Re: La situation en Ukraine

[Courtial]

l

ibéralisme: le mot est connoté "économie sauvage de marché" . Passons sur la connotation, sur le fond les luttes (initiées en occident ) pour les libérations  sont libérales .Il y a par exemple chez Marx des idées de libération de l'individu qui sont des idées libérales .

Marx ne s'est jamais débarrassé (faut-il le faire ? Je n'en sais rien. Althusser a dit le contraire, il ne m'a pas convaincu) de la philosophie de l'histoire et de l'idée Aufklärung (peu ou prou) d'un progrès. (ou l'idée hégelienne, peu importe ici, la différence est technique, à mon avis). Si bien que s'il a démonté le caractère mystificateur des "libertés" bourgeoises (pour faire court), je ne crois pas qu'il y ait réellement renoncé.
Je parle de Marx, ici, pas des "marxistes". (dont Marx, au demeurant, a déclaré qu'il n'était pas).
Je crois qu'il pensait que ces libertés formelles et abstraites étaient quand même un progrès et qu'il fallait les conserver. (C'est de l'hégélianisme : on ne supprime pas, on conserve, on "dépasse", on sur-prime, comme dit je ne sais plus quel traducteur (Lefebvre ?)). Que l'on puisse les étendre à l'ensemble de l'humanité, que l'on puisse donner un contenu réel à ces libertés, et ceci pour le plus grand nombre, il me semble qu'il voyait plutôt les choses comme cela.
Je ne crois pas (j'emploie ce terme à dessein) qu'il aurait approuvé le raisonnement qui a prévalu (et dont on retrouve des traces chez Bergame, ou au moins c'est comme cela que j'entends son propos, peut-être à tort), du genre : les Russes (ou les Chinois, etc.) se foutent du tiers comme du quart de la "démocratie" formelle, tout ce qu'ils veulent, c'est avoir de la bouffe dans leur assiette et ils sont prêts à voter pour n'importe quel tyran qui met de la bouffe dans les assiettes, (comme Poutine, qui distribue tout le fric aux pauvres). Et comme je l'ai suggéré, en ce qui me concerne, je trouve cela un peu méprisant  sous les dehors du respect, ou comme une version assez tordue du respect.
L'ethnocentrisme (càd l'idée que l'Occident détenait la Vérité) me semble avéré, chez Marx, même s'il a construit des éléments puissants pour le critiquer.

[neopilina]

( Initialement, Marx est un pur et notoire, brillant, produit de l'Académie, de l'hégélianisme. On l'a vu dans le sujet que j'ai ouvert dans Marx, les modalités de sa rupture d'avec la Ligne m'intéressent au dernier degré, c'est à la loupe que j'ai lu et relu, les " Manuscrits de 1844 ". On peut en causer dans le dit fil. )

[Courtial]

Merci de le rappeler, j'avais oublié ce fil. On ira voir.
Cette littérature feuerbachienne m'assomme, je dois avouer, je n'y pige pas grand chose, mais bon, c'est comme ça et c'est inévitable. Mais je préfère Hegel direct, quand même...

[neopilina]

( J'entends. Marx en appelle à Feuerbach, oui, mais peu importe, c'est lui qu'on regarde, et qui intéresse, dans cet opuscule. On voit bien qu'il rame pour s'émanciper. Désolé, tu connais la musique : ce qui m'intéresse c'est sa sortie du Paradigme cartésien où s'inscrit complétement, explicitement, Hegel. A priori, Marx va décider que les Choses, on sait que je traduis par Ses Etants, sont Données, et de facto en proposer, livrer Son Interprétation : le matérialisme historique. Sans plus aucun garde-fou. D'où, chez moi, l'expression de " Bolide " marxiste, avé la majuscule qui s'impose ! Une Idéologie en bonne et due forme. )

[hks]

Petit pavé dans la mare

Victor Orban en HOngrie ( et même s'il y a des mlnipulations de la carte électorale ) est sinon majoritaire  "absolument" du moins relativement.
Idem de Erdoğan en Turquie (soutien populaire plus large qu'on ne l'imagine)
Idem probablement de Narendra Modi,en Inde.
Je passe sur Morsi en Egypte
et sur Berlusconi ( en son temps )
sur Mahmoud Ahmadinejad ( en son temps )

Le soutien "populaire" ne va manifestement pas, d emblée, vers les plus démocrates (au sens commun ). Bon et le cas Chavez ? ( pas démocrate non plus aux yeux des libéraux )

En Corée du Sud la présidente Park Geun-hye est la  fille du dictateur défunt Park Chung-hee.

[quid]

à hks,

C'est peut-être que la démocratie entendue dans ses processus techniques majoritaires, étant au fond un système, n'est pas un système qui conduit à des valeurs. Tout dépend de ce qui tourne dans le système. Et ce qui tourne, c'est des subjectivités qui s'expriment.

Le système démocratique induit un fondement comme je l'ai dit, sur la reconnaissance de l'autre.
Mais l'empathie, c'est à dire la capacité à comprendre l'autre, ne signifie pas que comprenant l'autre, j'aurais en plus de la compassion pour tout autre. Là on entre dans une considération de valeurs, qui ne sont pas directement induites par le système démocratique.

Ainsi, le système majoritaire, pourrait très bien être pour une population, le moyen de jauger les forces en présence, et de jauger de la pertinence d'un conflit, des gains et des pertes d'un tel conflit, de l'issue victorieuse ou non.

On se doute bien qu'au sein d'une population où les valeurs ne seraient pas spécialement humanistes et compassionnelles, où l'on serait plus dans un jeu d'intérêts, la minorité à plutôt intérêt à en rester au résultat du scrutin, et ceci non pas au nom d'un respect sans borne envers le système démocratique.

Dans une population avec des valeurs plus humanistes, le positionnement des problématiques et des questions ne se poserait pas de la même manière. Ainsi il s'agirait plus d'un moyen de respecter les sensibilités et d'éviter un autoritarisme unilatéral, les valeurs centrales pouvant être brandies face à un résultat de scrutin, ou du moins face aux actions et conséquences qui s'en suivraient.

Pour cela, le système démocratique est peut-être le moins pire, mais chacun n'y voit pas forcément les mêmes vertus.

Cette confusion de vision peut même être envisagé par certain comme un moyen pratique pour contrôler la contestation.

Il est finalement un outil, et il a été adapté au fil du temps (par exemple l'isoloir). Aujourd'hui, dans nos démocratie occidentales, dans les esprits, est associé à une bonne démocratie, le principe d'une possibilité de réflexion posée, de débats pacifiés, d'informations éclairées, d'un temps de parole équilibré.
Alors peut-être que ces mesures sont conduites par un certain nombre de valeurs, ou peut-être que quelques soient les bénéfices que l'on voit dans la démocratie, ces mesures sont neutres de valeurs, je n'en sais rien.

Au final, tout cela reste un système, et les résultats proviendront de ce que l'on mettra dedans.

Ce n'est pas parce-qu'un résultat sort d'un scrutin, que les conflits de valeurs n'existe pas, ou que l'on devrait s'abstenir de juger.

Le principe des valeurs, c'est justement de juger. Des valeurs fondamentalement différentes, peuvent donner à réfléchir à ses propres valeurs, mais pourquoi cela devrait conduire à les relativiser ?

On ne peut effectivement pas mettre tout sur le compte des bourrages d'urnes, des manipulations, de la désinformation, mais on ne peut s'abstraire non plus des conditions dans lesquelles se passent les votes, amenant parfois à une suspicion.

[Bergame]

En tout cas, je trouve que la discussion évolue.

Je reviens rapidement là-dessus :

Mais ce qui est certain, c'est que plus un système de consultation sera libre, juste, pas manipulé par personne, transparent, objectif, neutre, plus il sera la représentation effective. Et la représentation effective, c'est Cahuzac et Berlusconi.

Oui, et alors ? Je ne vois pas où est ton problème.
- Tu veux dire que ça nécessite un homme-électeur tel que le définit le libéralisme ? Je réponds : "non, ça nécessite un homme tel que le définit la démocratie. Si la différence ne t'apparait pas encore, ce qui suit plus bas devrait t'aiguiller."
- Tu veux dire que les hommes votent comme des pieds ? Et alors ? ils ont le droit. Ils ont le droit de préférer les crapules. Moi, je le déplore -toi aussi peut-être-, mais si la majorité de mes concitoyens considèrent, par exemple, qu'un bon dirigeant politique doit être davantage une crapule qu'un bon samaritain, hé bien peut-être bien qu'ils ont raison. Que veux-tu .
La question est simple : Qu'est-ce qui pourrait me faire croire que je puisse avoir raison contre la majorité de mes concitoyens ? Franchement, quelle dose de forfanterie il faudrait.

Bergame, deux idées fortes dans ton discours: la démocratie nécessite la confiance en l’homme tandis l’humanisme occidental n’est qu’un appel à la raison universelle sans fondement.

Objection intéressante.
Le problème que je pointe est celui du contenu. Le problème que pose le concept de "raison" est que, ou bien il est trop vague, sa définition est attrape-tout, et il a alors davantage une vocation idéologique qu'analytique, ou bien il est trop spécifique, il réfère à des contenus mentaux et son usage présuppose que tous les hommes rationnels ou raisonnables partagent ces contenus mentaux. C'est la raison pour laquelle il est si souvent envisagé de pair avec le concept de "valeurs" : L'idée est que les hommes raisonnables partageraient des valeurs communes.

Donc je ne reviens pas sur la question de savoir si ces hommes raisonnables existent, et dans quelle mesure. Ce que je veux dire est qu'il n'y a aucun besoin de supposer les hommes raisonnables pour leur faire confiance et, surtout, pour leur accorder le droit de décider par eux-mêmes de ce qu'ils veulent être politiquement parlant. Pour un démocrate, il n'y a aucune restriction qualitative à la démocratie, parce que l'appréciation de ces restrictions qualitatives est subjective. Et que précisément, la démocratie est un régime qui, encore une fois, part du constat de la diversité -et non de l'uniformité- des hommes, qu'ils ont des valeurs différentes, des intérêts différents, etc. et que, pourtant, il faut atteindre à des décisions transsubjectives.

Cela signifie aussi concrètement qu'aucune décision transsubjective n'est a priori exclue sur la base de critères qualitatifs. Allons d'emblée au plus difficile : La guerre. Le libéralisme prétend -pour dire les choses simplement- que la guerre n'est pas raisonnable, et que le mode normal de la relation entre les Etats est la paix. Que donc il doit exister des limites, des contraintes, qui empêchent la constitution de guerres.
La démocratie ne présuppose pas que la guerre soit mauvaise en soi. Elle suppose toujours qu'un peuple peut décider, à un moment de son histoire, et pour des raisons qui sont les siennes, d'entrer en guerre.

Je veux dire que la démocratie ne se fonde pas sur une hiérarchie des valeurs qui serait déjà préétablie, et qui dirait par exemple que la paix est une valeur "première" qui doit être sauvegardée à tout prix, et que l'action générale des dirigeants politiques doit être orientée par la recherche de la paix en toutes circonstances. Parce que : Par qui, cette hiérarchie des valeurs aurait-elle été établie ?

De deux choses l'une :
- Ou bien cette hiérarchie de valeurs est bien partagée par la population dans sa généralité, ou au moins dans sa majorité, et alors pas de problème : Dans le cas où l'action des dirigeants est effectivement orientée par la recherche de la paix, ceux-ci ne font que respecter les attentes de leurs concitoyens, et nous sommes bien en démocratie. Par exemple, en ce qui concerne la paix, dans les pays occidentaux, cela me semble effectivement le cas.
- Ou bien cette hiérarchie de valeurs n'est pas partagée par la population dans sa généralité ni même dans sa majorité, et au cas où l'action de ses dirigeants est orientée néanmoins en fonction de cette hiérarchie, alors les valeurs "premières" sont hétéronomes, imposées de l'extérieur à la population. Dans ce cas, oui, on pourrait dire qu'il y a manipulation idéologique. C'est ce qui se passe dans de nombreuses régions du monde, non-occidentales, où, pour des raisons dans lesquelles nous ne rentrerons pas, l'action des dirigeants se voient contrainte de respecter des valeurs qui sont clairement identifiées comme "occidentales" par leurs populations.

Alors bien évidemment, un occidental dira : "Et alors ? Elles sont très bien, mes valeurs ! Elles respectent l'individu, elles justifient les libertés civiles, etc." Comme si certaines valeurs étaient objectivement supérieures à d'autres...

Pourquoi la loi des plus nombreux serait-elle supérieure à la loi des plus riches ?

Voila le problème bien reformulé.
"Riche", c'est une qualité. Il faudrait en discuter longtemps, mais supposons que baptiste n'emploie pas le terme par hasard, et que le libéralisme -y compris dans sa version "politique"- conduise à ou favorise l'instauration d'une ploutocratie, c'est-à-dire un gouvernement par les plus riches. On pourrait alors proposer l'idée que "riche" n'est qu'une déclinaison "moderne" -c'est-à-dire contemporaine et occidentale- de "meilleur", de "vertueux". C'est-à-dire qu'à la question : Comment reconnaît-on, aujourd'hui et en occident, qu'un homme est bon -bon, dans le sens qu'il possède des qualités en grand nombre ? on pourrait répondre -c'est une proposition : "A sa réussite sociale, et en particulier à sa richesse." D'ailleurs, l'occident moderne ne serait ni le seul ni le premier apporter ce genre de réponse à cette question.
Mais ce que je veux dire est que c'est là l'une des raisons pour lesquelles on peut considérer le libéralisme comme une doctrine aristocratique, comme une doctrine qui prétend que le pouvoir doit revenir aux meilleurs, aux plus qualifiés.

Et que, en effet, la démocratie prétend autre chose. Elle prétend qu'il n'existe pas une liste préétablie de qualités qui justifierait que le pouvoir revienne légitimement à celui qui les possède. Car qui aurait établi cette liste ?
De deux choses l'une, etc. -cf plus haut.

Ce que disent donc les démocrates, c'est que les électeurs votent selon les critères qui sont les leurs, et qui peuvent être différents d'un individu à l'autre. Pas ceux établis par des organisations internationales -non électives bien entendu-, ni par une tradition de philosophes et d'intellectuels. Les leurs. Même si ces critères apparaissent stupides, mal fondés, superficiels, motivés par des causes psychologiques, des affects, des émotions, que sais-je : Les leurs. Et que le vainqueur du scrutin satisfait aux attentes, intérêts, valeurs, préférences, etc. du plus grand nombre, et en moyenne.

[Ataraxie]

A la question "peut-on critiquer la démocratie ?" (assez classique malgré tout), je réponds naïvement oui. Je ne vois rien dans la définition ou l'essence de la démocratie qui la rende intouchable et indiscutable. Que ça soit grave et lourd de conséquence, d'accord, mais en aucun cas cela ne signifie qu'il est impossible ou prohibé de la critiquer dans ses fondements et ses résultats, même lorsque cette critique émane d'une personne isolée. Il ne s'agit pas d'interdire le processus démocratique, d'intervenir pour l'empêcher ou l'annuler. Il s'agit de le soumettre à un examen critique. Sur ce point, je redis il n'existe rien qui puisse l'empêcher, certainement pas un argument ad numerum (c'est l'objet de la critique) et encore moins un respect imaginaire qu'il y aurait à se taire pour éviter de froisser n'importe qui qui voudrait voter n'importe quoi.

Si par "critiquer" on entend émettre un jugement appréciatif, souvent défavorable, qui ne vaut que pour soi, je ne vois pas non plus ce qui peut l'empêcher. Ce ne sera peut-être pas très intéressant ni très constructif mais on peut toujours exprimer tout le mal qu'on pense d'un choix majoritaire. Dans l'absolu, hors de tout contexte politique, les bonnes raisons d'un seul ne valent ni plus ni moins que les bonnes raisons de milliers d'autres. Aussi le recours à la majorité ne garantie pas d'avoir raison ou de faire ce qui est bien. En revanche, elle s'offre comme une méthode d'arbitrage. Or, le problème est qu'un arbitrage est, par définition, toujours critiquable. Ca ne signifie pas qu'on doive toujours la critiquer mais comme il s'agit de trancher sans donner satisfaction à tout le monde et sans réussir à convaincre tout le monde (c'est ce qui fait qu'on a recours à un arbitrage), il est toujours possible de le trouver injustifié. Mais lorsqu'on accepte une méthode d'arbitrage, ça signifie aussi qu'on accepte de s'y soumettre, comme lorsqu'on désigne un arbitre pour un jeu ou comme avec un arbitre pendant un match de foot. Le problème c'est l'erreur d'arbitrage qui aboutit à des situations absurdes.

Donc je crois qu'il y a deux questions distinctes : l'arbitrage politique en général, quelle que soit sa forme, qui laisse très souvent des gens insatisfaits et puis l'arbitrage par le nombre dans des régimes où les libertés individuelles sont très protégées (y compris protégées par des principes constitutionnels validés par la majorité elle-même suite à des référendums). Le pouvoir d'arbitrer, c'est le pouvoir d'exercer la souveraineté et la libre détermination. Mais selon quels critères se détermine-t-on ? La question valait autrefois pour les rois qui exerçaient des arbitrages. Il n'existe absolument aucun raison pour qu'elle ne vaille pas aussi pour les peuples aujourd'hui. Et cette question, tout en examinant les choix de la majorité, ne remet pas question le principe de libre détermination d'un peuple par lui-même. Mais d'abord, c'est à chacun de se poser la question à lui-même, pas aux autres de l'interroger. Les institutions et la société en général doivent créer les conditions pour que chacun puise se poser la question librement et en pleine connaissance de la situation.

On oublie souvent de dire que si la démocratie offre la libre détermination du peuple souverain, elle engage aussi la nécessaire responsabilité de ce peuple souverain devant l'avenir. Responsabilité qui, au final, concerne surtout la majorité dès lors qu'elle ne souffre d'aucun défaut de discernement. On ne peut juste choisir et après se laver les mains de toute conséquence fâcheuse. La majorité est donc responsable des orientations politiques et elle l'est d'abord au sens premier, c'est à dire qu'elle doit répondre de ses choix et surtout de leurs conséquences. Bien sûr elle n'est pas la seule responsable puisqu'il y a des dirigeants politiques mais c'est elle qui donne le mandat. En démocratie l'idée que la souveraineté du peuple engage aussi sa responsabilité est très difficile à faire reconnaître. C'est très difficile parce que, pour un homme politique qui doit obtenir les faveurs de la majorité, ça signifierait scier la branche sur laquelle il voudrait s'asseoir.

[hks]

à bergame

Alors bien évidemment, un occidental dira : "Et alors ? Elles sont très bien, mes valeurs ! Elles respectent l'individu, elles justifient les libertés civiles, etc." Comme si certaines valeurs étaient objectivement supérieures à d'autres...

Tu pars des valeurs. Moi je pars des faits. La nature n' a pas de valeurs.
Les faits de nature sont universels (comme la gravitation).

Qu'un individué  tende à persister ce n'est pas une valeur, c'est un fait ( les pierres comme les  chiens comme les hommes existent en tant qu'individués et persistent à demeurer dans cette individuation indéfiniment.

C'est sur ce fait et non sur des valeurs que le raisonnement de Spinoza se construit. Et se raisonnement me parait mieux fondé que le tien.
L'individu va donc rechercher ce qui favorise le mieux sa puissance d' agir. La démocratie étant le régime politique qui favorise le mieux sa puissance d'agir.

Ce qui est a discuter ce n'est  pas de savoir si la valeur de paix est universelle,  mais si elle est supérieure à la valeur de guerre du point de vue de la persévérance de chaque individu.

Le fondement de la discussion est métaphysique en ce qu'il concerne le principe d' individuation ... et non les valeurs ).

[hks]

à quid

Le système démocratique induit un fondement comme je l'ai dit, sur la reconnaissance de l'autre.

Si on considère l'autre comme un ennemi et plus si on trouve avantage à cette situation guerrière,  il n'y a pas lieu de penser à la démocratie. Dans ce cas on ne voit pas  d 'intérêt pour soi même encore moins pour autrui de commercer paisiblement.

Les relations de duel  sont suffisantes ( c'est le far west ... )
Ou bien un système politique aristocratique bien organisé pour la guerre semblera plus avantageux que la démocratie.  Le raisonnement conduira à cela .

Mais si le raisonnement  englobe la totalité de l' humanité ( voir Kant) s'il va au delà des frontières nationales ou ethniques, alors  la perspective change et le raisonnement change.

Bergame ( comme Max Weber)  se place dans une optique de confrontation  nationale ( éventuellement ethnique ) le raisonnement suit  qui ne doit pas être favorable à la démocratie comme respect des minorités mais simplement comme rapport de pouvoir ( la majorité absolue suffit ).

Spinoza soit dit en passant en raison de l' époque où il vit, antérieure à Kant, ne voit pas autrement qu' en termes de nations,  il raisonne néanmoins la démocratie intérieurement à une communauté nationale  ... en l'isolant du contexte ...
Dans le contexte des nations, la communauté redevient guerrière et la démocratie y perd. La nation en guerre est martiale, autoritaire, sévère, inflexible ... et les valeurs de libertés de l'individu sont oubliées.

[hks]

à Ataraxie

Responsabilité qui, au final, concerne surtout la majorité dès lors qu'elle ne souffre d'aucun défaut de discernement.

De mon point de vue, lequel peut paraître hautain, élitiste ou méprisant, il y a bien une question de discernement.

Discernement à court terme ou à long terme. Dit autrement c'est : discernement régional ou universel. Discernement sur en deçà des frontières nationales ou bien étendue à l' humanité toute entière.

[quid]

à hks.

à quid

Le système démocratique induit un fondement comme je l'ai dit, sur la reconnaissance de l'autre.

Si on considère l'autre comme un ennemi et plus si on trouve avantage à cette situation guerrière,  il n'y a pas lieu de penser à la démocratie. Dans ce cas on ne voit pas  d 'intérêt pour soi même encore moins pour autrui de commercer paisiblement.

Les relations de duel  sont suffisantes ( c'est le far west ... )
Ou bien un système politique aristocratique bien organisé pour la guerre semblera plus avantageux que la démocratie.  Le raisonnement conduira à cela .

C'est la question que je me pose.

Je distingue reconnaissance de l'autre au sens que je vois en l'autre, moi-même, avec ses passions, sa raison, ses singularités. Et comment j'appréhende cet autre.

Cet autre, je peux le voir tantôt comme bienvenu, tantôt comme un obstacle. Or dans les deux cas, c'est une considération centrée sur moi-même, qui peut être vue comme un égoïsme.

Il peut m'être utile ou néfaste, notamment parce-que le reconnaissant comme un autre moi-même, je le connaît « bien ». Mais il m'est aussi étranger, et il se pourrait qu'il puissent être plus néfaste ou plus utile que je ne le pense.

Quelque part, tant que je m'en tiens à une considération d'utilité, auto-centrée, l'autre reste un objet.

Pour autant, la démocratie vue comme des relations d'utilité individuelles, reste une possibilité.
Elle peut-être vue comme une alliance permettant de faire front envers d'autres alliances, et ainsi faire valoir son intérêt, soit par le commerce, soit par le conflit.

Au sein de cette alliance, le jeu du faire valoir des intérêts individuels continu. Ainsi, il peut-être plus avantageux d'opter pour un semblant de démocratie maîtrisée, permettant de pacifier l'alliance, que de pénaliser l'alliance dans des luttes intestines.

Ainsi, quand le jeu démocratique est en place, on peu s'appuyer dessus pour faire valoir sa légitimité, et éviter de s'éterniser dans des conflits internes. C'est le rôle de l'arbitrage qu'à souligner Ataraxie.

Mais cette situation peut être vue par certains comme l'aubaine d'un instrument permettant de contrôler la contestation. Ainsi, si l'on arrive à faire valoir une majorité en sa faveur, on accède à une légitimation de sa position, une sorte de faire-valoir qui est l'arbitrage accepté par tous ou en tout cas de poids. C'est une manière d'écarter ceux qui nous semblent néfastes, sans les affronter directement et d'accéder à plus d'utile pour soi, sans remettre en cause l'alliance, qui nous est également très utile par rapport aux alliances extérieures.

Ce n'est pas ma vision de l'humanité, et je ne sais pas trop comment on pourrait expliquer rationnellement le passage d'une logique toute basée sur des intérêts individuels à un altruisme ou une appartenance effective.

Dans ce contexte, je ne suis pas favorable à un système démocratique débridé et hégémonique, sans garde-fou, qui pourrait laisser libre court à des stratégies et des techniques de contrôle, car j'envisage bien sur que tout le monde n'a pas la même vision de la démocratie. Certains pensent sans doute, qu'elle est purement utile, d'autres qu'elle est respectueuse d'autrui.

Mais si le raisonnement  englobe la totalité de l' humanité ( voir Kant) s'il va au delà des frontières nationales ou ethniques, alors  la perspective change et le raisonnement change.

Bien que je sois d'accord, ce ne me semble pas non plus évident. Je ne peux m'empêcher de penser que la survenue de génocides pourrait justement être un calcul d'intérêt. Ainsi l'éradication d'une forte partie d'une population, permet de s'approprier les richesses d'une autre.

Il faut aller au-delà de l'individualité pour sortir du cadre des intérêts amenant aux conflits.

[hks]

à quid

je ne sais pas trop comment on pourrait expliquer rationnellement le passage d'une logique toute basée sur des intérêts individuels à un altruisme ou une appartenance effective.

C'est ce que Spinoza s' efforce de "démontrer".
Je ne fais pas de prosélytisme strict pour Spinoza. Si je ne le cite pas on va me dire que j'y ai tout copié   . Chez Spinoza on passe de l'individu à l'altruisme par raisonnement. L' aspect "sentiment" ( empathie naturelle envers autrui) lui est étranger. Bien qu'il y ait chez lui un critère intuitif d'appréciation, c' est la joie ( versus la tristesse ).

Bien que je sois d'accord, ce ne me semble pas non plus évident.

Il n'y a à rien de si évident dans ces affaires. René Girard par exemple raisonne différemment  et Marx ou Nietzsche ou Max Weber raisonnaient autrement que Spinoza, chacun à leur manière.(je cite René Girard intentionnellement parce qu' il me parait assez original dans l'après guerre ... au risque d' en faire bondir quelques uns)

[baptiste]

Bergame, deux idées fortes dans ton discours: la démocratie nécessite la confiance en l’homme tandis l’humanisme occidental n’est qu’un appel à la raison universelle sans fondement.

Pour un démocrate, il n'y a aucune restriction qualitative à la démocratie, parce que l'appréciation de ces restrictions qualitatives est subjective. Et que précisément, la démocratie est un régime qui, encore une fois, part du constat de la diversité -et non de l'uniformité- des hommes, qu'ils ont des valeurs différentes, des intérêts différents, etc. et que, pourtant, il faut atteindre à des décisions transsubjectives.

Cela signifie aussi concrètement qu'aucune décision transsubjective n'est a priori exclue sur la base de critères qualitatifs. ----------------------///////////////----------------

Ce que disent donc les démocrates, c'est que les électeurs votent selon les critères qui sont les leurs, et qui peuvent être différents d'un individu à l'autre. Pas ceux établis par des organisations internationales -non électives bien entendu-, ni par une tradition de philosophes et d'intellectuels. Les leurs. Même si ces critères apparaissent stupides, mal fondés, superficiels, motivés par des causes psychologiques, des affects, des émotions, que sais-je : Les leurs. Et que le vainqueur du scrutin satisfait aux attentes, intérêts, valeurs, préférences, etc. du plus grand nombre, et en moyenne.

Que les motivations des électeurs soient diverses et variées n’est pas contestable, oui, et alors ? C’est justement la prise en compte de la diversité qui fonde un régime démocratique, pas sa réduction à la volonté d’une partie seulement, fut-elle majoritaire. En démocratie le jugement de valeur est un jugement pratique créatif et transformatif c'est-à-dire qui transforme notre façon de voir les choses et de les valoriser. Tu réduis cette capacité à une somme de choix individuels, si les plus nombreux peuvent décider pour tous simplement parce qu’ils sont les plus nombreux, seule valeur qui leur donne la puissance, les plus riches peuvent décider, non pas parce qu’être riche est une qualité ou une valeur mais parce qu’être riche donne la plus grande puissance. Etre les plus nombreux suffit à fonder une majorité, à fonder une puissance, à fonder une autorité mais pas une démocratie.

Il n’est pas interdit de réfléchir à partir du réel surtout lorsque l’actualité nous offre des exemples si riches d’enseignements.

Le « peuple » égyptien renverse une dictature militaire, vote une constitution laïque, désigne une majorité, islamo-bergamiene, bergamiene car cette majorité estime puisque légitimement et majoritairement élue qu’elle entend gouverner à sa guise, irrité le « peuple » se révolte justifiant l’intervention militaire qui renverse le gouvernement démocratiquement élu pour « sauver la paix civile ».

Simultanément ou presque, le peuple tunisien, renverse une dictature, désigne une majorité islamo-bergamiéne, cette majorité, Dieu en soit remercié  , prétends imposer une constitution islamiste, les choses trainent en longueur jusqu’à la répression contre les frères musulmans en Egypte. Est-ce un effet de la grâce divine ou bien du réalisme   ? Dieu seul le sait, les islamistes bien que toujours majoritaires soudain abandonnent leur prétentions hégémoniques, une constitution est adoptée, la paix civile n’a pas eu besoin de l’armée.

Déjà à l’origine Hérodote témoignait que la démocratie était l’ambition grecque d’une thérapeutique contre la tyrannie en contrôlant les dérives potentielles du pouvoir, un acte de foi dans les vertus de la décision collective. Penser la démocratie comme une forme de gouvernement seulement, c'est oublier l'essentiel de ce qu’elle est depuis ses origines. La démocratie est une éthique une façon de gérer les conflits de valeurs, puisque comme tu le dis si bien les motivations des électeurs sont variables. En démocratie l’individu n’est pas simplement considéré comme un atome et le gouvernement une opération arithmétique mais comme la « nécessaire participation de tout être humain adulte à la formation des valeurs qui règlent la vie des hommes en commun ». C'est à travers la discussion, les questions et les réflexions que nos convictions sont formées et les institutions qui forment le processus démocratique doivent s’y prêter.

Parce que Morsi n’avait pas compris cela, l’Egypte est une dictature militaire, parce quà Tunis les gens d’Enahda ont fini par dire « Nous voulons un État démocratique qui se caractérise par l'idée de la liberté. Le peuple doit décider par lui-même comment il vit [...] Nous ne sommes pas un parti islamiste, nous sommes un parti islamique, qui obtient aussi sa direction par les principes du Coran. » C'est-à-dire sans abdiquer nos valeurs nous nous abstenons de vouloir les imposer, voila comment la Tunisie a pu devenir une démocratie, car ce n’est pas la puissance, fut-elle celle du plus grand nombre qui fonde la démocratie. Ortega y Gasset autre témoin de la chute d’une république avait dit, dans la lignée qui va d’Hérodote à Tunis, que l’essence de la démocratie est une manifestation de générosité suprême : « la résolution de vivre en commun avec l’ennemi, et qui plus est, avec un ennemi faible ».

La volonté n’est pas une faculté humaine indépendante et supérieure aux autres facultés, la tyrannie des plus nombreux ou celle des plus riches ne suffit pas à fonder une démocratie, elle fonde un régime autoritaire.

[hks]

à baptiste

On ne s' en sort pas avec les valeurs. Pour bergame les valeurs n'ont justement pas de valeurs (du moins pas l'ultime valeurs). Les valeurs sont mises entre parenthèses,  il ne reste que l 'acquiescement ( le vouloir ). Vouloir c'est universel  et vouloir est associé à pouvoir. On suppose qu'une volonté l'emporte nécessairement sur une autre.( comme en physique un poids est plus lourd qu'un autre ).
On  aura  beau dire que le contenu du vouloir est important, ce contenu  est secondarisé par bergame.

Donc c'est le vouloir qui est premier  et sa légitimité est comptable.
Pour bergame une volonté l'emporte sur le seul critère du nombre. En physique c'est la masse (ou le poids si l'on veut ).Le critère de la balanche de Roberwahl appliqué aux volontés humaines.
Ce critère semble  neutre. C'est bien ce qui fait sa force.

 Pourquoi semble- t- il légitime et neutre de peser les volontés comme les pommes de terre ?

Pourquoi la balance de Roberwall serait- elle démocratique ? Bergame ne  nous a jamais expliqué  ce qu'il y avait de "démocratique" dans le 51% versus 49%.
C' est une convention. On a convenu de ramener les choix à deux ( deux parties ) puis à une. Comme en logique ( vrai ou faux ).
Ce n'est pas particulièrement démocratique, c'est logique.
La logique est imposée parce qu'il faut bien décider ( et pas parce que les décideurs sont " le peuple" ).
Bergame dit qu'il faut bien décider ( vrai ou faux, tiers exclu) ). Il faut  bien qu' UN l' emporte sur l'autre.
Logique des pouvoirs.

Le pouvoir ( volonté ) de chaque individu est transféré aux partis ( politiques ) puis à un seul parti, puis au seul leader de ce parti. C' est ça la démocratie pour bergame.
Pour moi c'est de la monarchie constitutionnelle. Il faut donc décider ( pour le peuple, au nom du peuple... tout ce qu'on voudra) dans ce qui n'est justement pas une démocratie et que bergame appelle démocratie.

 Mais pourquoi faut -il décider ?( d' où ce critère des 50% plus un ). Il faut décider parce que les hommes ne sont pas raisonnables et qu'il faut donc un pouvoir d' Etat. Pouvoir d'Etat qui nous maintient dans la monarchie.( et c'est pas  demain qu'on en est sortira )

La démocratie court dessous, ailleurs.... dans les comportements, selon certaines valeurs de civisme et de convivialité. Dans la réalité des libertés civiques.

[Courtial]

On ne s' en sort pas avec les valeurs. Pour bergame les valeurs n'ont justement pas de valeurs (du moins pas l'ultime valeurs). Les valeurs sont mises entre parenthèses,  il ne reste que l 'acquiescement ( le vouloir ). Vouloir c'est universel  et vouloir est associé à pouvoir. On suppose qu'une volonté l'emporte nécessairement sur une autre.( comme en physique un poids est plus lourd qu'un autre ).
On  aura  beau dire que le contenu du vouloir est important, ce contenu  est secondarisé par bergame.

Si on emploie la notion de "valeur", nous sommes déjà dans le nihilisme. Il y a des trucs dans Nietzsche, je crois. La valeur, elle se valorise ou elle se dévalorise.
Mais la question de la valeur doit être mise en regard avec la question de l'être.
La valeur n'a pour valeur que celle que je lui donne, et ainsi il est juste de dire qu'elle est "subjective".
Eu égard à Bergame, mon dissentiment vient ici du fait que j'en conclus que si la valeur n'a de valeur que conférée, si vous préférez : celle qu'on lui donne, j'en conclus qu'il y a une place pour la liberté, ou, autrement dit, la subjectivité, et en conséquence que toute valorisation s'enracine dans la subjectivité. Je veux dire : quel mal y a-t-il qu'une subjectivité se heurte à une autre ? Cela gêne qui et pourquoi ?
Et j'entends que lui, trouve que la subjectivité, c'est pas bien. Pourquoi c'est pas bien ? Parce que l'on peut l'opposer à une autre subjectivité. OK, alors pourquoi est-ce que cela, c'est pas bien non plus ?
On peut reprendre la discussion de là.

[hks]

à courtial

Et j'entends que lui, trouve que la subjectivité, c'est pas bien.

Ça il faut le lui demander.

J' avais  compris pour ma part que bergame accepte tout à fait la pluralité des  valeurs ( subjectives ... elles le sont toutes ) mais que les valeurs ne fondent pas la légitimité d' un système politique.
Ce qui fonde( pour bergame ) c'est la volonté ( pure et hors contenu ).
En démocratie c'est la volonté  du peuple  et comme on ne peut avoir une seule volonté ( souveraine et générale ) on convient  que la légitime est celle qui a la majorité comptable. ( c'est la nécessité de décider qui impose cette logique là )

La volonté est( chez bergame)  isolée des contenus. On ne regarde pas ce qui est désiré. Ainsi la volonté de charia vaut la volonté de communisme ou celle du libre "change,  ou celle  de la défense nationale...   ce sont des exemples de contenus

quel mal y a-t-il qu'une subjectivité se heurte à une autre ? Cela gêne qui et pourquoi ?

Ça c'est plutôt mon point de vue. Toute la question est dans le verbe ( heurter ). Je veux bien reprendre mais je vais redire les arguments de Spinoza sur  l' utilité d 'un commerce pacifié entre les hommes .

[Bergame]

Tu pars des valeurs. Moi je pars des faits. La nature n' a pas de valeurs.
Les faits de nature sont universels (comme la gravitation).
Qu'un individué  tende à persister ce n'est pas une valeur, c'est un fait ( les pierres comme les  chiens comme les hommes existent en tant qu'individués et persistent à demeurer dans cette individuation indéfiniment

Un coup c'est un fait, un coup c'est de la métaphysique, il faudrait peut-être savoir, ami.

J' avais  compris pour ma part que bergame accepte tout à fait la pluralité des  valeurs ( subjectives ... elles le sont toutes ) mais que les valeurs ne fondent pas la légitimité d' un système politique.

Mais si, les valeurs peuvent parfaitement fonder un système politique. Simplement, si on est logique, il faudrait que ces valeurs soient largement partagées pour légitimer un système politique. D'accord ? Or, on peut considérer que, dans une société donnée, 100% des individus ne croient pas dans les mêmes valeurs ?
Donc quoi ? Donc c'est toujours une question de majorité. Par exemple, dans les sociétés occidentales, les valeurs libérales sont sans doute majoritaires, oui. Donc les systèmes politiques se légitiment au travers de ces valeurs et leurs déclinaisons institutionnelles : Droits de l'homme, transparence, séparation des pouvoirs, etc. Mais ailleurs dans le monde, là où les valeurs libérales ne sont pas dominantes, hé bien les systèmes politiques se légitiment selon d'autres valeurs. Ce qui est assez logique, non ?

Et j'entends que lui, trouve que la subjectivité, c'est pas bien. Pourquoi c'est pas bien ? Parce que l'on peut l'opposer à une autre subjectivité. OK, alors pourquoi est-ce que cela, c'est pas bien non plus ?

C'est pas que ce n'est pas bien. C'est que, comme je viens de le dire plus haut, là où les valeurs sont suffisamment homogènes, là où précisément il n'y a pas de conflit de valeurs, alors les décisions sont simples à prendre et, en plus, pour peu qu'elles restent congruentes avec les valeurs dominantes, voire plus simplement qu'elles soient justifiables dans les termes de ces valeurs, alors en plus elles sont légitimes.
La démocratie -telle que je la définis- est nécessaire dans les sociétés où, effectivement, les valeurs sont plurielles. Dans ces sociétés où coexistent des points de vue irréductibles, relativement bien distribués, et où néanmoins il faut bien édicter des lois valables pour tous, la règle majoritaire s'impose en quelque sorte d'elle-même. Et avec elle, la discussion, la confrontation des points de vue, qui fait le débat démocratique.

Il faut être cohérent : Là où les valeurs sont communes, semblables, le débat n'a pas la même importance, la même teneur, que là où coexistent des valeurs différentes.
Corollairement : S'il est acquis qu'une seule politique est possible -ou raisonnable, ou rationnelle, ou légitime, ou etc.- alors à quoi servent les alternances au pouvoir ?
De même : Si ce qui est important, nécessaire, c'est un ensemble de mécanismes institutionnels, tels que séparation des pouvoirs, constitution, droits de l'homme, respect des libertés civiles, alors à quoi sert de changer les dirigeants ?
Quand on a un bon dirigeant, efficace, et qui respecte les institutions, pourquoi en changer ? Regardez les entreprises : Est-ce qu'elles changent de dirigeants à date fixe ? Non, aussi longtemps qu'un dirigeant est efficace, on le garde.

Comme le montre très bien cette discussion, l'élection ne fait pas partie des valeurs libérales.
On en vient donc au fondement du problème -le mien, en tout cas : Plus les valeurs libérales progressent -par exemple dans le monde occidental- et plus la démocratie régresse. La démocratie entendue au sens de pouvoir du peuple, capacité des individus à peser sur les grande décisions de politique générale, soit directement soit par l'intermédiaire de dirigeants/représentants élus.

[hks]

à bergame

Mais si, les valeurs peuvent parfaitement fonder un système politique.

Ce qui ne répond pas à ce que j' ai écrit qui est: mais que les valeurs ne fondent pas la légitimité d' un système politique.
et c'est ce que tu dis ensuite
""""il faudrait que ces valeurs soient largement partagées pour légitimer un système politique.""""""
Pour qu'il y ait légitimité il faut qu'il y ait une majorité. Tu n' as pas bougé et mon commentaire est fidèle à ce que tu dis.
Tu enfonces ensuite le clou, c 'est toujours une question de majorité ( pas de valeurs si je comprends bien )
...................................
Alors qu'est ce qui est une question de majorité ?
Pour toi c'est le pouvoir. Si le pouvoir est celui de la majorité, il est légitime.
Pour moi le pouvoir, par lui même, ce n'est pas la légitimité. Le pouvoir est un rapport de forces naturel et la légitimité est une valeur accordée par l' homme (comme la justice ). C' est donc le regard de l' homme sur un fait de nature qui le rend légitime.
La légitimité est une interprétation des faits (interprétation émotionnelle et/ou rationnelle )
Pour moi il n'y a pas de légitimité à la violence parce qu'elle est nuisible. Les  relations pacifiées entre hommes sont utiles à l' homme.

Le seul argument que tu peux m' opposer est qu'il est plus utile à l' homme de vivre en ennemi qu' entre ami.
Je ne vois pas d'autres arguments .

[hks]

PS parce que ça n'est pas dans le sujet

Savoir ce que c'est q'un fait relève de la métaphysique. Le conatus chez Spinoza relève de la métaphysique pas de sa physique. Mais on peut traiter des faits en langage ordinaire lequel entérine sans complexes le fait qu'il existe des individus.
Si tu veux qu'il n' y ait pas d individus il te faut faire de la métaphysique. La physique elle affirme qu'il y a des individus.

[Bergame]

Non, la physique n'affirme pas qu'il y a des individus. La physique affirme qu'il y a de la matière, des corps, dans un premier temps, et de l'énergie dans un second.

Tu joues sur les mots. Bien sûr que je suis en train là d'exposer une théorie de la légitimité , une théorie très classique du reste, la légitimité par les valeurs.

Simplement, ce que je dis à ce propos est très simple : Imagine un prince européen du XVIIe s. revendiquer le trône en faisant référence au prophète Mahomet. Pas très efficace, n'est-ce pas ? Et en fait, absurde.
Inversement, imagine un dirigeant chinois contemporain qui légitime son action politique en faisant référence aux valeurs chrétiennes ? Pas très efficace non plus, a priori.
Pourquoi ? Simplement parce que la population à laquelle ces discours de légitimation sont destinés ne partagent pas les valeurs musulmanes dans le premier cas, ou chrétiennes dans le second.

Maintenant, supposons une société dans laquelle coexistent plusieurs corpus de valeurs. Par exemple, dans les sociétés occidentales, on peut proposer que cohabitent en effet des valeurs qu'on appellera "chrétiennes", des valeurs "socialistes" et/ou "marxistes" et des valeurs "libérales" (la liste n'est pas exhaustive). Bon, hé bien lorsqu'un dirigeant tentera de légitimer son action politique dans une société de ce type, à quelles valeurs fera-t-il préférentiellement référence ? S'il veut que son discours de légitimation soit cognitivement efficace, il fera plutôt référence aux valeurs dominantes, c'est-à-dire majoritaires, celles qui sont le plus largement partagées.
Dans les sociétés occidentales, il fera plutôt référence aux valeurs libérales, qui apparaissent dominantes.
Cela étant dit, cette domination est située dans le temps (depuis les années 80 en Europe) et dans l'espace (circonscrite à l'occident).

Maintenant, toi, tu penses qu'il n'y a pas de légitimation possible à la violence, parfait, je répète toujours la même question : Peux-tu entendre qu'éventuellement d'autres puissent avoir d'autres opinions ? Rien que moi qui te parle à l'instant, je considère que la violence peut parfaitement être justifiable dans certaines circonstances. Et que, non, elle n'est pas nécessairement et unilatéralement nuisible.

[hks]

à bergame

Tu joues sur les mots. Bien sûr que je suis en train là d'exposer une théorie de la légitimité (relis ce que j'ai écrit par ailleurs, c'est ma spécialité), une théorie très classique du reste, la légitimité par les valeurs.

Je n' ai pas compris que les valeurs fondaient chez toi la légitimité. Apparemment personne ne l'a compris puisque tous te rappellent à des valeurs .

Maintenant  je veux bien repartir sur cette nouvelle base.
Les exemples que tu donnes sont pertinents.
Les chinois fondent la légitimité sur le confucianisme (actuellement et autant que sur Mao tse toug ).
Donc il y en a de dominantes et de moins dominantes  mais pas d'universelles .
Ce que je veux bien admettre. De fait, il n y en a pas actuellement d'universelles.
Mais cela ne suffit pas à envisager/espérer qu' ils ne puissent en exister un jour d 'universelles. Lesquelles ? Et bien les plus universalisables.

Ou bien on agit en estimant que la violence  doit être éternellement justifiable parfois , ( je ne dis pas que tu t' y complais )
ou bien on agit pour que l'état du monde  empêche cette éventualité.

Je ne suis pas plus angélique que toi. Mais une situation où s' impose la violence, pour incontournable qu' elle soit, n' est pas pour moi une situation idéale. C' est un pis allé regrettable.
Je ne peux vivre avec une éthique du regrettable ou de la désespérance.

[hks]

PS

Non, la physique n'affirme pas qu'il y a des individus. La physique affirme qu'il y a de la matière, des corps, ...

Oui il y a des corps individués, c'est tout ce que je dis par "individué".  J' emploie "individué" pour les corps naturels ( et "individu" pour l homme ).

[hks]

à bergame

Je vais citer Max Weber  Le savant et le politique( texte que tu connais )

On peut se demander s’il existe au monde une éthique capable d’ imposer des obligations identiques, quant à son contenu, à la fois aux relations sexuelles, commerciales, privées et publiques, aux relations d’un homme avec son épouse, sa marchande de légumes, son fils, son concurrent, son ami et son ennemi. Peut-on vraiment croire que les exigences de l’éthique puissent rester indifférentes au fait que toute politique utilise comme moyen spécifique la force, derrière laquelle se profile la violence ? Ne constatons-nous pas que, parce que les idéologues du bolchevisme et du spartakisme ont précisément eu recours à la violence, ils aboutissent exactement aux mêmes résultats que n’importe quel autre dictateur militaire ?

 Mon problème est dans ce que j' ai souligné. Pas dans l"identique mais dans l'imposer. Weber (comme partout) voit un rapport de forces. C' est un prisme à travers lequel il voit le monde.

Il aurait pu penser : une éthique capable de concilier des comportements...( et de facto non identiques, car s'ils étaient identiques il n' y aurait pas à les concilier).

[baptiste]

C'est pas que ce n'est pas bien. C'est que, comme je viens de le dire plus haut, là où les valeurs sont suffisamment homogènes, là où précisément il n'y a pas de conflit de valeurs, alors les décisions sont simples à prendre et, en plus, pour peu qu'elles restent congruentes avec les valeurs dominantes, voire plus simplement qu'elles soient justifiables dans les termes de ces valeurs, alors en plus elles sont légitimes.
La démocratie -telle que je la définis- est nécessaire dans les sociétés où, effectivement, les valeurs sont plurielles. Dans ces sociétés où coexistent des points de vue irréductibles, relativement bien distribués, et où néanmoins il faut bien édicter des lois valables pour tous, la règle majoritaire s'impose en quelque sorte d'elle-même. Et avec elle, la discussion, la confrontation des points de vue, qui fait le débat démocratique.

Il faut être cohérent : Là où les valeurs sont communes, semblables, le débat n'a pas la même importance, la même teneur, que là où coexistent des valeurs différentes.

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Quand on a un bon dirigeant, efficace, et qui respecte les institutions, pourquoi en changer ? Regardez les entreprises : Est-ce qu'elles changent de dirigeants à date fixe ? Non, aussi longtemps qu'un dirigeant est efficace, on le garde.

Comme le montre très bien cette discussion, l'élection ne fait pas partie des valeurs libérales.
On en vient donc au fondement du problème -le mien, en tout cas : Plus les valeurs libérales progressent -par exemple dans le monde occidental- et plus la démocratie régresse. La démocratie entendue au sens de pouvoir du peuple, capacité des individus à peser sur les grande décisions de politique générale, soit directement soit par l'intermédiaire de dirigeants/représentants élus.

Pour chaque exemple que tu pourras citer de personne prolongée au pouvoir qui ne fut pas atteint d’hubris je t’en citerai mille qui le furent. Le pouvoir corrompt l’esprit, perte du sens des réalités, intolérance à la contradiction, actions à l'emporte-pièce, obsession de sa propre image et abus de pouvoir : tels sont quelques-uns des symptômes d'une maladie mentale qui se développe durant l'exercice du pouvoir. Pascal en avait déjà parlé dans la condition des grands « toute la vanité des Grands vient de ce qu’ils ne connaissent point ce qu’ils sont. » . Ce n’est pas simplement polémique, certains psychiatres ont un temps fait la promotion d’une inscription de l’hubris du pouvoir au DSM V.

Parler de valeurs ne renvoi pas uniquement à la morale, chercher s’il y a quelque chose qui a une réelle valeur n’a souvent rien à voir avec se demander si nous avons des devoirs, et quels sont-ils, ou se demander comment devenir sage, ou heureux.
Poutine valorise le panslavisme, d’autres le cosmopolitisme, les valeurs politiques sont simplement des choses que l’on peut considérer comme une fin souhaitable, elles sont effectivement subjectives. Peut-être est-ce par le concept de fin que l’on peut déterminer l’« universalité » d’une valeur, d’une chose ? Il semble tout d’abord qu’il faille déterminer quelle est la fin, le but d’une chose pour savoir quelle est sa valeur, la première fin en l’occurrence, de la démocratie, c’est créer un espace commun.

La volonté comme faculté indépendante d’autres facultés n’existe pas, le peuple comme entité doté d’une volonté encore moins, parler de la volonté du peuple est user d’un langage polémiste sans fondement rationnel. La volonté du peuple a renversé Moubarak, elle a porté Morsi au pouvoir, elle a renversé Morsi, elle a lutté contre l’armée, elle a soutenu l’armée…le peuple que tu prétends soutenir, s’il existe, n’est qu’un schizophrène.

Bergame, nul ici n’a soutenu qu’une démocratie libérale devait se passer du recours au suffrage, c’est toi qui prétends que nous le soutenons. Nous soutenons que le recours au suffrage est conclusif d’un processus démocratique et vise à aboutir à une finalité acceptable par tous et sans ce processus préalable et cette finalité un vote ne peut se revendiquer démocratique quel que soit les pourcentages affichés. J'avoue que ton argument selon lequel, s'il est évident que tout le monde partage un point de vue il n'est pas nécessaire d'avoir recours au débat démocratique est assez tordant.

Si le « peuple » Russe accepte un modèle autoritaire c’est effectivement son problème et nous n’irons pas leur faire la guerre pour autant, si Poutine prétend qu’il s’agit d’un processus démocratique (ce qu’il ne fait pas, c’est toi qui le fait pour lui) il est tout à fait justifié de montrer qu’il n’en est rien, et s’il prétend l’exporter par la force alors cela devient le problème de chacun.

[quid]

Juste au passage :

- La constitution de valeurs ne semble a priori pas relever spécifiquement de la démocratie (et c'est peut-être ce que pointe peut-être Courtial).

- Le principe de majorité est un processus décisionnel comme l'a souligné hks et Ataraxie (sous l'appellation "arbitrage").

Cependant, déjà, en quoi la considération d'une décision à 50% serait plus sensée qu'une décision à 70%, 75% ou 80%. Il évident que la décision à 100% amène à ne pas décider si l'on est nombreux, et qu'une décision à + de 50% amène à toujours décider. Cependant faut-il toujours décider et qui décide qu'il faut décider et de quoi il faut décider ?

On décide en premier lieu de désigner des décideurs qui jugeront de décider directement ou choisiront les questions à soumettre à décision.

Tout cela est très bien, mais pourquoi faut-il décider toujours impérativement, sans délai, et pour tous.

On me dira que c'est le principe de la démocratie. Oui mais bon c'est un peu court. Déléguer les choix à la communauté, soit ! Imposer à choisir,  pourquoi donc ? Que recouvre tout cela ? Non pas que je sois opposé à ce que les individus soit impliqués dans ce qui les concernent. Et puis comment contrôler que les décideurs délégués décident "bien" ?
On voit bien là que là que la démocratie comme pure concept sociétal ne tient pas la route, il s'agit plus d'un instrument, avec ses avantages mais aussi avec ses imperfections et ses désagrément ou dérives possibles. Je ne crois pas que cela assoie tant que cela une légitimité.

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