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Les derniers mots de Socrate.

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Message par Bergame le Mer 8 Jan 2014 - 18:46

Ben oui. Mais je crois comprendre que c'est ça, la problématique d'Onfray : Il tente de dédouaner Nietzsche du nazisme -qui y a beaucoup été associé, il faut le dire, et pas toujours avec des arguments très judicieux non plus, je pense qu'on en sera tous d'accord- en reportant la Faute sur Kant. Sa petite pièce est tout à fait signifiante : C'est Kant et Eichmann qui s'expliquent, et c'est Nietzsche qui observe la scène et rigole.

Mais bon... Franchement, qu'est-ce qu'on en a à f.utre, aujourd'hui, d'associer tel ou tel philosophe au nazisme ? A quoi ça rime, tout ça ?
Oh je commence à être fatigué de ces gamineries.

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Message par euthyphron le Mer 8 Jan 2014 - 18:58

Bergame a écrit:Là, je ne te suis pas. En tout cas, pour ma part, je comprends que, certes, pour Kant, ce type particulier d'infanticide (enfant hors-mariage) reste un homicide, mais que, dans ce cas précis, la justice doit être indulgente envers la mère. Pourquoi ? Précisément, parce que si elle se débarrasse de son enfant, c'est que son honneur est en jeu, et que c'est là -pour Kant !- une circonstance atténuante parfaitement entendable.
Tout ceci est exact mais n'entre pas en contradiction avec ce que j'ai proposé. Il suffit de comprendre que du point de vue de l'impératif catégorique l'infanticide est évidemment un crime. Les circonstances atténuantes existent bien et sont à prendre en compte, mais elles sont culturelles. Dans une société parfaite, la raison de l'honneur disparaîtrait devant l'impératif moral.
Mais c'est un détail. L'essentiel est de voir qu'à aucun moment Kant ne préconise l'infanticide et que même sans être très futé il suffit de lire pour s'en apercevoir. D'où l'intérêt de citer ses sources.

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Message par victor.digiorgi le Mer 8 Jan 2014 - 19:07

Bergame a écrit:Merci, victor.
Donc première chose, c'est dans la Doctrine du Droit, et non dans la Critique de la Raison Pratique. Ca n'a peut-être pas d'importance pour toi, ça en a éventuellement une pour les lecteurs de Kant : Il ne s'agit pas de morale, ici, il s'agit de droit. Et on peut penser que Kant n'est pas un théoricien du droit naturel, mais plutôt du droit positif -du moins, moi qui suis nourri au Weber et au Kelsen, j'ai tendance à le penser. Mais bref, peu importent ces considérations qui ne vont pas t'intéresser de toutes façons, et restons-en au texte lui-même : Petit exercice de lecture.

Rappelons déjà ce que tu dis :
victor.digiorgi a écrit:Eichman lui explique qu'il n'a fait qu'obéir aux ordres venant de l'État, comme Kant le prescrivait lorsqu'il indiquait dans sa Doctrine du droit que l'État pouvait décider de la mort des enfants illégitimes, et que l'existence des Juifs avait été déclarée irrecevable par l'État allemand, ce qui le mettait exactement dans la position de quelqu'un qui appliquait à la lettre des idées de Kant.
Donc, selon Onfray, Kant aurait affirmé que l'Etat peut décider la mort des enfants illégitimes, et que lorsque l'Etat ordonne la mort d'enfants illégitimes, on doit y obéir, sans (se) poser de questions. C'est bien cela ? D'où, le parallèle avec Eichmann, et la tentative d'auto-justification de celui-ci, qui affirme en substance que, puisque l'Etat nazi avait ordonné la destruction des Juifs, il ne restait plus qu'à obéir aux ordres, sans se poser de questions. Ok ? Je comprends bien ?

Ouais. Sauf que ce n'est évidemment pas ce qu'affirme Kant.
Tu trouveras la Doctrine du Droit ici. Le passage que tu cites est p.79, je te propose de t'y reporter. Kant ne dit absolument pas que l'Etat peut ordonner la destruction des enfants illégitimes. Il dit que l'Etat peut ignorer la destruction d'enfants illégitimes -et encore, avec beaucoup de nuances. Il dit que, dans le cas d'enfants nés hors mariage, la destruction de ces enfants par la mère n'est pas un assassinat, en l'occurrence que ce n'est pas un "infanticide maternel" -c'est écrit en toutes lettres. C'est un homicide, ça reste un crime, mais selon Kant, ce n'est pas un homicide au même titre que les autres, et en particulier, il ne doit pas être punissable de la peine de mort.

Ce que dit donc Kant, précisément, c'est que tuer un autre être humain est un crime passible de la peine de mort -sauf dans le cas de la destruction d'un enfant conçu et né hors mariage, où la peine, dit-il, doit être (ou peut être) allégée.

Alors bien sûr, le sophiste que tu es et que tu te revendiques dira peut-être : "Mais c'est tout aussi monstrueux ! Kant dit que le meurtre d'enfants illégitimes n'est pas un meurtre au même titre que les autres, simplement parce qu'ils sont nés hors mariage ?! Que, dans ce cas l'Etat peut en quelque sorte fermer les yeux ! Quel monstre ! Et le respect de la vie humaine ?!"
D'accord. Mais :

1. Le parallèle avec Eichmann ne tient plus. Ce qui est reproché à Eichmann, ce n'est pas d'avoir fermé les yeux sur le meurtre de Juifs -ça, éventuellement, c'est ce qui est reproché à l'ensemble des citoyens allemands de l'époque, mais ça n'a pas donné lieu à un procès. Ce qui lui est reproché, à lui spécifiquement, et ce pourquoi il a été jugé, c'est d'avoir participé activement à ces meurtres. Ce n'est pas la lâcheté qui est ici en cause, c'est la participation à un génocide.

2. Dis donc, l'ami, le discours qui affirme que la destruction d'enfants nés hors mariage n'est pas un crime, ça ne te rappelle pas quelque chose ? Et le discours opposé qui affirme que toute vie humaine doit être respectée et protégée, fut-ce celle d'un enfant non-désiré ? Non ? Rien ? Essaie, si tu en es capable (tu peux l'envoyer au Louvre, celle-là) de te replacer dans le contexte socio-juridico-médical d'alors (XVIIIe siècle !) : A cette époque, les moyens de "faire passer" un enfant non-désiré sont ce qu'ils sont. Il y a des cas d'abandon, d'"exposition" comme on dit. Il y a des cas d'infanticide. Ce que dit Kant ici, c'est que, dans ce cas, la justice doit être plus indulgente. En d'autres termes, et puisque tu tiens à te livrer au périlleux exercice de transposer dans notre contemporanéité un texte vieux de plusieurs siècles, fais-le bien : Le prolongement de ce texte, ce n'est pas la justification du génocide ; c'est la dépénalisation de l'avortement.

Et cependant, une fois ceci éclairé, ajoutons qu'il y a des gens qui affirment en effet que l'avortement légalisé est un génocide légitimé par l'Etat. Mais il est tout de même piquant de te retrouver à leur côté, toi le prétendu matérialiste-hédoniste-athée...

J'ai lu attentivement ce que tu proposes et les raisonnements de Kant et d'Eichman ne s'adaptent évidemment pas facilement l'un à l'autre comme les pièces d'un puzzle découpé avec la précision d'un laser.

Mais Eichman aurait pu s'empêcher d'agir malgré l'ordre donné par l'État, de la même façon qu'une femme ayant accouché d'un enfant vivant et l'ayant jeté à la poubelle aurait pu s'empêcher d'agir malgré l'absolution d'un État imaginé par Kant. Dans les deux cas, l'État, ce monstre froid, il prescrit. Et il est possible de suivre la prescription sans problème d'éthique. Il suffit de ne pas s'empêcher. Eichman a obéit aux ordres parce qu'il avait délibérément choisi de ne pas s'empêcher. Kant établit en fait une éthique de la permission de s'empêcher de respecter son propre impératif catégorique.

L'éthique de « l'auto-empêchement » est bien cernée par Camus dans un article de l'Écho d'Alger et un autre de Combat.

Cela dit, comment considères-tu le passage suivant de notre « ami » ?

« Le crime ne peut rester impuni. Si le châtiment ne frappe pas le criminel, ce sont ses descendants qui devront payer. La dette du péché doit être acquittée, un parfait innocent dû-il pour cela s’offrir en victime expiatoire »

Emmanuel Kant,
Doctrine de la vertu (sic)

Je veux dire par là, comment te sens-tu, toi, Bergame, face à Eichman, en 1943, si tes ancêtres ont commis le crime d'être des usuriers complotant l'appropriation hypocrite des richesses de l'Allemagne par contamination de la civilisation de la race aryenne ?

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En ce qui concerne la question des mœurs du temps de Kant rapprochée de l'avortement pratiqué aujourd'hui, je vais revenir t'instruire du PEU que je sais en matière d'éthique à ce sujet ...

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Message par euthyphron le Mer 8 Jan 2014 - 19:29

victor.digiorgi a écrit:Kant établit en fait une éthique de la permission de s'empêcher de respecter son propre impératif catégorique.
Non, il reconnaît un problème de droit. Ce n'est pas du tout la même chose.
victor.digiorgi a écrit:Cela dit, comment considères-tu le passage suivant de notre « ami » ?

« Le crime ne peut rester impuni. Si le châtiment ne frappe pas le criminel, ce sont ses descendants qui devront payer. La dette du péché doit être acquittée, un parfait innocent dû-il pour cela s’offrir en victime expiatoire »

Emmanuel Kant,
Doctrine de la vertu (sic)
Plus précisément dans la Remarque conclusive qui comme son nom l'indique termine le livre. Kant y donne quelques exemples de la façon dont les hommes ont pensé l'idée d'une justice divine. Le but n'est pas de regretter le bon vieux temps. Et voici ce que Kant conclut de ces exemples, dont celui que tu as cité et qui, encore une fois (mais c'est cela un philosophe) n'exprime pas l'opinion de Kant mais une opinion autre qu'il se propose d'analyser.
Kant a écrit:Ce qu'il adviendrait à cet égard d'une relation entre Dieu et l'homme dépasse totalement les limites de l'éthique et nous est absolument incompréhensible. Par quoi se trouve dès lors confirmé ce qui avait été soutenu plus haut, à savoir que l'éthique ne peut s'étendre au-delà des limites des devoirs de l'homme envers lui-même et envers les autres .
Donc, pas question d'appliquer ces maximes d'une justice que les hommes se représentent comme divine. Pourquoi n'as-tu pas lu jusqu'au bout?

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Message par victor.digiorgi le Mer 8 Jan 2014 - 20:39

euthyphron a écrit:
Kant a écrit:Ce qu'il adviendrait à cet égard d'une relation entre Dieu et l'homme dépasse totalement les limites de l'éthique et nous est absolument incompréhensible. Par quoi se trouve dès lors confirmé ce qui avait été soutenu plus haut, à savoir que l'éthique ne peut s'étendre au-delà des limites des devoirs de l'homme envers lui-même et envers les autres .

Donc, pas question d'appliquer ces maximes d'une justice que les hommes se représentent comme divine.

Pourquoi n'as-tu pas lu jusqu'au bout?

Pourquoi n'ais-je pas lu Kant jusqu'au bout, me demandes-tu ?

Pourquoi ne pas poser la question directement à Goethe ?

« Kant, après avoir employé une longue vie d'homme à décrasser son manteau philosophique de maints préjugés salissants, l'a ignominieusement corrompu de la tache du mal radical afin que les chrétiens soient appâtés et qu'ils viennent en baiser le rebord »

Goethe

Lettre à Herder à propos du texte de Kant intitulé
« Sur le mal radical dans la nature humaine, »


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Message par victor.digiorgi le Ven 10 Jan 2014 - 16:56

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... et tant que nous y sommes, pourquoi ne pas poser la question au camarade Nietzsche aussi ... ? ...

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Les allemands me comprendront sans peine si je dis que la philosophie est corrompue par du sang de théologien... la philosophie allemande est au fond une théologie dissimulée... le succès de Kant n’est qu’un succès de théologien. Kant, tout comme Luther, tout comme Leibniz, fut une entrave à la probité allemande, déjà mal assurée.

l’Antéchrist

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Les allemands n’ont inscrit dans l’histoire intellectuelle que des noms douteux, ils n’ont jamais produit que d’inconscients faussaires (ce mot convient à Fichte, Schelling, Schopenhauer, Hegel, Schleiermacher, tout autant qu’à Kant et Leibniz)

Lettre du 8 déc 1888 à Strindberg.

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Comment a-t-on pu ne pas sentir à quel point l'impératif catégorique de Kant met la vie en péril ? C'est l'instinct théologique, et lui seul, qui a pris sa défense.... Une action à laquelle l'instinct de la vie nous contraint, trouve dans le plaisir qu'elle donne la preuve qu'elle est une action juste : et ce nihiliste aux entrailles dogmatiquement chrétiennes a fait du plaisir une objection...

Qu'est ce qui détruit plus rapidement que de travailler, de penser, de sentir sans nécessité intérieure, sans un choix profondément personnel, sans plaisir,  comme un automate mû par le "devoir" ? C'est tout bonnement la recette de la décadence, et même de l'idiotie...

Kant en est devenu idiot. Et c'était le contemporain de Goethe ! Et cette funeste araignée passait - et passe encore ! - pour le philosophe allemand par excellence !


l’Antéchrist

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Séparer le monde en un monde « réel » et un monde des « apparences », soit à la façon du christianisme, soit à la façon de Kant (un chrétien perfide, en fin de compte), ce n’est là qu’une suggestion de la décadence, un symptôme de la vie déclinante.

Le crépuscule des idoles

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Message par neopilina le Ven 10 Jan 2014 - 18:30

En effet, le talent de Nietzsche pour lancer des cailloux est assez connu. Je peux en faire autant, c'est même d'ailleurs ce que je fais, sensiblement autrement, à l'égard de la métaphysique continentale, mais ensuite, et là c'est franchement mieux, c'est bien aussi de retrousser ses manches et de se mettre aux charbons.

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Message par victor.digiorgi le Ven 10 Jan 2014 - 18:54

neopilina a écrit:En effet, le talent de Nietzsche pour lancer des cailloux est assez connu. Je peux en faire autant, c'est même d'ailleurs ce que je fais, sensiblement autrement, à l'égard de la métaphysique continentale, mais ensuite, et là c'est franchement mieux, c'est bien aussi de retrousser ses manches et de se mettre aux charbons.

En signalant par exemple qu'Eichmann a lu et compris Kant inspiré par la théologie chrétienne elle même inspirée par les derniers instants de Socrate vus par Platon ?

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Message par euthyphron le Ven 10 Jan 2014 - 19:05

Tu n'en sais rien, puisque tu n'as pas lu Kant. Tu l'as prouvé en citant au hasard de Google et en faisant des contresens énormes, que n'aurait pas fait quelqu'un qui serait simplement allé au bout des chapitres.
Bref, tu fais le malin. Il est impossible de prendre au sérieux quelqu'un qui est dans la frime permanente, au point de ne même plus se rendre compte qu'il ignore tout de ce dont il parle.
Tu sais, si tu voulais connaître des sottises effectivement rédigées par Kant, tu pouvais nous demander. Plutôt que de prétendre nous faire la leçon. Personnellement, ça commence à me fatiguer, tes leçons de morale. Guéris-toi toi-même!

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Message par neopilina le Ven 10 Jan 2014 - 19:13

à victor,

Et puis si Eichmann avait bien compris Kant, il aurait compris que Kant ne peut pas préconiser quoi que ce soit ( Ce que je dis, comme Arendt, sans avoir lu Arendt à ce sujet. ). Ce que tu avais compris je suppose ?  Sinon,  Les derniers mots de Socrate. - Page 4 1344125151  , avec Euthyphron, tu l'auras deviné.

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Message par victor.digiorgi le Ven 10 Jan 2014 - 19:25

euthyphron a écrit:Tu sais, si tu voulais connaître des sottises effectivement rédigées par Kant, tu pouvais nous demander.

Et quelles sont-elles, ces sottises, d'après toi qui a lu Kant ?

Je veux dire quelles sont les sottises que ni Goethe, ni Nietzsche, ni Onfray, ni Victor, qui n'ont évidemment pas lu Kant, surtout le dernier, évidemment, ne connaissent par définition pas, mon ami ?

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Message par victor.digiorgi le Ven 10 Jan 2014 - 20:32

.

Au procès de Jérusalem, à un moment donné, Eichmann déclare avoir agit toute sa vie en plaçant son existence entière sous le signe de Kant.

Le juge est surpris ! Y a de quoi !

Il interroge Eichmann pour avoir des précisions.

Et que répond Eichmann en faisant appel à sa seule mémoire ?

Il répond ça :

« Je voulais dire, à propos de Kant, que le principe de MA volonté doit toujours être tel qu'il doit devenir le principe des lois générales »

(Eichmann à Jérusalem, par Annah Arndt)

----

Et que dit à la lettre le texte de La raison pratique ?

Il dit :

« Agis de telle sorte que la maxime de TA volonté puisse en même temps toujours valoir comme principe d'une législation universelle. »

----

Et que dit à la lettre le texte de La doctrine de la vertu ?

Il dit :

« Agis de telle sorte que la maxime de TON action puisse devenir une loi universelle. »

----

Et Eichmann ? Lui aussi, il a mal lu Kant ?

Ah oui ?

----

Et Nietzsche a tort de dire que Kant est un idiot ?

Ah oui ?

----

Faut-il être doté d'une sagacité et d'une intelligence hors norme pour ne pas voir que Kant affirme comme un idiot que n'importe qui peut faire n'importe quoi POURVU QU'IL PENSE QUE TOUT CE QU'IL FAIT COMME IL L'ENTEND peut avoir force de loi, et universelle, en plus ?

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Message par neopilina le Ven 10 Jan 2014 - 20:45

victor.digiorgi a écrit:Faut-il être doté d'une sagacité et d'une intelligence hors norme pour ne pas voir que Kant affirme comme un idiot que n'importe qui peut faire n'importe quoi POURVU QU'IL PENSE QUE TOUT CE QU'IL FAIT COMME IL L'ENTEND peut avoir force de loi, et universelle, en plus ?

On dirait du Nietzsche !! Ou encore une profession de foi matérialiste radical athée hédoniste !
Eichmann peut bien invoquer qui il vaut, ça n'engage que lui.
Tu permets, je vais direct au point Godwin : en fait c'est Kant qui a eu l'idée de la Shoah par balles. Tu comprendras que je passe à autre chose.

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Message par victor.digiorgi le Ven 10 Jan 2014 - 20:51

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Je me déclare en effet ouvertement nietzchéen, matérialiste radical et hédoniste.

Anti Platon-Paul-Kant-Theillard et anti-bataclan de ce genre, quoi ...

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Message par victor.digiorgi le Ven 10 Jan 2014 - 20:58

neopilina a écrit:Eichmann peut bien invoquer qui il vaut, ça n'engage que lui.

Non, mon vieux, ça engage Kant, qui absout n'importe qui en ne s'en rendant manifestement pas compte.

Tu mets Coluche à la place d'Eichmann, tu lui fais créer les Resto du cœur au lieu des Camps d'extermination, et Kant a raison là aussi.

Le bien et le mal sont permis à part égale par la décision du bienfaiteur ou du malfaiteur permettant selon Kant d'établir une législation universelle.

L'abbé Pierre et Nelson Mandela sont mis par Kant au même rang que Goebels et Pol Pot.

C'est ça qui est stupide.

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Message par Courtial le Sam 11 Jan 2014 - 2:37

neopilina a écrit:
victor.digiorgi a écrit:Faut-il être doté d'une sagacité et d'une intelligence hors norme pour ne pas voir que Kant affirme comme un idiot que n'importe qui peut faire n'importe quoi POURVU QU'IL PENSE QUE TOUT CE QU'IL FAIT COMME IL L'ENTEND peut avoir force de loi, et universelle, en plus ?

On dirait du Nietzsche !! Ou encore une profession de foi matérialiste radical athée hédoniste !
Eichmann peut bien invoquer qui il vaut, ça n'engage que lui.
Tu permets, je vais direct au point Godwin : en fait c'est Kant qui a eu l'idée de la Shoah par balles. Tu comprendras que je passe à autre chose.

Bel effort, mais tu ne vas pas encore assez loin, camarade.
Parce que comme Kant est par ailleurs un théologien défroqué, il en résulte que la Shoah est elle-même un crime du Christianisme.
Si tu as besoin de conseils pour progresser dans le stalino-onfraytisme, n'hésite pas à me demander.

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Message par victor.digiorgi le Sam 11 Jan 2014 - 2:46

Courtial a écrit:n'hésite pas à me demander.

J'ai une truite au four. Combien de temps faut-il l'y laisser et à quelle température ?

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Message par Courtial le Sam 11 Jan 2014 - 13:51

Aïe, j'ai vu le message trop tard : si tu as attendu ma réponse, elle doit être carbonisée, ta truite.

Ca dépend du poids. Si c'est une truite standard (environ 250 grammes) un bon quart d'heure - 20 minutes, four à 200°.
Si tu as peur qu'elle soit trop sèche (parce que c'est ce qu'il y a de délicat, le risque, c'est que ce soit trop sec) tu peux la papilloter en l'emballant  dans du papier alu (mais pas du sulfurisé), avec un petit verre de vin blanc genre Sauvignon, si tu aimes.
Moi, je la remplis aussi d'une petite farce à base d'oignons hâchés et de persil mélangés. Salé poivré, naturlich.

Bon, c'est trop tard pour cette fois, mais la prochaine, essaye, tu m'en diras des nouvelles.

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Message par neopilina le Dim 2 Fév 2014 - 17:42

Je suis en train de relire " Le Gai savoir " de Nietzsche, j'ai retrouvé le, en tous cas au moins l'un de ses passages, où il évoque les derniers mots de Socrate, cette fois un postit, c'est le texte 340.


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Message par boutros le Mar 4 Fév 2014 - 20:14

Les derniers mots de Socrate c'est Jankélévitch qui a su les dire !

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Message par neopilina le Mer 5 Fév 2014 - 16:30

boutros a écrit:Les derniers mots de Socrate c'est Jankélévitch qui a su les dire !  

Et il en dit quoi Jankélévitch ? Que je n'ai pas lu. En fait, après Sartre, à part un Foucault, je n'ai rien lu en philosophie,   Les derniers mots de Socrate. - Page 4 2838363678  ,  Les derniers mots de Socrate. - Page 4 2577518336  : pas assez de métaphysique, sauf erreur de ma part.

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Message par boutros le Mer 5 Fév 2014 - 20:49

Platon a toujours fait parler Socrate, ce dernier n'a jamais parlé. On ne connaît de Socrate que ce que Platon a dit à sa place ... il a en même temps fait parler Socrate pour se libérer du droit d'auteur, mais c'est lui qui a pris la peine de dire tout à sa guise à lui. Mais bon on le remercie quand même puisqu'il nous a laissé des textes.  

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Message par neopilina le Mer 5 Fév 2014 - 22:26

boutros a écrit: Platon a toujours fait parler Socrate, ce dernier n'a jamais parlé. On ne connaît de Socrate que ce que Platon a dit à sa place.

On a débattu de ce point au début du fil. Je crois que pour les circonstances précises et scandaleuses de son très cher Socrate, Platon, pour une fois, a été un fidèle rapporteur.

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Message par boutros le Jeu 6 Fév 2014 - 0:26

Courtial a écrit:
neopilina a écrit:
victor.digiorgi a écrit:Faut-il être doté d'une sagacité et d'une intelligence hors norme pour ne pas voir que Kant affirme comme un idiot que n'importe qui peut faire n'importe quoi POURVU QU'IL PENSE QUE TOUT CE QU'IL FAIT COMME IL L'ENTEND peut avoir force de loi, et universelle, en plus ?

On dirait du Nietzsche !! Ou encore une profession de foi matérialiste radical athée hédoniste !
Eichmann peut bien invoquer qui il vaut, ça n'engage que lui.
Tu permets, je vais direct au point Godwin : en fait c'est Kant qui a eu l'idée de la Shoah par balles. Tu comprendras que je passe à autre chose.

Bel effort, mais tu ne vas pas encore assez loin, camarade.
Parce que comme Kant est par ailleurs un théologien défroqué, il en résulte que la Shoah est elle-même un crime du Christianisme.
Si tu as besoin de conseils pour progresser dans le stalino-onfraytisme, n'hésite pas à me demander.
Là c'est la faute à Pau de Tarse, pas à voltaire

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Message par boutros le Jeu 6 Fév 2014 - 0:27

neopilina a écrit:
boutros a écrit: Platon a toujours fait parler Socrate, ce dernier n'a jamais parlé. On ne connaît de Socrate que ce que Platon a dit à sa place.

On a débattu de ce point au début du fil. Je crois que pour les circonstances précises et scandaleuses de son très cher Socrate, Platon, pour une fois, a été un fidèle rapporteur.
Oui, tout à fait d'accord

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