dans le commentaire de Baptiste :

Mais la guerre de 14 est le fruit des nationalismes exacerbés, la mauvaise paix qui entraîne celle de 39 est aussi le fruit des réflexes nationalistes, tout cela ne nous mènera pas loin.

Les conservateurs en Russie sont les nostalgiques de la puissance de l’empire Russe, cela ne devrait pas surprendre les français, la nostalgie on a connu et on connaît encore Vichy et l’Algérie française sont encore des composantes de notre vie politique. L’abandon de la souveraineté sur l’Ukraine est un traumatisme dans la société Russe, la Crimée sera détachée de l’Ukraine pour des raisons stratégiques et cela tout le monde le sait, il y aura simplement la question de la manière. Maintenant il restera la question de l’Ukraine que les soutiens intérieur de Poutine veulent voir revenir dans le giron de la grande Russie, peut-il y parvenir autrement que par la violence, violence contre le peuple ukrainien s'entend et s’il n’y parvient ne faut-il pas s'attendre à des violences en Russie.

Cela ressemble plus a une lutte d'influence par démonstration de puissance, qu'une pure revendication territoriale. Asseoir un climat de tension, d'instabilité, d'incertitude, se faire craindre pour mieux avoir le champs libre pour une politique de l'impunité tout en rapport de force, et non en rapport de droit.

A moins d'un recul à la case départ, comme avant l'intervention Russe, le Kremlin sera de toute manière gagnant (au moins à court terme). Ce qu'il a pris, même s'il le rend, cela sera avec des contreparties.

En gros, il prend en otage la paix, chère aux occidentaux pour différentes raisons.

La Crimée vaut-elle le risque d'escalade vers une guerre, même pour des principes ?
Sera-t-on sûr de pouvoir la justifier pleinement ?
Ni aura-t-il pas une confusion entre la défense de droits ou de valeurs et une lutte d'égos et de fierté ?

Je pense qu'il ne faut en fait, rien faire dans la force. On est face à la pure provocation de quelqu'un qui joue les gros bras.
Répondre par la force serait s'abaisser et jouer son jeu. Je ne pense pas que l'OTAN ait quelque chose à prouver de ce côté.

L'avantage, c'est que maintenant on sait à quoi s'en tenir avec la Russie de Poutine et qu'on devrait en tenir compte dans toutes nos considérations futures.

On n'allait pas vers une normalisation de relations cordiales de bon voisinage, même si on a pu le croire. Il faut accentuer le soutien aux pays en phase de déstabilisation et d'intimidation, afin d'endiguer la gangrène de la corruption et du système mafieux qu'amène avec lui le régime de Poutine.

Cela passe aussi par le démontage de son auréole usurpée.
La mise au grand jour de la gangrène, là où je pense on voulait voir les erreurs de jeunesse d'un pays en voix de démocratisation.

[neopilina]

La Transnistrie ( 550 000 habitants, 31,9 % de Moldaves, 30,4 % de Russes, 28,8 % d'Ukrainiens. ), dés le moment où les russes ne vont et viennent plus comme ils veulent en Ukraine, se situant à l'Ouest, va très vite souffrir d'un étouffant isolement. La Moldavie et l'Ukraine de l'Ouest ne vont pas se gêner.

L'aspect stratégique militaire de la Crimée est doublement caduque : les alliés sont maîtres des détroits : en cas de conflit aucun bâtiment russe ne peut sortir de la Mer noire. Ce à quoi il faut ajouter le spectre nucléaire, qui rend ces considérations qui n'ont pas toujours été secondaires ( Guerre de Crimée. ) presque caduques. Mais pour des raisons de politique extérieure, la Russie qui n'est pas dupe, tient à pouvoir manoeuvrer en Méditerranée. A cause de ce risque la guerre stricto sensu n'est pas une option. Elle sera donc économique, et là Poutine sera moins fort.
Depuis ce coup de force, Poutine et consorts ont perdu plusieurs dizaines de milliards de dollars, le rouble a chuté, ça, ça le fera réfléchir. La bourse de Moscou déjà timidement fréquentée est en passe d'être désertée. Cette économie est aussi mafieuse que fragile.

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