Re: La situation en Ukraine

[Bergame]

Mais je ne parle pas de Poutine ! C'est incroyable, ça, cet espèce de déni. Poutine n'est qu'un homme, ce n'est pas et ce ne peut pas être le problème. Le problème, ce sont les dizaines de millions de Russes et les Criméens qui le soutiennent. Et le problème, plus largement, c'est une bonne partie du reste du monde qui ne partage pas vos valeurs.
Vous vous mettez la tête dans le sable, les gars.

Faut pas s'inquiéter comme ça pour nous et nos fautes etc ... tu verras de ton vivant la responsabilité passer de l'occident à l'orient . C'est en marche rapide ça .
Et ailleurs qu'en Occident, on aura le même discours que maintenant en occident.
( les chinois "han" ne se privent pas , autistes  comme les autres )

Pas du tout évident, ça. En tout cas, ce n'est pas du tout la voie que prend la Chine, non. Et précisément, l'une des raisons à la percée diplomatique et politique de la Chine dans le monde, c'est qu'elle, elle ne pratique pas le droit d'ingérence au nom de valeurs universalistes. Pour le meilleur et pour le pire.

[neopilina]

Bien sûr, essayons de parler de ce qui vient de se passer en Crimée sans parler de Poutine ...
J'attends dés lors de toi, Bergame, que tu te fasses également le port-voix des millions d'êtres humains qui subissent le joug de Poutine la Russie. Que tu nous donnes ton avis sur le droit de la Moldavie à disposer d'elle-même, sur la Transnistrie, sur le " Caucase russe " et les Kouriles japonaises.
L'impérialisme, la russification des " marches ", inaugurée par les Tsars sont toujours en cours, ça c'est de l'Histoire.
Et oui, le Tibet et l'Ouïghouristan ( Peuple turkmène. ), qu'on oublie souvent, ne sont pas chinois. Je poursuis,    , Monaco doit devenir sans aucune forme de procès une ville française, l'Andorre un territoire pleinement espagnol, tout comme l'enclave britannique de Gibraltar, stratégiquement obsolète : l'O.T.A.N., dont fait partie l'Espagne, est maîtresse du détroit depuis 1945. Et le Vatican aura le droit d'être une propriété privée parmi d'autres de Rome, et " invité " à rendre public toute sa bibliothèque ! Etc, mais je suis sûr que tu saisis l'esprit,    .

[hks]

à bergame

Et précisément, l'une des raisons à la percée diplomatique et politique de
la Chine dans le monde, c'est qu'elle, elle ne pratique pas le droit d'ingérence au nom de valeurs universalistes.

Je ne pense  pas qu"à la chine.
Il y a un basculement de la puissance au bénéfice de l' extrême orient ( orient pour nous).

On dit les chinois "autarciques"  ... il faudrait quand même voir qu'ils n 'hésitent pas à extérioriser et leurs approvisionnement en ressources diverses et leurs exportations de produits manufacturés et leur épargne ...( je passe sur l' émigration de chinois vers l'occident )
Enfin bref ils sont entrés dans le circuit mondial.

L' ingérence au Tibet ce n'est pas de plus une petite affaire.
( quant à  la situation intérieure de la chine !?)
Alors quelle voie la chine prend -elle ?
Prétendre la voie chinoise comme meilleure ou notablement différente  sous quelques rapports que ce soit me parait injustifié.
La  raisons de la percée diplomatique et politique de la Chine dans le monde c'est sa puissance industrielle, son dynamisme.

Bon je vois que les valeurs universalistes ne te conviennent pas à tout le moins ce qui est pratiqué en leur nom.
Ce qui est pratiqué c'est une chose, les valeurs une autre. On peut améliorer les pratiques, voire les valeurs, mais pas en rétrogradant à un stade antérieur moins universalisant.

Qu'une partie du monde ne soit pas "universalisante" ce n'est pas un argument pour ne pas l'être. S'il y a deux camps, je sais lequel choisir. Je ne choisis pas les talibans par exemple...il s'en suit que je ne fais pas dans l'angélisme qui consisterait à ne jamais nulle part intervenir ( ou s'ingérer ).

[Ataraxie]

Ce vote est un instrument dans cette guerre. C'est d'ailleurs sa principale raison d'être. Il n'est pas le fait d’un mouvement spontané de la population mais une manœuvre clairement orchestrée depuis Moscou. Etc.

Rien ne t'autorise à dire cela, si ce ne sont tes a priori. Excuse-moi, tu ne sais pas grand-chose des dessous de cette histoire -et moi non plus.

Ce n'est pas un a priori que de constater qu'on organise un vote pour justifier a posteriori une prise de contrôle militaire. Donc oui, c'est un instrument de guerre comme n'importe quelle forme de justification de l'usage de la force. La prise de contrôle était de fait presque menée à terme avant le référendum. Donc pourquoi ce vote ? Pour moi c'est purement décoratif, une imitation de démocratie pour paraître après coup convenable. Organiser un vote après s'être installé armé jusqu'aux dents et de toute façon sans intention repartir, ça sert surtout à un relooking démocratique.   

cela fait des années, depuis son accession au pouvoir en fait, qu'on dit que Poutine manipule l'opinion politique, et que c'est la raison essentielle pour laquelle il se maintient au pouvoir. Or, je répète : A chaque élection, des observateurs internationaux sont présents, comme pour n'importe quelle autre élection dans le monde aujourd'hui, et rien n'a pu être constaté. e le dis une dernière fois, parce que je me répète : Les occidentaux semblent tout simplement incapables de considérer que les Russes -dans leur majorité- soutiennent, véritablement, spontanément, Poutine.

Je n'ai pas parlé de manipulation.

Tu parles des observateurs qui n'ont rien constaté lors des élections, mais tu connais tout de même la différence entre la manipulation et la fraude ? Quelqu'un qui manipule les choix des autres n'a pas besoin de frauder.

Par définition, je dis bien "par définition", la manipulation consiste à faire en sorte que le manipulé ait l'impression que son choix est spontané, que ça vient de lui, sinon ça ne peut pas s'appeler de la manipulation.

Et puis "manipulation" est un mot compliqué. Tout peut être de la manipulation au fond. Mais je pense qu'elle ne peut fonctionner, à l'échelle politique en tout cas, que s'il existe dans l'opinion collective une frustration, un instinct refoulé, un penchant non-réalisé qu'on peut exploiter pour donner l'impression que c'est naturel. C'est pour cette raison que je parle d'un peuple qui rumine les heures glorieuses de l'URSS, qui rumine une forme d'humiliation infligée par les Occidentaux et qui trouve matière à jouir à chaque fois qu'il a l'occasion de défier tout ce qui, dans son imaginaire, représente l'occidentalité. Poutine exacerbe ce sentiment d'humiliation qui a une très forte résonance dans l'esprit des Russes et les fédère étroitement dans une envie de prendre leur revanche sur l'Occident ou sur je ne sais quel mauvais coup du sort. En même temps je ne doute pas de la sincérité de Poutine à vouloir jouer la seconde manche contre l'Occident pour dédommager le préjudice. Et je ne doute pas non plus du consentement sincère des Russes pour pratiquer la loi du talion et mener une politique de riposte. Donc les Russes n'ont pas besoin d'être des cons naïfs qui se laissent manipuler pour faire ce qu'ils ne veulent pas faire. Non, au contraire qu'ils n'ont à se laisser aller à leur pulsion anti-occidentale, au purisme "ethnico-sexuelle", à la soif de la reconquête sans le moindre filtre puisqu'ils ont un président qui leur montre l'exemple et qu'il leur explique que c'est normal, que c'est bien, que c'est ça être un vrai Russe. Exploiter les bas instincts de vengeance c'est souvent plus payant que de vouloir rasséréner les esprits. Poutine a compris ce ressentiment et en tire profit pour être plébiscité. Elle est peut-être là la manipulation parce qu'il va finir par enfermer complètement son peuple dans l'obsession de la revanche contre tout ce qui a pu déclasser la Russie. C'est aussi la responsabilité des Occidentaux qui n'ont pas su tendre la main à la Russie quand elle était meurtrie.      

La manipulation chez un ancien agent de renseignement, j'ai presque envie de te dire que c'est une seconde nature. C'est normal... c'est une formation aux techniques de dissimulation, un univers de faux-semblants et d'intrigues, une tournure d'esprit suspicieuse mais qui est nécessaire pour le bon exercice de ce métier très particulier. On est quand même pas loin d'une "professionnalisation de la manipulation" avec ce métier. Je ne vois pas pourquoi après ses incessantes réélections il changerait ses bonnes habitudes.

Je crois que beaucoup de choses ont déjà été dites sur la manipulation exercée par Poutine sur les Russes, notamment sur la presse, et que des liens ont été donnés (y compris par moi). Je ne reviens pas là-dessus, on ne va pas s'embarquer dans une discussion stérile sur le degré de fiabilité des sources et ce n'est pas ce qui m'intéresse dans l'immédiat.  
   

Parce que tu dis quoi, en somme ? Tu dis que les Criméens n'avaient, par eux-mêmes, aucune intention de se retrouver Russes. Tu dis qu'en dehors du "contexte" particulier dans lequel a lieu cette affaire, si on avait demandé leur opinion "spontanée" aux Criméens, bien sûr, ils auraient voté pour continuer à être dans l'Ukraine. Et que c'est ce "contexte" qui explique le rattachement.

Ce n'est pas du tout ce que je dis parce que je ne dis rien sur un éventuel refus des Criméens d'adhérer à la Russie. Au contraire, je pars du principe que, quoiqu'il arrive, les Criméens souhaitent le rattachement.

Je dis que si les Criméens avaient pu exprimer leur volonté de rattachement sans l'intimidation militaire russe, sans cette espèce de campagne de panique menée depuis la Russie et peut-être même - soyons fous - en expliquant aux Ukrainiens qu'avec le statut historique de la Crimée ce référendum peut se comprendre, alors j'aurais eu beaucoup moins de réserves sur la valeur de ce vote. Au lieu de ça, Poutine a débarqué avec ses gros sabots, il a planté sa clôture et s'est placé devant en disant : "Maintenant c'est chez moi, le premier qui s'approche je le butte"  Bon... très bien. Et après il a demandé aux Criméens : "Pas vrai les gars ?" Ils ont répondu oui et c'était plié.

Ce qui m'amène à ma question principale. Ce n'est pas de revenir sur le vote. Maintenant c'est fait, il a eu lieu et il faut en tenir compte. Ma question est de se demander quelle estime Poutine accorde à ce vote ? Vu la manière dont ça s'est déroulé, j'ai eu l'impression que c'était une farce démocratique qu'il a organisée après la prise de contrôle parce que ça l'arrangeait, parce qu'il avait besoin de se couvrir après coup et qu'il fallait donner une sucette aux Occidentaux et aux démocrates comme toi pour les occuper. L'estime qu'il a de ce choix ne va pas plus loin que celle qu'on peut avoir pour une simple formalité. Il s'en fout assez royalement parce que même en cas contraire - soyons à nouveau fou - je ne pense pas qu'il aurait poliment retiré ces chars en s'excusant du dérangement. Pour lui ce vote aurait pu être comme ne pas être, ça n'aurait pas bouleversé ses plans. C'était un pion qu'il avait préparé à l'avance et qu'il a utilisé comme habillage démocratique. Mais ce n'était pas le pion décisif. Son argument décisif était la force qui lui a permis de s'assurer de l'essentiel.

Ce qui me fait sourire c'est le décalage entre toi, plus d'autres sûrement, qui jouent les Antigone de la démocratie et puis Poutine qui a organisé ce cirque démocratique uniquement, et je dis bien uniquement, à notre intention et certainement pas parce que ça le préoccupait intimement de connaître le souhait des Criméens. Donc oui, ce vote est clair et massif, je ne le conteste en aucun cas, mais il n'est absolument pas destiné à recueillir le choix majoritaire des Criméens comme il devrait l'être (tout le monde se doutait d'avance du résultat et il s'était déjà installé). Au lieu de servir cette vocation, ce vote est destiné à faire de la politique avec nous, avec l'extérieur, à nous envoyer un message. Oui les Criméens se sentent massivement russes, et en d'autres circonstances j'aurais soutenu leur volonté de rattachement, mais là, toutes ces bavures et tout ce cinéma à notre intention font que j'ai une piètre opinion non pas du choix des Criméens mais de ce recours hypocrite au vote. Rien ne nous autorise à leur interdire leur choix et, en même temps, ça ne mérite pas non plus qu'on le défende parce qu'il y a effectivement beaucoup de choses critiquables.      

Maintenant, que les Russes -et pas seulement Poutine !- aspirent à la grandeur, à la puissance, sans doute. Mais : Et alors ? Tout le monde aspire à la grandeur et à la puissance. Tu crois que les Américains n'aspirent pas à la puissance ? Tu crois que les Allemands n'aspirent pas à la puissance ? Je n'ai jamais visité un pays dans lequel les habitants ne me semblent pas aspirer à la puissance, à la reconnaissance internationale, à jouer un rôle politique dans le monde, etc. Même les petits pays. Non ? Je suis le seul ?

Ils n'aspirent pas à la grandeur pour la grandeur. Je dis qu'ils aspirent à la grandeur par revanchisme. Toute cette histoire de conflit avec l'Ukraine, de rattachement de la Crimée et de référendum est exacerbé d'une envie de se venger. C'est la politique de l’ "œil pour œil, dent pour dent".

Mais je ne parle pas de Poutine ! C'est incroyable, ça, cet espèce de déni. Poutine n'est qu'un homme, ce n'est pas et ce ne peut pas être le problème

Voilà un exemple de décontextualisation. Poutine fait définitivement partie de l'équation que tu le veuilles ou non. Tu ne peux pas l'exclure, sauf si tu veux parler de démocratie dans l'absolu, sans qu'on s'attache à la configuration urkainienne.

[Courtial]

Examinons ce que tu dis ici, Courtial. Toi, tu reconnais bien qu'il y a un problème dans tout cela. Je dis "toi", parce que, par exemple, la rhétorique qui consiste à dire en substance : "Les Criméens -et les Russes- sont manipulés par le machiavélique Poutine" précisément, évacue le problème. Si c'est une simple question de manipulation, effectivement, virons le manipulateur, et les Criméens -et les Russes- retrouveront le chemin de la Raison et des valeurs universelles, et la Paix règnera à nouveau dans le monde. Mais il y a de bonnes chances pour que les choses ne soient pas si simples, et que Poutine ne soit à la tête de la Russie depuis 14 ans que parce que c'est ce que les Russes, dans leur majorité, veulent. Et que la Crimée n'est en passe d'être rattachée à la Russie que parce que c'est ce que les Criméens, dans leur très grande majorité, veulent.

Donc, toi, Courtial, tu ne remets pas cela en cause. Tu dis plutôt : "Ok, admettons, c'est ce qu'ils veulent. Mais ON s'en fout."
Alors d'abord : Qui est "on" ? Proposition : "On", c'est "nous". Nous, les Occidentaux.
Ensuite : Effectivement, ne pas écouter les revendications légitimes des individus, des peuples -et tu es presque d'accord, manifestement, qu'il s'agit là de revendications légitimes- c'est injuste.

Donc je résume -ce que je comprends du moins : Au nom de notre paix à nous, Occidentaux, tu préconises un ordre politique injuste qui, de plus, s'applique aux autres

Où ai-je dit que Poutine avait manipulé quoi que ce soit ?
Si tu relis mon intervention, est-ce que tu vois le mot "Poutine", quelque part ?
En ce qui le concerne, je me suis contenté, dans un autre message n'ayant rien à voir avec la Crimée, de contester ton Apologie de Poutine comme héros positif de l'Union la Russie et comme Robin des Bois.

Quant à savoir qui est "on" l'ensemble du message ainsi que le paragraphe le dit assez clairement : l'Europe. La question portait sur les raisons des réactions occidentales : "au nom de quoi"... est-ce qu'elles réagissent comme cela. Si toi tu veux traiter la question: au nom de quoi Poutine annexe-t-il la Crimée, je consens à en discuter, mais ce n'était pas l'objet ici.
Tu fais bien, avec ta pénétration coutumière, d'imagniner que lorsque je dis "injustice", c'est que je ne suis pas tout à fait d'accord. Il est exact que lorsque j'approuve quelque chose, que je le kiffe grave, j'évite de le baptiser "injustice". Cela ne t'empêche pas cependant, juste après, de me décrire comme le mec qui approuve à fond l'attitude des Occidentaux.

Si j'examine à mon tour les motifs que tu invoques dans ta réponse à une autre question, savoir les raisons de Poutine (ou les tiennes, je crois en effet percevoir une légère confusion entre les deux; confusion cohérente, d'ailleurs, sur l'hypothèse que Poutine est le Héros de La Libération des peuples, on peut supposer aussi qu'il n'est agité que par les motifs nobles et généreux que tu défends toi)  deux remarques.

Un, tu t'extasies un peu trop à mon goût sur les 95 %. Je peux comprendre que cela te semble donc très démocratique, mais tu dois aussi entendre que pour moi, 95%, je trouve que ça fait plutôt soviétique. Staline aussi, il les avait, les 95%, et les doigts dans le nez. Et Castro aussi.

Deux, si tu regardes bien le mot "Russie", tu pourras observer qu'il s'écrit différemment d'un autre mot, que tu ne cites pas : "Ukraine".
Que Poutine fasse tous les réferendums qu'il veut en Russie : par exemple, voulez-vous aller buter les pédés jusque dans les chiottes ? Je ne doute pas qu'il obtienne 95% (ils ne doit pas y avoir plus de 5% d'homos dans la population et je serais étonné qu'ils se pointent dans les bureaux de vote !). Et après procéder à l'élimination "démocratique" de ces personnes.
Mais je ne vois pas quelle légitimité démocratique a un vote fait dans un pays étranger.
Et si les Russes n'étaient pas d'accord ?
Imaginons que les Wallons, décidés enfin de se séparer des Flamands, organisent un vote d'où il ressortirait qu'ils veulent, à 95 % être rattachés à la France, Hollande peut légitimement annexer la Wallonie ? En disant au Roi des Belges : tire-toi de là, ton peuple ne veut plus de toi ? (1)
Et si les Français ne sont pas d'accord ? Faudrait faire un vote, sinon, il aura quelle légitimité ici, Hollande ?
Et je le vois d'ici aller raconter au même Roi des Belges : les Français m'ont donné mandat pour te virer, tu dégages.

(1) Je retourne l'argument : que l'on s'insurge sur le fait qu'on le fasse en Libye, peut-être bientôt en Syrie, où on trouve trois péquins qui appellent l'Occident à la rescousse pour justifier des interventions militaires - que les Occidentaux soient de gros faux-culs, etc.- , OK, mais ce n'est pas pour le justifier quand c'est Poutine !

[neopilina]

Rhooooo, y causent bien ! Poutine joue avec des " fibres ", qui n'ont que trop fait leurs preuves. Je n'arrive pas à imaginer que Bergame ne le voit pas,    .

[baptiste]

Bref, si je comprends pas trop mal ce que tu dis, Courtial, alors question : Comment veux-tu que ce discours soit entendable ailleurs qu'en Occident ? Ailleurs qu'en Occident, ce discours ne peut engendrer que de la résistance, un sentiment d'insécurité, et de la haine.
Vous ne vous en rendez pas compte, mais au nom même de la préservation de la paix, vous semez les graines de la guerre. Et vous pourrez les qualifier de barbares, d'arriérés, de crétins, de manipulés, d'extrémistes, de fondamentalistes, de nationalistes autant que vous voudrez. Ca ne change rien au fait que le discours de l'Occident à l'égard du reste du monde est un discours profondément autoritaire, alors même -et en fait, parce que- il se présente comme animé de valeurs universalistes. Que la responsabilité de l'Occident dans la situation internationale actuelle est immense. Et que nous sommes entrés dans un cercle vicieux, où l'attitude de l'Occident à l'égard du reste du monde engendre de la haine envers l'Occident, qui renforce la conviction de l'Occident que sa sécurité passe par l'imposition par la force d'un ordre politique, certes injuste, mais nécessaire.
Jusqu'à ce que l'Occident n'ait plus les moyens d'une politique aussi couteuse.

Bergame, je te rassure, le reste du monde nous sera éternellement reconnaissant de ne pas l’entraîner une troisième fois dans nos stupides querelles tribales.

Ton incapacité à comprendre la réalité du phénomène et à apporter des réponses appropriées pourrait paraître étonnante, elle l’est moins si on se souvient qu’un jour tu as soutenu qu’un gouvernement islamiste démocratiquement élu et prônant la charia ne te posait pas de problème. Tu parlais alors de la victoire du FIS volée au peuple algérien.

Tu montres, et je t’en remercie une fois de plus, à quel point l’expression, la « volonté générale », est absurde comme fondement à la vie politique. Tu confonds la fin et les moyens. La « volonté du peuple » n’est pas la fin du politique au sens original grec de polis, la fin du politique c’est d’organiser le cadre dans lequel s’élaborent les liens et les obligations pour l’avenir. La faculté de vouloir prise en elle-même sans rapport à d’autres facultés est une capacité essentiellement non politique, vouloir à tout prix en faire une faculté politique et plus encore la seule faculté politique est précisément anti-politique.

HKS, Il est effectivement regrettable que tout le monde ne soit pas horrifié par Hiroshima, mais c’est un fait qu’il faut toujours avoir en tête ainsi que la banalisation du mal.

L’atomisation de la société n’est pas un dada il s’agit simplement d’un fait. Avant 14 la France était catholique, et l’église était un élément fortement structurant, après 14 il y eu la montée en puissance des partis de masse et des syndicats, après 45 l’église perdit peu à peu de son influence au profit des deux derniers arrivés, mais depuis la fin de la guerre froide il n’y a plus d’église mais des sectes, de syndicats mais des coordinations, de partis de masses mais des partis d’élus. Chacun revendique son « autonomie » de penser sans se rendre compte que l’autonomie de penser exige d’abord de « penser » et que tout le monde n'en a pas nécessairement le temps et les moyens.

[hks]

à baptiste

Tu es trop pessimiste.

[Bergame]

Et puis "manipulation" est un mot compliqué. Tout peut être de la manipulation au fond. Mais je pense qu'elle ne peut fonctionner, à l'échelle politique en tout cas, que s'il existe dans l'opinion collective une frustration, un instinct refoulé, un penchant non-réalisé qu'on peut exploiter pour donner l'impression que c'est naturel (!) . C'est pour cette raison que je parle d'un peuple qui rumine les heures glorieuses de l'URSS, qui rumine une forme d'humiliation infligée par les Occidentaux et qui trouve matière à jouir à chaque fois qu'il a l'occasion de défier tout ce qui, dans son imaginaire, représente l'occidentalité. Poutine exacerbe ce sentiment d'humiliation qui a une très forte résonance dans l'esprit des Russes et les fédère étroitement dans une envie de prendre leur revanche sur l'Occident ou sur je ne sais quel mauvais coup du sort. En même temps je ne doute pas de la sincérité de Poutine à vouloir jouer la seconde manche contre l'Occident pour dédommager le préjudice. Et je ne doute pas non plus du consentement sincère des Russes pour pratiquer la loi du talion et mener une politique de riposte. Donc les Russes n'ont pas besoin d'être des cons naïfs qui se laissent manipuler pour faire ce qu'ils ne veulent pas faire. Non, au contraire qu'ils n'ont à se laisser aller à leur pulsion anti-occidentale, au purisme "ethnico-sexuelle", à la soif de la reconquête sans le moindre filtre puisqu'ils ont un président qui leur montre l'exemple et qu'il leur explique que c'est normal, que c'est bien, que c'est ça être un vrai Russe. Exploiter les bas instincts de vengeance c'est souvent plus payant que de vouloir rasséréner les esprits. Poutine a compris ce ressentiment et en tire profit pour être plébiscité.

Lorsqu'il m'arrive de me demander pourquoi, à l'heure des sciences cognitives, perdure ce fatras pseudo-psychologique aristotélicien qui oppose depuis 2500 ans raison et affects comme s'il s'agissait véritablement de deux aires de la psychè différenciées et distinguables, je retombe immanquablement sur des textes de ce genre, et je me rappelle : Ca sert à "expliquer" pourquoi les Bons sont bons et les Méchants sont méchants.

J'ai alors envie de dire : Laissez la psychologie aux psychologues, les gars. C'est une matière difficile et qui, si on tient néanmoins à s'y pencher, nécessite absolument une attitude préalable : La neutralité axiologique.

Reformulé dans des termes axiologiquement neutres, ton exposé pourrait donner ceci : Une part importante des Russes, souvent parmi les plus âgés bien entendu, connaît une certaine nostalgie vis-à-vis de l'ère communiste. Non pas tellement pour le communisme lui-même, mais parce que cette ère coïncide avec le faîte de la puissance russe, qui s'était alors élevée au rang de co-superpuissance mondiale. Il fut un temps, récent, où la Russie dominait la moitié du monde, et les Russes s'en souviennent -si l'on cherche un référent susceptible de nous faire comprendre ce point à nous autres Français, on peut peut-être se référer à la période romantique post-napoléonienne. Par ailleurs, les Russes ont connu plus récemment encore une catastrophe économique conséquente à l'introduction brutale (ce n'est pas moi qui le dis, ça s'appelait la "shock therapy") de principes économiques disons "libéraux", qui a été très durement ressentie par la population -et pour cause ! Il se trouve que, après l'arrivé de V. Poutine au pouvoir, la situation a commencé à s'éclaircir, durablement, jusqu'à ce que la Russie soit reconnue comme une puissance économique émergente au même titre que la Chine ou l'Inde par exemple. Parallèlement à cette croissance économique, Poutine a aussi ramené la Russie sur l'échiquier politique international, en lui donnant même parfois une place prépondérante, par exemple dans le cas récent de la crise syrienne.

Je répète : Vous ne pouvez pas comprendre la relation entre Poutine et les Russes si vous ne comprenez pas cela. Et tant que vous ne comprenez pas cela, vous pourrez effectivement accumuler les thèses pseudo-psychologique à base de "manipulation", de "ressentiment", de "pulsion anti-occidentale" (elle est bien, celle-là, là où il est, Freud doit apprécier l'usage qui est fait de ses concepts), etc. ça ne mange pas de pain et c'est tellement plus confortable, cognitivement parlant.
Mais rassurez-vous, rien ne vous oblige à comprendre. Vous pouvez vous contenter de continuer à juger.

Un, tu t'extasies un peu trop à mon goût sur les 95 %. Je peux comprendre que cela te semble donc très démocratique, mais tu dois aussi entendre que pour moi, 95%, je trouve que ça fait plutôt soviétique. Staline aussi, il les avait, les 95%, et les doigts dans le nez.

Et voila. Ca, c'est une des grandes victoires idéologiques du libéralisme : Avoir réussi à rapprocher la démocratie du totalitarisme. Et évidemment, dans le cas de la Russie, la tentation est d'autant plus forte.
La simple logique voudrait que nous comparions par exemple les résultats de Poutine avec ceux de nos dirigeants politiques occidentaux aux scrutins principaux. Nos dirigeants dont nous savons qu'ils ne bénéficient que d'un soutien minime au sein de la population, ce qui les affaiblit considérablement face à d'autres pouvoirs (dont la légitimité ne repose pas sur l'élection) et ce qui est l'une des raisons à leur manque de marge de manœuvre. La simple logique voudrait que nous disions : Comparé à nos dirigeants qui rassemblent sur leur nom maximum 20% des votants, Poutine rassemble une majorité de voix russes et bénéficie ainsi d'un soutien puissant au sein de la population. Ce qui peut peut-être expliquer (entre autres choses) pourquoi il a la capacité à imposer certaines contraintes à l'entrée du marché intérieur russe, contraintes destinées à favoriser les acteurs économiques russes. Par exemple.
Mais non, parce que les libéraux nous ont appris que la démocratie, ce n'était (surtout pas !) une question de nombre de voix, c'était une question de valeurs -et que la liberté, et la liberté économique en particulier, était la valeur fondamentale. Mieux, que plus un dirigeant politique obtenait de voix, donc obtenait de soutien au sein de la population, et plus il fallait s'inquiéter : Sans doute use-t-il de manipulation ou de la force pour parvenir à ce résultat. L'exemple paradigmatique étant bien entendu les fameux régimes totalitaires dans lesquels les dirigeants étaient élus à des 100%, mais dont on sait bien que les électeurs étaient manipulés et/ou effrayés.

Tout cela est tellement bien construit ! -il faut dire que ça ne s'est pas construit en un jour. Définie au plus simple, je dirais que le libéralisme est une doctrine de l'affaiblissement politique au profit du pouvoir économique. Et le pouvoir politique, mes amis, du moins aussi longtemps que nous sommes en démocratie, c'est vous -car vous n'êtes pas le pouvoir économique, n'est-ce pas ?

Tu confonds la fin et les moyens. La « volonté du peuple » n’est pas la fin du politique au sens original grec de polis, la fin du politique c’est d’organiser le cadre dans lequel s’élaborent les liens et les obligations pour l’avenir.

Personne n'a dit que la "volonté du peuple" était la fin du politique, ce serait absurde. En revanche, je dis que la volonté du peuple / des individus est le fondement de la légitimité du politique, et particulièrement en démocratie. Oui. Pourquoi ? Tu n'es pas d'accord ? Quel est donc le fondement de la légitimité du politique, selon toi ?

Que Poutine fasse tous les réferendums qu'il veut en Russie
[...]
Mais je ne vois pas quelle légitimité démocratique a un vote fait dans un pays étranger

Je ne vois pas ce qui te fait penser que c'est Poutine qui a organisé le référendum en Crimée. Et je pense que tu as tort : Le référendum a été organisé par le gouvernement autonome de Crimée.
Tu sais, il y a d'ailleurs de bonnes chances pour que tout cela ait été préparé de longue date. Les Criméens n'ont sans doute pas sorti un référendum comme ça. Encore une fois, depuis 2006 et l'extraordinaire erreur politique que fut l'autorisation de manœuvres militaires US dans la région (tout de même !), les relations entre Odessa et Kiev sont très tendues.
Bon, mais là encore, vous avez le droit de ne pas le comprendre.

[hks]

à bergame

il y a quelque chose de bizarre dans ton "raisonnement".

Définie au plus simple, je dirais que le libéralisme est une doctrine de l'affaiblissement politique au profit du pouvoir économique.

On pourrait donc imaginer les russes  épris de politique plutôt que d'économie .  Sauf que toute la monstration  que tu fais des causes de   l' admiration du peuple russe pour Poutine consiste en  un exposé des  bons effets économiques de sa politique.
Qu' est ce qui a  propulsé poutine ? ce sont les difficultés économiques  liées à la stratégie du choc ...cf Naomi  Klein ) Qu' est ce qui intéresse les russe  c'est l'économie ...d'abord .
L 'estime internationale recouvrée de leur nation, si elle l'est, est fondée  sur l' économie ( une puissance émergente ) et pas sur ses valeurs et son bilan  " démocratique ". Là dessus l'appréciation est négative.

Parallèlement (sic) poutine a réussi à ramener la Russie sur l'échiquier diplomatique. Qu' économiquement la Russie soit sorti du marasme cela le recrédibilise, du moins aux yeux de l'occident  car pas plus aux yeux de l extrême orient ( bloc indo asiatique )
Hélas ce n'est pas la seule raison. La Russie est une puissance militaire conséquente, de plus et surtout elle a une mentalité, belliqueuse, agressive ,militariste ...imprévisible.
Se sur-ajoute un droit de véto ( contestable d'ailleurs ) et un ensemble de liens géopolitiques régionaux tissés du temps de L' URSS.

Nos dirigeants dont nous savons qu'ils ne bénéficient que d'un soutien minime au sein de la population, ce qui les affaiblit considérablement face à d'autres pouvoirs (dont la légitimité ne repose pas sur l'élection) et ce qui est l'une des raisons à leur manque de marge de manœuvre. La simple logique voudrait que nous disions : Comparé à nos dirigeants qui rassemblent sur leur nom maximum 20% des votants, Poutine rassemble une majorité de voix russes et bénéficie ainsi d'un soutien puissant au sein de la population.

Non là ça ne va pas du tout . En France ( mais aussi en Allemagne et autres démocraties )  le pourcentage de votants  démocrates est  très majoritaire par rapport à celui des électeurs tentés par une autre solution que la démocratie .( parti unique, antiparlementarisme , ultranationalisme   par e x ). Il te faut comparer le  pourcentage des extrêmes et ceux majoritaire des démocrates.
On a eu aux municipales un pourcentage global en faveur du FN et ou de l'extrême gauche  qui est très inférieur à celui des parties démocratiques.

Je cite 45,9 %C'est, à l'échelle du pays, le pourcentage de voix obtenues par la droite lors de ces élections. Suivent la gauche avec 40,57%, l'extrême droite avec 6,84%, les "sans étiquette" avec 6,62% et enfin l'extrême gauche avec 0,06%.

..........

Les science cognitives n' assument pas cette supposée indistinction entre émotions et raisons. Tu instrumentalises ce qu'il peut y avoir de recherches justifiées sur les émotions afin de  relativiser l' activité rationnelle de l'esprit ... du moins de celui des braves gens ... ( la psychanalyse l' avait déjà tenté ).

Quid donc de  l'irrationalisme. Je ne vois pas commet tu peux croire à tes raisonnements . "Neutralité axiologique"  pour dire raisonnement .... non ?

[hks]

elle l’est moins si on se souvient qu’un jour tu as soutenu qu’un gouvernement islamiste démocratiquement élu et prônant la charia ne te posait pas de problème. Tu parlais alors de la victoire du FIS volée au peuple algérien.

Je comprends de mieux en mieux.

[Bergame]

C'est assez déplorable. Car bien évidemment, baptiste transforme mon discours. Mais ce n'est pas grave.

Non là ça ne va pas du tout . En France ( mais aussi en Allemagne et autres démocraties )  le pourcentage de votants  démocrates est  très majoritaire par rapport à celui des électeurs tentés par une autre solution que la démocratie .( parti unique, antiparlementarisme , ultranationalisme   par e x ). Il te faut comparer le  pourcentage des extrêmes et ceux majoritaire des démocrates.

Mais qui te parle d'extrêmes ? C'est extraordinaire. 65% des Russes votent pour Poutine au 1er tour, ce sont des extrémistes ? Mais te rends-tu compte que, au moins d'un strict point de vue statistique, ça n'a aucun sens, ce que tu dis, hks ?!  
Ah pardon, tu veux dire que ce sont des anti-démocrates. Hé oui, en Russie, actuellement, il y a un seul parti, il n'y a pas de Parlement, et c'est l'ultra-nationalisme qui règne.
Bon, ok, je suis un peu fatigué de lire et de répondre à ce genre de bêtises, parce que, oui, je suis désolé, mais il y a un différentiel certain de connaissance de la vie politique russe et de son histoire récente.

Ce que je dis, c'est que Poutine est élu à 65% des votants au 1er tour, lorsque Sarkozy ou Hollande ou Merkel réunissent 20-25% sur leur nom au 1er tour. Voila, ça, que ça vous plaise ou pas, c'est factuel. Dans une démocratie, ça signifie que, oui, Poutine bénéficie d'un soutien plus important et plus large que les trois autres sus-nommés. Point. Maintenant, débrouillez-vous avec ça, et si ça vous arrange de croire que c'est parce que les Russes sont manipulés, croyez-le donc. Ca ne change pas grand-chose à la face du monde.

Et accessoirement, hks, je ne lis pas Naomi Klein, moi. Je lis Sachs et Lipton eux-mêmes. Et je t'assure que c'est déjà suffisamment édifiant.
Mais bref.

[neopilina]

Bergame a écrit : " Vous ne pouvez pas comprendre la relation entre Poutine et les Russes si vous ne comprenez pas cela ".

Ataraxie l'a décrite. Toute proportion gardée, c'est celle des Allemands et d'Hitler dans les années 30, il joue avec les " fibres " si bien évoquées par Ataraxie.
Quant aux élections russes. Elles sont jouées d'avance, en amont : c'est le pouvoir en place qui décide qui aura la possibilité d'être effectivement candidat. Tout récemment, un candidat à la mairie de St Petersbourg, populaire et opposé à Poutine, s'est de facto retrouvé devant les tribunaux et dans l'impossibilité de se présenter. L'opposition réelle est, du fait du pouvoir en place, en amont, dans l'impossibilité d'exister plus concrètement, cette société est verrouillée. Un rédacteur en chef de journal a fait une " Une " sur l'annexion de la Crimée un peu discordante avec le ton requis : il a été arrêté.
Tu ne comprends pas certains d'entre-nous, et moi, je ne comprends pas ta naïveté à propos des moeurs et des processus politiques en vigueur en Russie, qui n'ont absolument rien de démocratiques.

[Bergame]

Quant aux élections russes. Elles sont jouées d'avance, en amont : c'est le pouvoir en place qui décide qui aura la possibilité d'être effectivement candidat. Tout récemment, un candidat à la mairie de St Petersbourg, populaire et opposé à Poutine, s'est de facto retrouvé devant les tribunaux et dans l'impossibilité de se présenter.

Tu es sûr de cela, n'est-ce pas ? Eventuellement, si on te demande des sources, tu sais où les trouver ?

[neopilina]

http://french.ruvr.ru/2012/02/04/65332851/
" "Avant, j'adorais Poutine, comme n'importe quelle femme aime un homme charismatique. Mais maintenant, je pense qu'il devient sénile. Personne ne peut rester éternellement au pouvoir", a dit Vassilissa Maslova, 35 ans. "En votant hier, j'ai eu l'impression de devoir choisir les toilettes les moins sales d'une gare bondée." La suite ici : http://www.france24.com/fr/20120305-russie-manifestations-moscou-saint-petersbourg-rue-denonce-election-vladimir-poutine-politique-kremlin-opposition/

http://quoi.info/actualite-international/2011/12/12/russie-revolte-ephemere-ou-vraie-revolution-1111956/

Etc, etc, ad nauseam.

[Bergame]

Ok. Donc il ne s'agit pas de campagne municipale à Saint-Pétersbourg, tu es d'accord ? Non, parce qu'il n'y a pas de maire à Saint-Pétersbourg, il n'y a qu'un gouverneur, et que, depuis 2000, les gouverneurs ne sont pas élus mais nommés par le Kremlin. Tu as peut-être confondu avec Saint-Petersburg en... Floride, qui vient de connaître effectivement une campagne municipale houleuse tout récemment.

Pour le reste, personne n'a dit qu'il n'y avait pas d'opposition à Poutine en Russie. Et heureusement qu'il y en a une ! Sinon, tu aurais dit que la Russie est un Etat totalitaire et que Poutine règne par la force et la peur, n'est-ce pas ? Hé bien, tu vois, il y a des partis d'opposition (3 sont cités dans le 1er article, tu as vu ? Iabloko, le parti nationaliste de Jirinovski et le PC), il y a des électeurs mécontents, il y a des manifestations dans la rue, et il y a des slogans hostiles au pouvoir, comme dans toute bonne démocratie. C'est bien ce que tu voulais démontrer ?

[Courtial]

Et voila. Ca, c'est une des grandes victoires idéologiques du libéralisme : Avoir réussi à rapprocher la démocratie du totalitarisme. Et évidemment, dans le cas de la Russie, la tentation est d'autant plus forte.

Les Criméens sont-ils un peuple opprimé, brimé, martyrisé par l'Ukraine ?
Je ne crois pas.
La goutte d'eau qui a mis le feu aux poudres, à moins que ce ne fût l'étincelle qui fit déborder le vase,  ce sont en particulier ces dispositions de pure provocation de supprimer la langue russe comme une des langues de la Nouvelle Ukraine.
Il y a eu en Crimée un réflexe irrationnel, tripal (mêlant des inquiétudes réelles et des délires, des questions politiques et des fantasmes ethniques absurdes, etc. Et quoique tu préfères ne jamais en souffler mot, les media russes en connaissent un rayon, en matière de désinformation et de propagande, 70 ans d'expérience (je ne remonte pas plus haut : le Protocole des Sages de Sion, etc., c'est une spécialité russe), ça forme : nos média français manipulateurs sont des petits enfants, auprès d'eux).

Peu importe, allons au résultat : il leur prend, comme une envie de chier, de redevenir Russes, aux Ukrainiens de Crimée. Il faut y complaire immédiatement, c'est ça la démocratie !
Tu vois ce que je veux dire : ma pulsion, mon désir est tout, les réalités (économiques, politiques, les traités, les frontières, le Droit) ne sont rien, je me fous de tout, l'important c'est mon caprice, qui doit abattre toutes les contraintes, toutes les limites.
Bref, le parfait libéralisme mondialisé.
T'es qu'un libéral, Bergame.

Tu viens d'inventer le pendant du Point Godwin de la reductio ad hitlerum. Toi, tu pratiques la reductio ad liberalum. Dès qu'un type n'est pas d'accord avec moi, je le tire vers le libéralisme.
Bon, là, pour moi, c'est un premier essai, un peu maladroit sans doute, je n'ai pas ton expérience, mais, avec le temps, je devrais pouvoir progresser. Je pourrais peut-être raviver mes souvenirs de mon époque pro-stalinienne : en ce temps-là, je pouvais te démontrer que préférer les carottes aux pommes de terre, le vert au jaune, Nantes à Marseille, c'était bourgeois.
Mais tu as peut-être, plus expert, de meilleurs conseils à me donner ?

[neopilina]

J'ai pioché au pif tellement il y en a.
Tu as donc également noté qu'on parlait " d'opposition intégrée ", j'aime bien l'euphémisme, celle que tu évoque donc.
Je ne vois pas très bien comment on pourrait qualifier la Russie d'état démocratique, étant donné que Poutine dit lui même, explicitement, que les valeurs de l'Occident ne sont pas celles de la Russie, j'entends " surtout pas les siennes ". Il y a une aspiration à plus de démocratie en Russie et le pouvoir en place fait tout pour la limiter. Je dis effectivement que Poutine règne par la force, la peur, l'intimidation, etc, etc, et que la Russie de Poutine est un état totalitaire et mafieux.

P.S. à Courtial, vu que je suis né en 1969, j'ai cessé d'être marxiste-léniniste à 15 ans,     ,      . Il est bien clair que je ne serais pas le dernier grand philosophe du XX° siècle, mais le premier grand philosophe du XXI° siècle.      .

P.S.2. C'est quoi ce titre !?      . Je réclame une correction au plus vite, d'autant plus que le fil ainsi titré " recherche intervenant philo " existe et est très consulté.

[Courtial]

Retour par ma faute, du bug qui hante Digression, ce fil a eu quelques heures un intitulé bizarre, je ne me souviens plus du précédent exactement, je retitre provisoirement.
Si son auteur tient à sa formulation exacte, qu'il me la communique.

[neopilina]

( Moi ça me va. )

[baptiste]

elle l’est moins si on se souvient qu’un jour tu as soutenu qu’un gouvernement islamiste démocratiquement élu et prônant la charia ne te posait pas de problème. Tu parlais alors de la victoire du FIS volée au peuple algérien.

Je comprends de mieux en mieux.

Je ne sais pas si je transforme son discours comme il le soutient, moi j'ai lu ceci.

"Ce qu'on appelle la "charia", c'est le droit musulman. C'est comme si tu disais : "Il n'est pas normal que le droit chrétien s'applique en terre chrétienne, parce que certaines minorités ne sont pas chrétiennes." Ben si. Pardon, mais un peuple a le droit de décider, me semble-t-il, sous quelles lois il désire vivre. Et un peuple musulman a le droit de décider de vivre sous un droit musulman. ou un peuple chrétien a le droit de décider de vivre sous un droit chrétien. Encore faut-il, bien entendu, qu'il se reconnaisse lui-même comme un peuple musulman, ou comme un peuple chrétien -cf. une autre discussion.
Et dans ce cas, bien entendu, moi, par exemple, individuellement, cela ne me conviendrait pas. Mais pourquoi la minorité devrait-elle décider pour la majorité ?

Encore une fois, tout le problème est celui des fondements du droit, càd de la légitimité. Pour moi, il n'y a pas d'autre légitimité que celle qui est reconnue comme telle, par ceux qui sont les premiers concernés. Il n'y a pas de légitimité en soi. Cette légitimité en soi et supposée universelle n'est rien d'autre, à mon sens, qu'un produit de la culture occidentale. Et ce produit s'appelle d'ailleurs "libéralisme", et non pas "démocratie"."
Bergame le 6 octobre 2013 à 14h45

Il y a d'autres couplets identiques à propos du FIS ou de Marine Le Pen. Couplet aussi intéressant sur le fait qu'il n'existerait pas de légitimité en soi...mon cher Bergame la légitimité démocratique c'est à dire en référence à un régime inventé en Grèce ne faisait pas référence à la volonté, car ce mot d'après Courtial et ceci est confirmé d'autres sources n'existait pas en Grec ancien.

[neopilina]

Oui Bergame, les Lumières, etc, sont un pur produit de l'Occident, mais vois-tu, elles ont la particularité notoire d'élargir considérablement l'Horizon. A commencer, ce qui fut le cas, celui du dit Occident. Cette lame de fond a tellement élargi l'Horizon que bien d'autres Mondes que le Monde Occidental y trouveront place et percevant cet Horizon seront tentés par celui-ci. Ce mouvement a une origine occidentale oui, il n'empêche qu'il est également par nature universaliste. Le Monde entier est en train d'adopter la notion de Sujet généré par les Lumières. Lentement, très lentement, on est bien d'accord sur ce point, je fais pleinement confiance aux Sujets, toujours conservateurs, réactionnaires, d'une façon ou d'une autre, et toujours plus qu'on ne veut bien l'admettre, mais surement. C'est cela l'Histoire aujourd'hui.

EDIT : oubli " l'Horizon " dans la première phrase.

[Bergame]

Bien, donc, baptiste, je n'ai pas parlé de "victoire du FIS volé au peuple algérien", nous sommes d'accord ? Et qu'ai-je dit à propos de Marine Le Pen, maintenant ? Tu es en train de suggérer que je serais politiquement proche du FN, là, n'est-ce pas ?

Couplet aussi intéressant sur le fait qu'il n'existerait pas de légitimité en soi...mon cher Bergame la légitimité démocratique c'est à dire en référence à un régime inventé en Grèce ne faisait pas référence à la volonté, car ce mot d'après Courtial et ceci est confirmé d'autres sources n'existait pas en Grec ancien

Mais qu'est-ce que tu racontes ? Bon, c'est quoi le fondement de la légitimité du politique, selon toi, cher baptiste ? Il existerait donc un fondement en soi ? Je suis curieux de l'apprendre.


Courtial, je ne comprends vraiment pas pourquoi vous vous obstinez à raconter des c.nneries, les uns et les autres. Non, ça ne leur prend pas comme une envie de chier, aux Criméens, de redevenir Russes, non... Pas à ma connaissance, en tout cas. Tu crois qu'ils obtiendraient 96% si l'idée venait juste d'émerger ?

Qu'est-ce qu'il peut y avoir de si terrible dans tout cela pour générer chez vous des réactions aussi hystériques, c'est quand même extraordinaire ! Les gars, vous ne voulez pas essayer de redescendre d'un cran ? Il y a une province d'un pays d'Europe de l'est qui a fait un référendum pour demander son rattachement à un autre pays. Voila, c'est tout. Je vous assure, c'est pas si grave.


Quant à l'idée que l'histoire connaît un progrès, et que ce progrès se répand à travers le monde, neo, tu as le droit d'y croire -d'autant que tu es loin d'être le seul- et je pense avoir le droit, de mon côté, de ne pas tellement y croire. Est-ce qu'on peut se reconnaître cela mutuellement, sans se sentir agressé ?

[neopilina]

Quant à l'idée que l'histoire connaît un progrès, et que ce progrès se répand à travers le monde, neo, tu as le droit d'y croire -d'autant que tu es loin d'être le seul- et je pense avoir le droit, de mon côté, de ne pas tellement y croire. Est-ce qu'on peut se reconnaître cela mutuellement, sans se sentir agressé ?

Complétement.

Oui des gens ont voté. Et je suis sincèrement convaincu que la majeure partie des criméens souhaitaient leur rattachement à la Russie, je le dis aussi depuis le début de ce fil. Mais ce vote a été rendu possible par l'intervention d'une armée qui a totalement pris contrôle du dit territoire et y a organisé le dit vote. Pourquoi ? Parce que suite à un revirement du tout au tout en Ukraine, suite aux événements du Maïdan provoqués eux-mêmes par un camouflet diplomatique infligé à l'U.E., camouflet lui-même téléphoné par Poutine, pour que l'Ukraine demeure un potentat dans le giron russe. En clair, les criméens ont eut l'opportunité de se prononcer parce que Poutine voyait la totalité de l'Ukraine lui échapper, dont, surtout, la Crimée avec la précieuse base de Sébastopol. Telles ont été les motivations hautement philanthropiques du sinistre. S'il avait pu faire de l'Ukraine une seconde Biélorussie, les criméens n'auraient pas eu droit à leur référendum. Ensemble de " détails " dont tu ne veux décidément faire aucun cas. Voulant même soustraire Poutine de l'équation, je renonce évidemment, définitivement, à avoir ton avis sur le droit de la Moldavie à disposer d'elle-même, sur le " fabuleux " avatar de la Transnistrie, sur les " minorités ", majoritaires dans leur région respective qui ont la " chance inouïe " de se trouver dans le Caucase " russe ". On a vu comment Poutine considérait ses concitoyens là lors de l'assaut de l'école de Beslan ( Sauf erreur de ma part, les lance-roquettes et les obus de chars ne savent pas encore trier. ). Quant à la " crise syrienne ", entendons-nous, il est bien question d'au bas mot 170 000 morts, de villes et de quartiers " défavorables " dont on organise le blocus et qu'on bombarde avec des futs d'explosifs. Le tout organisé avec la bénédiction de Poutine.

Tu as écrit au-dessus de ce que je cite : " Bon, c'est quoi le fondement de la légitimité du politique, selon toi, cher baptiste ? Il existerait donc un fondement en soi ? Je suis curieux de l'apprendre ".

J'en ai un sous le coude : " Tout Etant est le Fruit d'un Sujet, Sien, Lieu correct du cogito, il est à la fois Donné ET Suspect ". DONC, induits : une culture du doute, de la prudence, du pragmatisme, de la connaissance, du dialogue, ce qui exclut la violence, sauf légitime défense, une éthique, une politique, etc, n'hésitons pas : une solide démocratie. Oui, Bergame, il y a toujours des fondements, toi aussi tu as les tiens, et ils ressortent de la métaphysique qui est ontogéniquement, constitutivement, névrotiquement la tienne a priori et que tu as ensuite peut être plus ou moins bricolé, aménagé, etc, afin de te faciliter l'existence ( C'est à dire d'abord la leur. Eléments constitutifs du " Je ", dans un premier temps au moins, le " je " n'est que leur instrument. ) ce second point variant considérablement d'un Sujet à l'autre. Ce n'est pas parce qu'une pierre est enterrée, invisible, qu'elle n'existe pas, il en est de même pour tous les fondements. Maintenant ? " Creuses " ( Dans " Le Bon, la Brute et le Truand " ! ).

[baptiste]

Bien, donc, baptiste, je n'ai pas parlé de "victoire du FIS volé au peuple algérien", nous sommes d'accord ? Et qu'ai-je dit à propos de Marine Le Pen, maintenant ? Tu es en train de suggérer que je serais politiquement proche du FN, là, n'est-ce pas ?

Couplet aussi intéressant sur le fait qu'il n'existerait pas de légitimité en soi...mon cher Bergame la légitimité démocratique c'est à dire en référence à un régime inventé en Grèce ne faisait pas référence à la volonté, car ce mot d'après Courtial et ceci est confirmé d'autres sources n'existait pas en Grec ancien

Mais qu'est-ce que tu racontes ? Bon, c'est quoi le fondement de la légitimité du politique, selon toi, cher baptiste ? Il existerait donc un fondement en soi ? Je suis curieux de l'apprendre.

Tu n’avais pas non plus parlé de la charia, n’est ce pas ! En ce qui concerne Marine Le Pen c’est facile, c’est quelques messages avant ou après celui cité, donc tu peux vérifier par toi-même. En ce qui concerne le FIS c’est dans une autre discussion, tu m’excuseras de ne pas perdre trop de temps. Ta philosophie politique, et je comprends pourquoi lorsque l’on mentionne la complexité du monde tu t’insurges, est toute entière résumée ici.

« Et dans ce cas, bien entendu, moi, par exemple, individuellement, cela ne me conviendrait pas. Mais pourquoi la minorité devrait-elle décider pour la majorité ? »

La loi du plus fort transformée en loi de la majorité, c’est effectivement d’une grande simplicité. Puisque tu te dis démocrate, j’espère au moins que tu acceptes la signification que les grecs avaient donné à ce mot. Elle est claire, la raison d’être de la politique c’est de faire que les hommes vivent ensembles dans un espace public commun ou chaque homme libre puisse s’insérer par la parole et par l’action.

La légitimité démocratique est ici dans « l’espace public commun aux homme libres », pas dans la volonté de quiconque puisqu'ils ignoraient ce mot.

Sinon on parle d’un autre régime, d’une autre légitimité qui se fonde dans l’autorité, régime appelé "autoritarisme". Tu prétends être un démocrate alors que tout ton discours prône l’autoritarisme, le régime Russe se fonde dans la capacité d’un chef à créer  autour de sa personne un fort consensus. La popularité du chef trouve son origine dans l’insatisfaction du peuple créé par les classes dirigeantes et sa capacité à percevoir et donner satisfactions à certaines demandes, puis à inaugurer une politique de puissance qui flatte l’égo retrouvé.

Mais on sait que les grecs n’ont pas su conceptualiser l’autorité. D’ailleurs l’autorité vient du latin autoritas. L’autorité de la majorité qui s’impose à la minorité c’est de la violence selon les démocrates, parce que par essence l’autorité démocratique exclu la coercition, on est très loin de la démocratie grecque qui ne connaissait que la persuasion.

C’est pour cela que les romains moins bons théoriciens mais pragmatistes convaincus avaient placé l’autorité dans la loi qui dit la res-publica et la légitimité dans l’histoire commune.

Tu ne peux parler de démocratie pour le régime poutine puisqu’il n’est pas démocratique, en Italie on disait fascisme sans autre tentative d’enfumage. Mussolini a toujours eu un soutient populaire indéfectible mais son régime ne faisait référence à la démocratie que pour la critiquer non pas pour prétendre s’en inspirer.

Personne ne nie la popularité de Poutine en Russie, mais son régime ne peut être appelé démocratie simplement parce que les mots ont un sens, le fait que les hommes et femmes politique savent torturer ce sens, n'est pas une justification rationnelle.

[hks]

à bergame

j 'ai répondu à ceci

La simple logique voudrait que nous disions : Comparé à nos dirigeants qui rassemblent sur leur nom maximum 20% des votants, Poutine rassemble une majorité de voix russes et bénéficie ainsi d'un soutien puissant au sein de la population.

Parce que ton argument tend à discréditer un autre pourcentage : 80% qui en France votent pour des partis démocratiques.

Et accessoirement, hks, je ne lis pas Naomi Klein, moi. Je lis Sachs et Lipton eux-mêmes. Et je t'assure que c'est déjà suffisamment édifiant.

Ce n'est pas vraiment le fond de la question ...
Que tu sois un lecteur très érudit, personne n'en doute !!
Mais ferme sur des positions qui a un moins érudit ne conviennent pas.  Dommage que tant de science ne parvienne pas à convaincre.

Moi je n'ai rien a priori contre les plébiscites .. je demande seulement à voir QUI est plébiscité .
Ce qui fait toute la différence. C' est très simple tout ça. Accessible au béotien pas très cultivé que je suis.

Car dans cet État ( la démocratie) personne ne transfère à un autre son droit naturel, de telle sorte qu’il ne puisse plus délibérer à l’avenir ; il ne s’en démet qu’en faveur de la majorité de la société tout entière, dont il est l’une des parties.

 il est donc inadmissible /illégitime qu'une majorité ( fut- elle plébiscitaire) induise un état de telle sorte qu’ils ( les citoyens ) ne puissent plus délibérer à l’avenir = exemple une théocratie islamiste ).
Le plébiscite n'est pas un garant de la légitimité démocratique . Si tu veux le TIERS en l'occurrence, c est moi, l'individu )

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