Les derniers mots de Socrate.

[neopilina]

Comme chacun sait, la fin de Socrate est rapportée par Platon dans son dialogue intitulé " Phédon ". C'est lui qui, dans le dialogue platonicien, raconte, fin de LXVI et LXVII, traduction d'Emile Chambry : " Déjà la région du bas-ventre était à peu près refroidie, lorsque, levant son voile, car il s'était voilé la tête, Socrate dit : " Criton, nous devons un coq à Asclépios; payez-le, ne l'oubliez pas. - Oui ce sera fait, dit Criton, mais vois si tu as quelque autre chose à nous dire ". A cette question il ne répondit plus; mais quelques instants après il eut un sursaut. L'homme le découvrit : il avait les yeux fixes. En voyant cela, Criton lui ferma la bouche et les yeux. LXVII. Telle fut la fin de notre ami, Echécrate, d'un homme qui, nous pouvons le dire, fut, parmi les hommes de ce temps que nous avons connus, le meilleur et aussi le plus sage et le plus juste ".

[victor.digiorgi]

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Moi, j'aurais bien voulu avoir la version de la mort de Socrate par Aristipe de Cyrène ou je ne sais plus qui de farouche ennemi de Platon, mais lui ou je ne sais plus qui de farouche ennemi de Platon « n'était pas là », comme le souligne Platon en jouant au premier petit concierge livrant sa petite mesquinerie potinière aux penseurs du triangle isocèle de sa Star Académie.

Mais la pensée prétendant se penser elle-même n'a pas jugé bon de conserver les écrits d'Aristipe de Cyrène ni des plus farouches ennemis de Platon. Tandis que TOUS les écrits de Platon ont été retenus par la pensée se pensant elle-même. Rien que ça, ça devrait éveiller les esprits.

Ah ! Ce n'est pas Platon qui se serait habillé en femme pour jouir de la vie menée à Syracuse à la cours de Denys.

Ça devrait allumer les neurones, le fait que la sensualité soit tant décriée au bénéfice de « l'idée », notamment de l'idée chrétienne régnant encore aujourd'hui dans les esprits et depuis des millénaires grâce à la pensée qui se pense elle-même en se prosternant aux pieds de la statue de Platon Premier penseur de l'être. Premier surtout parce que les autres penseurs de son époque ont tous disparu.

Non ?

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[neopilina]

.Mais la pensée prétendant se penser elle-même n'a pas jugé bon de conserver les écrits d'Aristipe de Cyrène ni des plus farouches ennemis de Platon. Tandis que TOUS les écrits de Platon ont été retenus par la pensée se pensant elle-même. Rien que ça, ça devrait éveiller les esprits.

Il faut te le dire comment que les dits choix et/ou aléas relèvent de l'Antiquité tardive, après Aristote ? Non, ce n'est pas Kant qui a brulé l'oeuvre complète de Démocrite.
Et, pour une fois, je vais prendre, vraiment, la défense de Platon. Touchant la mort de son cher Socrate, je ne doute pas un instant, que pour une fois, il n'ait pas tout mis en scène, retouché, trafiqué. La dernière phrase de Socrate a du en surprendre plus d'un, à commencer par Platon.

P.S. Pour Platon on sait pourquoi : ça s'appelle le néo-platonisme. Pour Aristote, on sait quel rôle, décisif, ont joué les arabes. Pas de quoi répondre à toutes nos questions, mais on a au moins ça.

[poussbois]

Non Platon ne se serait pas habillé en femme.

Par contre, Socrate accorde une grande importance à avoir eu un corps en bonne santé, d'où sa dernière phrase. Sans être Epicurien, il avait donc le même soin de son corps au point d'en être reconnaissant et heureux à la toute fin de sa vie. Non ?

[neopilina]

La mort de Socrate fourmille de cruelles ironies.

Ton hypothèse, poussbois, est plus que probable. Mais les dernières paroles d'un homme ont tout lieu d'être formidablement synthétiques : elles nous disent plein de choses sur Socrate, donc, dont celle que tu dis. Globalement, Socrate n'est pas mécontent de la vie qu'il a eu, il l'exprime aussi ainsi. Par exemple, son rapport a priori au Monde n'exclut pas le Dieu. La Divinité fait partie de sa vie, de son Monde, de façon absolument non-problématique, naturelle, c'est une remarquable constante du personnage dans les dialogues, et on voit bien que ce rapport au Dieu est typique de son Environnement. De ce point de vue, Socrate appartient encore de façon certaine à l'Antiquité, celles des ses ancêtres. Alors que Platon et à la suite le néo-platonisme vont inaugurer un nouveau type de rapport au Dieu radicalement autre, parfaitement comparable au monothéisme biblique ( Aristote lui aussi fonce vers le Dieu unique, type monothéiste, peut être une raison pour lesquelles l'Antiquité tardive leur a fait une place de choix, c'est même certain pour Platon via le néo-platonisme. ). L'abjection, l'infamie, l'outrecuidance, des démagogues, du motif de condamnation, Socrate est accusé de détourner la jeunesse dorée d'Athènes des vrais Dieux, est d'autant plus difficile à restituer que nous sommes des Fruits ( Athées ou pas. ) d'un Environnement où le Rapport a priori au Dieu est radicalement autre, peut être un motif de graves difficultés pour un individu au sein de la société où il vit ( Athée en Iran, c'est dur ... ). Pour un peu, à cause de notre ontogenèse, sans pour autant exiger la mort d'un homme bien évidemment, on serait tenté de leur donner raison en pensant que le Rapport a priori au Dieu d'un Socrate n'avait plus grand choses à voir avec celui de l'athénien moyen, ce qui pour l'essentiel est donc faux et archi-faux. Cette accusation est un authentique prétexte. Ca ou autre chose, ce qui importait pour les accusateurs, c'était se débarrasser de cet homme. A cause même de ce que nous sommes, on a du mal à renouer avec l'ampleur de l'infamie !

La condamnation de Socrate, par ce qui peut se faire de pire par la démocratie, via les démagogues, a bien évidemment nourri le sentiment anti-démocrate de Platon. On retient le cas Socrate, mais l'immersion dans l'histoire grecque nous montrent bien que c'est le pire de ce que peut générer la démocratie qui a précipité la disparition de ce régime et la chute d'Athènes.

Je n'ai bien sûr, pas ici, encore, fait mention de l'interprétation de Nietzsche de ces derniers mots,    .

[euthyphron]

Je remarque que Socrate refuse de dire une "vraie" dernière phrase, qui ait valeur d'enseignement. Plus exactement le texte dit qu'il ne répondit pas à la demande qui lui en fut faite, mais on peut supposer que cette absence de réponse n'est pas involontaire.
Quant au fameux coq, l'interprétation que je tiens pour la plus vraisemblable décevra peut-être certains fans de Socrate : il s'agit à mon sens d'un mouvement de piété, Socrate veut accomplir le passage vers l'au-delà dans le respect des rites, de même qu'il est mort pour avoir respecté la loi civile.

[neopilina]

A titre personnel, je ne suis pas du tout ni surpris, ni " déçu ", par ton interprétation. Il me semble avoir dit peu ou prou la même chose, cet homme part en paix avec lui-même et son Monde, et sa piété en est.

[Courtial]

Rien de décevant là-dedans.
Ni là ni ailleurs Socrate ne cherche à poser au héros et on ne voit pas pourquoi il aurait cru bon de finir sur une pensée cryptée genre "mes derniers mots". Ce n'est pas un poseur. Aucune raison de chercher derrière autre chose que le sens explicite.

Et, pour une fois, je vais prendre, vraiment, la défense de Platon. Touchant la mort de son cher Socrate, je ne doute pas un instant, que pour une fois, il n'ait pas tout mis en scène, retouché, trafiqué. La dernière phrase de Socrate a du en surprendre plus d'un, à commencer par Platon.

Sauf erreur, Platon était absent. Il est mentionné au début du Phédon que, malade, il n'avait pu venir.(Pas d'autre passage, à ma connaissance, où Platon se cite lui-même!).
Je ne m'attarde pas sur le sens de cette... maladie.
C'es présenté par Platon lui-même comme rapporté.
Mais je crois qu'il y a le témoignage de Xenophon (qui, lui, devait y être) et qui ne révèle pas de contrefaçon manifeste.

[Bergame]

Et il n'est pas assez relevé, à mon sens en tout cas, que durant son procès, Socrate affirmait s'être réglé en tout sur le dieu. Bien sûr qu'il est pieux.

La condamnation de Socrate, par ce qui peut se faire de pire par la démocratie, via les démagogues, a bien évidemment nourri le sentiment anti-démocrate de Platon.

Pourquoi ? Si l'on admet que Socrate était pieux, pourquoi n'admettrait-on pas que ses accusateurs étaient pieux eux aussi, et que le daïmon personnel de Socrate les a effectivement inquiétés ? Pourquoi part-on toujours du principe que la chose religieuse n'était pas affaire sérieuse à Athènes ? Il y a pourtant des évènements qui pourraient témoigner du contraire.

Je crois que, paradoxalement, nous sommes toujours héritiers du christianisme sur ce point, et que nous avons tendance à considérer que le paganisme et le polythéisme ne peuvent pas engendrer une vie religieuse intense. Nous en sommes revenus pour ce qui concerne les Romains, mais pas encore pour les Grecs, semble-t-il.

[neopilina]

Je me souviens parfaitement que Platon n'y est pas, qu'il rapporte, fait parler Echécrate, qui y était, par contre il a pris grand soin de récolter les faits, selon moi.
Le " daïmon" de Socrate n'a rien d'un fait isolé. Chez le polythéiste, le païen, la religiosité a un aspect extérieur, tourné vers les divinités majeurs, et un aspect intérieur, sa relation personnelle au Dieu, plus volontiers tourné vers des divinités " mineures ", locales, etc, rien de spécifiquement grec, ni socratique là-dedans.
Les pléthoriques dédicaces mésopotamiennes commencent par d'insignes révérences aux figures majeures, et se termine par : " ... , son dieu est ... " Le nom qu'on voit à cette place n'apparait jamais chez les dédicaces d'une autre personne. Les assyriologues traduisent par : " ... , son dieu personnel est ... ". Rome, l'Afrique, l'Inde, le Japon, etc, etc, nous montrent des situations parfaitement semblables avec les rites domestiques. De même donc, je n'imagine pas une seconde un Socrate irrévérencieux à Delphes.

[victor.digiorgi]

Non Platon ne se serait pas habillé en femme.

Par contre, Socrate accorde une grande importance à avoir eu un corps en bonne santé, d'où sa dernière phrase. Sans être Epicurien, il avait donc le même soin de son corps au point d'en être reconnaissant et heureux à la toute fin de sa vie. Non ?

Il faut rendre à César ce qui appartient à César, et rendre au propriétaire du coq ce qui appartient au propriétaire du coq. Ou le christianisme en tant que platonicisme enseigné aux faibles d'esprit.

En ramenant Aristote en Europe, les Arabes les plus musulmans de la terre se font les complices des Européens les plus Chrétiens de la terre.

Cela dit, « Il y a toujours quelque chose de bon et de bien chez le pire criminel. » (Deleuze), et s'il est vrai qu'Aristote est le prototype de l'esclavagiste des plantations de coton et des pourvoyeurs de femmes et d'enfants à la cour de la libido des Ottomans d'Alger, cet Aristote est aussi un type bien par bien des aspects.

Comme ce haut fonctionnaire de la Komandantur de Lyon ou Paris (le point Godwin étant incontestablement un argument de destruction massive) était un type bien sous bien des aspect, puisqu'il savait écouter le Bach ou le Beethoven joué sous les doigts instruits de son attaché de presse convié le soir au fin d'un divertissement agréable et poli, tout en étant très attentif au moindre désir de sa femme et ses enfants en matière de discussion bienveillante et attendrie, pour bien se préparer au travail qui l'attendait le lendemain, et qui consistait à torturer des résistants Français ou envoyer des Juifs à Dachau.

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Platon aura beau charmer les jeunes abrutis éblouis par l'Histoire bien pensante de la philosophie officielle et institutionnelle, il ne cessera jamais d'être le littérateur d'un jeu de dés pipés par le lutteur de foire qu'il était en réalité avec ses larges épaules pensant à la place de sa tête, le théoricien et le penseur justificateur de l'anti-démocratie, de la monarchie absolue, de l'appropriation des esprits par la religion et du totalitarisme le plus abject. Quant à l'essence de la dualité de son monde vrai et apparent, rien que le fait d'en parler devrait donner envie de rendre le Hamburger qu'on aurait avalé sous le coup de la publicité de charme à la bibliothèque McDonald du coin de la rue menant à la grotte de Bernadette Soubirou.

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[Bergame]

Je me souviens parfaitement que Platon n'y est pas, qu'il rapporte, fait parler Echécrate, qui y était, par contre il a pris grand soin de récolter les faits, selon moi.
Le " daïmon" de Socrate n'a rien d'un fait isolé. Chez le polythéiste, le païen, la religiosité a un aspect extérieur, tourné vers les divinités majeurs, et un aspect intérieur, sa relation personnelle au Dieu, plus volontiers tourné vers des divinités " mineures ", locales, etc, rien de spécifiquement grec, ni socratique là-dedans.

Ben en revanche, je ne suis pas trop d'accord avec ça. Si, je pense qu'il y avait quelque chose de spécifique à la religiosité de Socrate. Un dieu personnel qui lui disait ce qu'il ne devait pas faire, manifestement, c'était suffisamment extraordinaire pour que ses ennemis puissent en faire un chef d'accusation. Ca ne me semble pas anodin, même si, précisément, le chef d'accusation nous semble aujourd'hui étonnant et désuet, à nous.

Non, vraiment, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas prendre cette affaire au sérieux. En tout cas, moins au sérieux que le procès du Christ, par exemple.

[neopilina]

Il était condamné d'avance. Ce prétexte est encore plus fallacieux qu'en environnement monothéiste. Mais je vais relire ces trois petits dialogues. C'est le mieux.

[poussbois]

Platon aura beau charmer les jeunes abrutis éblouis par l'Histoire bien pensante de la philosophie officielle et institutionnelle, il ne cessera jamais d'être le littérateur d'un jeu de dés pipés par le lutteur de foire qu'il était en réalité

Oui, je connais et reconnais le discours. C'est assez convaincant et en partie juste, mais en partie seulement, en tout cas c'est ce que j'en retire après avoir fait comme conseillé : lire la source. Je n'en ai lu qu'une faible partie et sans doute les ouvrages les plus faciles, ou ceux qui prêtent le moins à la controverse. Mais ce que j'en retire, c'est que Platon est difficilement réductible. Sinon ses ouvrages, en tout cas son oeuvre résiste à la caricature qu'il en est fait. Courtial le rappelle : il s'autorise même la contradiction, avec plus ou moins de bonne foi, c'est vrai. Je comprends bien que dans un courant de pensée matérialiste et hédoniste il soit nécessaire de s'en faire un ennemi. Mais, en dehors de ces problèmes strictement politiques plus que philosophiques, on ne m'empêchera pas d'y trouver certaines profondeurs d'une facilité d'accès toute relative mais qui sont beaucoup moins tranchées et monocordes que le portrait que j'en retenais après quelques pauvres essais lycéens et une bonne fréquentation de l'UPC. Pour tout te dire, c'est même un bain de jouvence : à mon âge presque avancé, je me trouve une forte proximité avec la jeunesse qui entoure Socrate et j'ai même une pointe de jalousie envers Alcibiade... J'ai bien peur d'être perdu pour la cause, désolé.

Je remarque que Socrate refuse de dire une "vraie" dernière phrase, qui ait valeur d'enseignement. Plus exactement le texte dit qu'il ne répondit pas à la demande qui lui en fut faite, mais on peut supposer que cette absence de réponse n'est pas involontaire.

Oui tout à fait, c'est un autre point qui a déjà été relevé de nombreuses fois et que je trouve admirable. Devant sa cour, il ne pose pas en effet comme le souligne Courtial. Mieux, face à ce que d'aucuns considèrent comme l'évènement de leur vie (assister à la mort de Socrate !), il ne déclame rien, au contraire, il cherche à mettre en ordre ses affaires personnelles, il s'occupe des taches domestiques "tu penseras bien à balayer la cour, à remonter la pendule du salon et à cuire un poulet pour ce bon Asclepios qui le mérite...". Le désappointement est tel qu'un membre de la secte mort-née ose même lui en faire grief et demander plus ! Car il s'agit bien de cela : créer le buzz, être là, mais en plus faire en sorte que l'évènement ne se suffise plus à lui-même. Donner la possibilité d'une suite, pour pouvoir être ensuite récupéré par les second couteaux, et forger cette secte que Socrate refusait de son vivant mais où, lui mort, il y aura des places à prendre, héhé.
Malheureusement pour tous les trop fervents admirateurs, en bon modèle qui se refuse à tenir le rend de gourou, Socrate lui fait la seule bonne réponse : il décède.
En ne disant rien ou presque, en ne désignant personne, en ne léguant rien, il aura été en enseignant jusqu'à sa dernière minute. Loin d'être une mort bizarrement ratée c'est une mort exemplaire, loin de la grandiloquence chrétienne à laquelle on renvoie trop souvent Platon.
Si je vais au bout de mon raisonnement, Socrate aurait pu être l'origine d'une nouvelle religion, il en avait le charisme, l'autorité et la puissance imaginative, ainsi que les apôtres, Platon en premier. Son intégrité et sa lucidité ont sans doute permis de n'en faire qu'un philosophe...

[neopilina]

Je remarque que Socrate refuse de dire une "vraie" dernière phrase, qui ait valeur d'enseignement. Plus exactement le texte dit qu'il ne répondit pas à la demande qui lui en fut faite, mais on peut supposer que cette absence de réponse n'est pas involontaire.

Oui tout à fait, c'est un autre point qui a déjà été relevé de nombreuses fois et que je trouve admirable. Devant sa cour, il ne pose pas en effet comme le souligne Courtial. Mieux, face à ce que d'aucuns considèrent comme l'évènement de leur vie (assister à la mort de Socrate !), il ne déclame rien, au contraire, il cherche à mettre en ordre ses affaires personnelles, il s'occupe des taches domestiques "tu penseras bien à balayer la cour, à remonter la pendule du salon et à cuire un poulet pour ce bon Asclepios qui le mérite...". Le désappointement est tel qu'un membre de la secte mort-née ose même lui en faire grief et demander plus ! Car il s'agit bien de cela : créer le buzz, être là, mais en plus faire en sorte que l'évènement ne se suffise plus à lui-même. Donner la possibilité d'une suite, pour pouvoir être ensuite récupéré par les second couteaux, et forger cette secte que Socrate refusait de son vivant mais où, lui mort, il y aura des places à prendre, héhé.
Malheureusement pour tous les trop fervents admirateurs, en bon modèle qui se refuse à tenir le rend de gourou, Socrate lui fait la seule bonne réponse : il décède.
En ne disant rien ou presque, en ne désignant personne, en ne léguant rien, il aura été en enseignant jusqu'à sa dernière minute. Loin d'être une mort bizarrement ratée c'est une mort exemplaire, loin de la grandiloquence chrétienne à laquelle on renvoie trop souvent Platon.
Si je vais au bout de mon raisonnement, Socrate aurait pu être l'origine d'une nouvelle religion, il en avait le charisme, l'autorité et la puissance imaginative, ainsi que les apôtres, Platon en premier. Son intégrité et sa lucidité ont sans doute permis de n'en faire qu'un philosophe...

Rhooooo, j'ai bien aimé ! C'est bien vu, senti.       . Comme Bouddha, cet homme part en Paix.

[poussbois]

Merci :)

Attention, hein, je ne fais pas pour autant partie du coeur de vierges effarouchées qui crient au scandale quand on égratigne l’icône vénérée :
1/ tu m'as parfaitement convaincu de la manipulation de Platon sous couvert de respect, et de sa trahison de l'éléatisme dans "le sophiste", 2/ je continue à trouver que Protagoras est définitivement un bien piètre adversaire et à vaincre sans péril... et 3/ l'alternative offerte à Protarque est un piège grossier dans lequel aucun hédoniste sérieux ne serait tombé. Bref, les scenarii imaginés par Platon sont parfois un peu faibles...
A mon niveau, je ne peux avoir d'avis que sur cela, la forme, car pour le fond, je continue à transpirer pour sonder ses ouvrages...  

[neopilina]

Il y a le fond et la forme. Il fallait bien surmonter les apories éléates, continuer à penser. Mais de là à le faire via la bouche d'un soi-disant un éléate ( La fameuse " digression " centrale du " Sophiste ". Je ne dirais pas " trahison ", Platon est convaincu de son raisonnement. ) ... C'est tout Platon, le personnage est impitoyable, voir donc excessif, irritant dans ses façons, mais c'est un métaphysicien absolument indéniable, parfaitement à l'aise en Lisière. Et sans avoir l'air d'y toucher, Aristote est tout aussi impitoyable, féroce. Des Grecs quoi.

[victor.digiorgi]

Je comprends bien que dans un courant de pensée matérialiste et hédoniste il soit nécessaire de s'en faire un ennemi.

Juste deux points a signaler :

Premièrement, je ne pense pas qu'ils soit nécessaire de faire de Platon un ennemie. Il EST un ennemi. Pas de tous, évidemment.

Par ailleurs, il n'est pas l'ennemi du seul matérialisme hédoniste, mais aussi de tout un pan de la façon de penser de NOTRE époque et de NOTRE lieu d'existence en matière de dialectique, d'éthique et de politique.

Traiter Platon honnêtement, c'est le traiter comme tout personnage de l'histoire, c'est-à-dire sans concession, et pas en seule vedette internationale de la pensée à qui il est de bon ton de tout pardonner.

Sinon, Robert Brasillach, personnage récent et bien connu, pour ne citer que celui-là, eh bien ça devrait être lui aussi une vedette de la philosophie dont la profondeur d'esprit devrait être reconnue, puisqu'il a de véritable traits de génie dans certains de ses propos. Je veux dire que la distance créée par les millénaires de l'histoire ne devrait pas nous aveugler ! ...

Et l'histoire, elle m'apprend entre autres que le rire de Démocrite manque cruellement à l'appel et que nous avons derrière nous 2500 ans de sérieux d'un Platon et d'un Paul n'aimant pas du tout la rigolade et nous menant tout les deux tout droit au rire d'un Hobbes ou d'un Bergson.

Pa - thé - tique, j'te jure ! ...

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[victor.digiorgi]

Non, vraiment, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas prendre cette affaire au sérieux. En tout cas, moins au sérieux que le procès du Christ, par exemple.

D'accord !

Et d'ailleurs, au sujet du « Divin Platon » de son vrai nom Aristroclès, surnommé Platon à cause de ses « larges épaules ».

Il appartenait à l'une des familles les plus influentes d'Athènes. Lorsqu'il rencontre Socrate, il n'a que vingt ans alors que le maître en a soixante trois. Il suivra les leçons et l'enseignement de Socrate pendant huit ans, ce qui le convaincra de la supériorité de la parole vivante et de la discussion sur les discours et l'exposé doctrinal des sophistes. La condamnation à mort de Socrate est pour lui un drame et un cataclysme dont toute son œuvre porte la marque.

Sa vision caricaturale des sophistes, « ces ennemis de la sagesse », sa haine de la démocratie « laquelle donne le pouvoir aux faibles et aux ignorants », ses tentatives répétées auprès des tyrans de Syracuse (Denys l'Ancien puis Denys le Jeune) témoignent de sa déception et son hostilité envers le gouvernement de la cité qu'il accuse d'être responsable de la mort de Socrate.

La philosophie de Platon est un long plaidoyer en hommage à Socrate, personnalité attachante et victime d'une scandaleuse injustice. Socrate tiens le rôle de héros dans la plupart des dialogues de Platon.

La fabrication de la légende et du personnage, sur lequel nous savons en réalité peu de chose, édifiée et construite par son illustre disciple devenu son témoin et son évangéliste nous rappelle une autre légende qu'on peut mettre en parallèle.

Le saint laïque et le dieu chrétien : deux hommes dont l'évocation de la vie et de la mort est celle de deux héros …

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[victor.digiorgi]

les scenarii imaginés par Platon sont parfois un peu faibles...

Ils sont littéralement et littérairement RI - DI - CULES !

Et dire qu'on prend ce type pour un écrivain de talent ! ...

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[victor.digiorgi]

Comme Bouddha, cet homme [Socrate] part en Paix.

Un vrai bouddhiste, quand les Chinois arrivent, y se taille ...

Y se fait pas empoisonner comme Socrate. Y se fait pas crucifier comme le Christ. Y se fait pas brûler vif comme les Cathares et Jeanne d'Arc au bûcher de l'amour du prochain ou de celui de la dictature du prolétariat marxiste-maoiste.

Y se taille ! ...

[Inutile]


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[euthyphron]

Merci :)

Attention, hein, je ne fais pas pour autant partie du coeur de vierges effarouchées qui crient au scandale quand on égratigne l’icône vénérée :
1/ tu m'as parfaitement convaincu de la manipulation de Platon sous couvert de respect, et de sa trahison de l'éléatisme dans "le sophiste", 2/ je continue à trouver que Protagoras est définitivement un bien piètre adversaire et à vaincre sans péril... et 3/ l'alternative offerte à Protarque est un piège grossier dans lequel aucun hédoniste sérieux ne serait tombé. Bref, les scenarii imaginés par Platon sont parfois un peu faibles...
A mon niveau, je ne peux avoir d'avis que sur cela, la forme, car pour le fond, je continue à transpirer pour sonder ses ouvrages...  

La vierge effarouchée que je suis en a vu d'autres!   
Je trouve moi aussi très juste ce que tu écris de la mort de Socrate. En revanche, je n'ai toujours pas vu de trahison dans le Sophiste, sinon au sens de révélation d'un enseignement caché?  . Et Protagoras faible? Dans le Théétète? Car si piège il y a, c'est que c'est dans le Théétète et non dans le Protagoras que la doctrine de Protagoras est exposée.
Quant à Protarque et son dilemme, je ne m'en souviens plus. Tiens, bonne idée, relire le Philèbe.

[Bergame]

Un vrai bouddhiste, quand les Chinois arrivent, y se taille ...

Non, il s'immole par le feu.

Mais, en dehors de ces problèmes strictement politiques plus que philosophiques

Merci de le dire.
Et vu le bruit que ces questions strictement politiques engendrent ici, je serais même intéressé, pour ma part, à en savoir un peu plus, si tu le veux bien. Quel est exactement le problème ?

Parce que, franchement, je n'arrive même pas à concevoir comment on peut utiliser Platon politiquement aujourd'hui. Ca me semble tellement... absurde. Déjà Marx ou Locke, ça me semble un peu lointain, mais Platon !...
Alors certes, Platon n'était pas un démocrate : La belle affaire ! Si on devait brûler tous les auteurs qui, depuis 2500 ans, étaient critiques de la démocratie, il faudrait en brûler beaucoup ! En fait, c'est à se demander qui il ne faudrait pas brûler.

[neopilina]

Je l'ai dit au dessus pour la " digression " centrale du Sophiste, je dis clairement que Platon est intimement convaincu de son raisonnement, il n'y a pas " trahison ". Mais de là à le mettre dans la bouche d'un éléate, hein ...

[euthyphron]

Parce que, franchement, je n'arrive même pas à concevoir comment on peut utiliser Platon politiquement aujourd'hui. Ca me semble tellement... absurde. Déjà Marx ou Locke, ça me semble un peu lointain, mais Platon !...
Alors certes, Platon n'était pas un démocrate : La belle affaire ! Si on devait brûler tous les auteurs qui, depuis 2500 ans, étaient critiques de la démocratie, il faudrait en brûler beaucoup ! En fait, c'est à se demander qui il ne faudrait pas brûler.

Utiliser Platon comme modèle à appliquer, il faudrait vraiment être agité du bocal, en effet! . Appliquer Les lois? Impossible, d'autant qu'il faudrait déjà l'avoir lu, ce qui est très suspect du point de vue de la santé mentale.
Mais comme moyen de réfléchir de façon critique à la perversion de la démocratie par le pouvoir médiatique, ça marche encore. Je fais allusion au Gorgias, évidemment.
D'autre part, tant qu'à faire, une fois que Victor se sera immolé par le feu sur tes conseils avisés, on peut à sa mémoire brûler même les démocrates, en cherchant bien je suis sûr qu'ils sont suspects aussi. 

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