Re: Quel est le problème avec la philosophie ?

[Bergame]

J’ai une certaine « sympathie » pour Robespierre, il doit sa condamnation  à mort, par des collègues pires que lui qui n’avaient qu’un objectif se procurer sans frais un passeport de vertu, à sa trop grande sincérité.

Moi aussi. C'est Losurdo qui écrivait sur le "révisionnisme" à l'œuvre en histoire depuis 20 ans.
Moi c'est simple, je ne vois pas ce qu'on reproche à Robespierre. D'avoir fait couper des têtes ? La belle affaire. La jeune république était en guerre, à l'extérieur contre la moitié de l'Europe, à l'intérieur contre la moitié des provinces, on ne sait pas encore que la guerre, ça fait des morts ? L'argument est incompréhensible, pour moi.

Qu'on dise que la guerre, c'est mal, d'accord -mais dans ce cas, pourquoi ne pas faire le procès de Charrette, de Cathelineau, de Souvarov, que sais-je ? Ou qu'on dise, mieux, que les révolutionnaires, plutôt que de "sombrer dans la folie sanglante de la Terreur", auraient du simplement rendre les armes, admettre la défaite, et accepter de remettre Louis XVI sur le trône ? Et puis on vivrait encore sous une monarchie aujourd'hui -"mais c'est le cas en Grande-Bretagne et ils ne s'en portent pas plus mal". Hé bien non, moi je suis heureux de vivre en République, et je le dois à Robespierre, Saint-Just, Couthon et quelques autres.
Mais je digresse.

[neopilina]

( Oui mais je reconnais chez Robespierre, sans réduire la Terreur à celui-ci, dont les charrettes ne séparaient pas non plus les familles, un de ces Bigots, dont on fait également des Barbus, etc. Napoléon après une bataille meurtrière dira qu'une nuit parisienne y remédiera, le même fera maintenir sous les verrous jusqu'à la mort " l'odieux " Sade, septuagénaire, qui n'a plus fait de mal à une mouche depuis des décennies. Je me méfie beaucoup des orthodoxes en matière de morale, expérience personnelle. La même morale qui nous vaudra longtemps encore après Kant les aiguilles à tricoter des faiseuses d'anges. )

[poussbois]

Robespierre, un pur qui épure...

Hé oui, l'éternel problème, pas d'omelette sans casser des oeufs. On cherche toujours l'omelette, bien sûr.


Tu serais donc devenu républicain Bergame ? Si c'est une erreur de frappe et que c'est bien la démocratie qui t'intéresse, j'ai peur qu'on ne la doive pas à Robespierre mais au petit peuple qui s'est fait massacrer, régime après régime sans jamais décolérer ni s'abstenir de réclamer son dû. Et certainement pas aux bourgeois de droit divin comme Robespierre.

Tu te fais l'apologiste des grands hommes maintenant ?

[victor.digiorgi]

Et puis on vivrait encore sous une monarchie aujourd'hui -"mais c'est le cas en Grande-Bretagne et ils ne s'en portent pas plus mal". Hé bien non, moi je suis heureux de vivre en République, et je le dois à Robespierre, Saint-Just, Couthon et quelques autres.
Mais je digresse.

Oui, mais moi, je suis à la fois sujet de Sa Majesté britannique et citoyen de la République française, ce que je dois à tout un tas de Français et de Canadiens, et je ne m'en porte pas plus mal non plus ...

  

Une digression comparative entre les parlements de ces deux pays vaudrait le détour.

.

[poussbois]

C'est clair...

Je crois qu'il n'y a que des français pour croire encore que c'est le plus beau pays du monde.

Heureux comme Dieu en France... ouais

[baptiste]

Par ailleurs, je ne comprends plus ce que tu disais plus haut, savoir que Robespierre n'était pas bien parce qu'il voulait shunter la représentation nationale en s'appuyant directement sur le peuple, ce qui fut en effet le cas pendant la Terreur : il jouait les Sans-Culottes, les pétitionnaires, contre l'Assemblée Nationale (c'est cela, la Terreur).
Et c'était encore la faute à Rousseau, qui se retrouve donc responosable (si ce n'est coupable) à la fois du même et son contraire : le populisme anti-représentatif et la tyrannie qui s'arroge le droit de diriger sans référence au peuple. Il a vraiment bon dos, notre ami Jean-Jacques...

Je n’ai jamais dit qu’il shuntait la représentation nationale, Robespierre était un mystique de la vertu,  respectueux de l’assemblée à laquelle il rendait compte scrupuleusement. Intransigeant, cassant au sein du comité, auprès des gens missionnés par le comité, mais il ne méprisait pas le peuple, il ne pouvait pas puisqu’il incarnait la volonté du peuple. La terreur a été le règne de l’arbitraire et Robespierre ne fut pas le pire à ce jeu, il fut même le premier à appeler contre l’exagération des hébertistes.

Ses discours sont une référence à Rousseau permanente. Il a fait un discours réclamant l’abolition de la peine de mort, et oui ! Il défendit le suffrage universel, l’abolition de l’esclavage, le droit de vote aux affranchis, aux juifs, aux gens de couleurs, il parla de la propriété dans les mêmes termes que Rousseau, du droit de résistance à l’oppression, de la fraternité et du droit des citoyens. Robespierre avait rencontré Rousseau au moins à deux reprises et était totalement imprégné de ses théories.

La critique de la validité des théories du contrat social de Rousseau ne peut-elle aussi se faire au travers de l’examen de ce qui fut la mise en oeuvre réelle de cette théorie? Ou bien la critique doit-elle se contenter de commenter et comparer à Hobbes ou Locke…éventuellement commenter les commentateurs ultérieurs comme Marx, Arendt et autres.


Bergame

La terreur a cessé lorsque la menace aux frontières a disparu, intéressant non ! Il fallait un geste politique fort et une victime expiatoire, Robespierre en rabat joie et père la vertu de service était tout désigné pour occuper ce rôle. Maintenant nul ne peu nier que la terreur n’a pas éliminé que des ennemis du peuple, il y a eu Danton, Desmoulins, Vergniaud mais aussi beaucoup d’anonymes innocents et quelle fut aussi une opportunité pour une multitude de minables d’assurer leur soif de pouvoir et leur sadisme, ceux là même qui ont condamnés Robespierre, d’où ma « sympathie ».

Maintenant  Robespierre porte une part de responsabilité forte, celle d’avoir prononcé le discours qui mit le feu aux poudres  « Le but du gouvernement constitutionnel est de conserver la République ; celui du gouvernement révolutionnaire est de la fonder. […]  Ces notions suffisent pour expliquer l’origine et la nature des lois que nous appelons révolutionnaires»  c'est-à-dire de s’être inspiré de Rousseau plutôt que Ménénius Agrippa, il fallait conserver la république. Nous ne devons pas grand-chose à Robespierre, son erreur à favorisé l’arrivée au pouvoir de l’opportuniste Napoléon et le retour de Louis XVIII, si Louis XVI était revenu on aurait évité beaucoup de misères inutiles pour un résultat similaire.

[neopilina]

Robespierre voulait la tête de Sade. Et l'obtenue. Au moment du fatidique appel le ci-devant est absent : une femme à soudoyer les gardes pour qu'on laisse filer le cher et tendre,    .

[quid]

à hks.

Mais ,a priori,  il n'y a pas de discussion sur la logique. C est un présupposé tacite  non discutable. La logique c'est l'outil commun. ( sous réserve d' en discuter le formalisme voir Frege et Russel ). Sinon on aurait  un accord tacite sur l'illogisme ou éventuellement sur une autre logique ( que l'aristotélicienne ).

 Pourquoi on ne peut discuter la logique ?
Et bien parce que c'est la forme  qu 'emprunterait la discussion . Cette forme est donc donnée ( ou admise ) avant la discussion.

Avec la logique, il y a un problème.

Car elle ne conduit pas à une vérité.

Pour la première raison que rien ne dit que la logique est suffisante pour accéder à la vérité.
La logique a en premier lieu une finalité pratique de projection, elle est orientée.

Pour la seconde raison que si très logiquement je déduis quelque chose à laquelle je n'adhère pas, qui va à l'encontre de mon entendement ou de mes convictions profondes, j'aurais du mal à accepter le raisonnement. De plus, puisque rien ne me garanti que je n'ai pas fait d'erreur de raisonnement ou que je manquais d'éléments dans ce raisonnement, rien ne m'incite à adhérer dans ce cas de grande contradiction.

En dernier lieu, lorsque je raisonne logiquement, je met de côté certains aspects et rien ne me dit que je suis capable de faire un lien entre ces aspects écartés. Parfois même j'ai peut-être l'expérience que deux raisonnements très logiques peuvent amener à des conclusions contradictoires.

Je me rend donc compte qu'un raisonnement doit se restreindre et qu'il découpe pour pouvoir s'appliquer. Il est orienté. Il part de certaines considérations qui sont arbitrairement, tenue pour un bon endroit pour développer.
Ce sont habituellement les éléments dans lesquels ont a le plus de conviction sur lesquels ont s'accorde, en commun, le mieux. Or ces éléments sont d'emblée restrictifs. Le développement même s'il allait très loin serait amputé et restreint.
De plus, il ne se suffit pas à lui-même, il devra introduire nettement plus d'une considération pour pouvoir produire du contenu, et chaque considération introduite sera autant d'arbitraire amené.

On aura alors deux options :

- Se limiter dans les prémisses et (ou grains à moudre) pour ne pas entraîner un trop grand risque d'erreur. On arrivera à des considérations qui ne seront aucunement directives, mais pratiques, minimalistes, qui ne pourront pas répondre à telle où telle problématique.

- Etendre les prémisses et les considérations de départ, et l'on arrivera vers des considérations plus directives, sur plus de domaines, mais avec de bonne chance d'être dans le faux avec peu de chance d'adhérer pleinement, les considérations de départ ne convenant pas à tous.

En fait la logique ne suffit pas, nous sommes dans une équations avec un nombre d'inconnues indénombrables, ce qui n'est pas résolvable par la logique.
C'est quasiment comme si l'on nous disait soit X l'inconnu, donnez moi la valeur de X.

Donc au final, la logique n'est pas adaptée à la recherche de vérité de manière générale. Elle peut l'être pour une recherche ciblée qui cherche une finalité sur un domaine bien particulier et très restreint.

L'autre méthode est la méthode statistique qui plutôt que d'expliquer les choses, effectue un grand nombre d'observations et dit voici la réalité. L'adhésion est forcée, rétrospective, avec un temps de retard. Elle est peut-être plutôt anxiogène.

Pour l'instant, c'est une opinion.

Bon, quand je pose des idées par-ci par là, je ne cherche à convaincre personne, juste à me dire que peut-être certaines considérations pourront donner du grain à moudre à des esprits brillants ou que j'aurais quelques retour miraculeusement éclairant     .

[Bergame]

Je ne voudrais pas que tu te sentes insulté, Poussbois, parce que moi aussi je t'aime beaucoup, et parce que ce n'est pas du tout mon intention. Mais oui, le coup du Robespierre totalitaire, c'est un des lieux les plus communs du libéralisme français. Désolé, pour moi c'est des bêtises -pour dire les choses gentiment.
Mais ce n'est pas nouveau, j'ai déjà dit il y a longtemps ce que je pensais de cette historiographie, en allant piocher à l'une de ses sources privilégiées.

Maintenant, si l'idée c'est de dire que la démocratie (ou la République) est née de la lutte de petits plutôt que de bourgeois, je veux bien. Mais franchement, je ne vois pas bien pourquoi les tueries des petits seraient plus aisément légitimables que les tueries des bourgeois.

Mais peu importe, en fait, la vraie question n'est pas là. Ce qui m'exaspère, c'est la dichotomie que trace l'historiographie libérale entre les bonnes révolutions (britannique et américaine) et les mauvaises (française et russe). Si ça, ce n'est pas un discours normatif et idéologique...

Tu te fais l'apologiste des grands hommes maintenant ?

Ah mais, en plus je vais aggraver mon cas, j'avoue facilement ma passion, non seulement pour la Révolution, mais aussi pour l'Empire. Ca me date de l'enfance.

De toutes façons, pour ma part, j'assume tout de l'histoire de France. Je ne comprends même pas les problèmes que ça pose. Il n'y a qu'avec Vichy que j'ai du mal, et encore : Ca concerne essentiellement les lois antijuives.

Je crois qu'il n'y a que des français pour croire encore que c'est le plus beau pays du monde.

Ben voila. Moi c'est effectivement ce que je crois -ou peu s'en faut.

La terreur a cessé lorsque la menace aux frontières a disparu, intéressant non

Ben si, moi aussi ça ne me semble pas complètement contingent. Mais tu comprends, si tu dis ça, alors tu légitimes le totalitarisme, tu répètes la justification que les communistes ont beaucoup utilisée en leur temps, à savoir celle du "communisme de guerre", tu fais du Soboul -et ça, c'est pas bien.

[neopilina]

Moi j'ai juste dit " Bigot ", ce qui est carrément du registre de l'insulte mortelle chez moi,    , je regarderais le lien demain, ça a l'air long.

[poussbois]

Je ne voudrais pas que tu te sentes insulté, Poussbois, parce que moi aussi je t'aime beaucoup, et parce que ce n'est pas du tout mon intention. Mais oui, le coup du Robespierre totalitaire, c'est un des lieux les plus communs du libéralisme français. Désolé, pour moi c'est des bêtises -pour dire les choses gentiment.

J'avais corrigé avant ta réponse. Me suis laissé emporté...   
Au final tu es comme Néo avec Sade, il vous faut un monstre à défendre, ok.   

Maintenant, si l'idée c'est de dire que la démocratie (ou la République) est née de la lutte de petits plutôt que de bourgeois, je veux bien. Mais franchement, je ne vois pas bien pourquoi les tueries des petits seraient plus aisément légitimables que les tueries des bourgeois.

heu non, ce sont surtout les petits qui ont essayé d'échapper aux massacres. On ne leur a jamais vraiment laissé le temps de pouvoir exprimer leur potentiel de férocité (les enragés, les communards) et je crois qu'ils auraient de toute façon été relativement faibles dans le domaine : pour une réelle efficacité dans le massacre de masse, il faut de la méthode, une unité, une vision, ce que ces groupes finalement assez disparates n'ont pas. En attendant, les grandes avancées sociales ne viennent pas de la Révvolution, qui ne nous a finalement appris qu'un chose : on peut couper la tête à qui on veut si on y met les moyens.

Je crois qu'il n'y a que des français pour croire encore que c'est le plus beau pays du monde.

Ben voila. Moi c'est effectivement ce que je crois -ou peu s'en faut.

Oui, là, on touche un point dur, c'est pas nouveau. Pas nouveau et redondant, bien plus clivant à mon sens que ces histoires de libéralisme. Moi, je n'y arrive plus, je n'y croie plus, trop de cadavres dans les placards.




Néo :   

[Bergame]

Je crois qu'il n'y a que des français pour croire encore que c'est le plus beau pays du monde.

Ben voila. Moi c'est effectivement ce que je crois -ou peu s'en faut.

Oui, là, on touche un point dur, c'est pas nouveau. Pas nouveau et redondant, bien plus clivant à mon sens que ces histoires de libéralisme.

Oui, peut-être.
Mais si tu me permets, je te propose quand même de jeter un œil à la WP d'Albert Soboul, histoire, si tu le souhaites, de voir de quel point de vue je parle. L'histoire (l'historiographie), évidemment, n'est jamais neutre, pas plus que les autres sciences sociales.

[poussbois]

oui.
Je connais les hommes de cette époque, et le magnétisme parfois problématique qu'ils génèrent. Et je reconnais le rôle de l'historien.

Mais je n'y crois plus non plus. Mon happax c'est produit un soir où on m'a démontré que les héros de mon enfance étaient devenus les tortionnaires de mes cauchemars. Que moi aussi je pouvais devenir le dernier des salauds. Et je l'avoue depuis, je suis dans une fuite et dans une profonde méfiance envers toute l'oeuvre nationale. Ma part libertaire a je le crains définitivement pris le dessus. Perdu pour toute les Causes qui ne m'inspirent que méfiance.

[neopilina]

Je viens de lire les deux liens filés par Bergame ... J'ai lu beaucoup de ces historiens, et aussi, par exemple, l'interprétation de la révolution française par Marx et Engels ou encore Blanqui, ce qui m'avait amené, à m'interroger sur l'historiographie. L'histoire vient au second rang dans mes lectures en sciences humaines. Je l'ai donc vu changer. Et moi avec, parallèlement, je veux dire. Une sorte d'évolution naturelle.
Les historiens d'aujourd'hui sont beaucoup plus techniques, pas meilleurs ni moins bons, mais différents. Plus " froids ", dans le sens où il y a encore plus de distance, où ils sont moins impliqués personnellement. C'est confus, mais ça viendra.
Je reviens à Sade ! J'ai lu quelques uns des grands travaux sur le sieur du début du XX, c'était encore très " chaud ", polémique ( Toujours très fouillé, ce n'est donc pas le sujet. ), les gens se mouillent, si j'ose dire, et donc, comme la famille a entièrement ouvert les fonds aux historiens, les travaux plus récents. Et bien, on sent parfaitement, complétement, ce changement de l'historien, cette désincarnation.

[Bergame]

Mon happax c'est produit un soir où on m'a démontré que les héros de mon enfance étaient devenus les tortionnaires de mes cauchemars. Que moi aussi je pouvais devenir le dernier des salauds. Et je l'avoue depuis, je suis dans une fuite et dans une profonde méfiance envers toute l'oeuvre nationale. Ma part libertaire a je le crains définitivement pris le dessus. Perdu pour toute les Causes qui ne m'inspirent que méfiance.

Ok, ça, chacun son histoire et son cheminement intellectuel. L'idée, pour moi, c'est de dire que Robespierre n'est totalitaire qu'à partir d'un certain point de vue, une certaine historiographie. Qu'on a le droit d'adopter, bien entendu. Mais encore faut-il comprendre ce qui est en jeu, parce que, encore une fois, l'historiographie n'est pas neutre. Je ne dis pas que ce n'est pas ton cas, je n'en sais rien, je vais faire comme si ce ne l'était pas.

Rejeter Robespierre du côté du totalitarisme, ça a le sens d'ériger le jacobinisme en contre-modèle. C'est-à-dire d'une part de fustiger le modèle socio-politique de l'Etat central et interventionniste au profit d'un modèle plus décentralisé et plus favorable au marché ; et d'autre part de délégitimer tout ce qui ressemble de près ou de loin à de la démocratie "participative" -parce que toi, tu vois dans Robespierre un bourgeois, ok, mais la Terreur, comme le rappelle opportunément Courtial, c'est surtout la période révolutionnaire où le "gouvernement" s'appuie directement sur le "peuple", et bypasse l'assemblée parlementaire, voila la faute politique majeure selon les libéraux. De la "démagogie", en somme.

Egalement, rejeter Robespierre et la Terreur du côté du totalitarisme, ça a aussi le sens de fustiger ce que Furet appelait l'"idéologie égalitaire", la prééminence accordée à la valeur de l'égalité sur la valeur de la liberté. Il n'a donc pas suffi à ces sans-culottes d'abolir les privilèges de l'aristocratie ; emportés par leur passion égalitariste, c'est ensuite contre la bourgeoisie qu'ils tournent leur féroce désir de revanche sociale. L'acmé de la Révolution, c'est le moment où, horreur, on coupe la tête à des bourgeois juste parce qu'ils sont bourgeois, par racisme économique en somme -enfin, ça, c'est ce que disent les libéraux, bien sûr, c'est comme la nouvelle mode qui consiste à ériger Marie-Antoinette en victime expiatoire de la folie sanguinaire des plébéiens et oublier qu'elle avait tout simplement fait passer les plans de campagne de l'armée française à son papa empereur d'Autriche.

Et enfin, je rappelle à nos amis matérialistes et athées que l'autre grande faute de la Révolution française jacobine, aux yeux de l'historiographie "libéralo-révisionniste", c'est d'avoir spolié les biens de l'Eglise. Non mais enfin ! Quand tu penses que ces crèves-la-faim ont osé s'approprier, non seulement les terres de la noblesse, mais également celles de nos bons évêchés ! Jamais on n'a vu cela ! A comparer avec la révolution anglaise, qui  a laissée intacte la répartition du foncier, si bien qu'à la fin du XIXe, 3000 grands propriétaires terriens au premier rang desquels l'Eglise anglicane se partageaient plus de la moitié d'un sol britannique sur lequel vivaient déjà 25 millions d'individus, un ratio qui est resté à peu près constant jusqu'à aujourd'hui. Il n'y a qu'un seul équivalent dans l'histoire à la spoliation des terres, que dis-je, à l'expropriation opérée par les jacobins, c'est la révolution russe -les bolcheviks ! les communistes ! Ca ne peut pas être un hasard.

Qu'au moins, quand on rejette Robespierre et ses amis du côté du totalitarisme, on sache pourquoi on le fait et avec qui, ainsi, on s'associe.

[euthyphron]

Ah! le fameux retour de l'argument stalinien! (rappel de sa forme: les fascistes disent du mal de Staline, or vous dites du mal de Staline, donc vous êtes fasciste).
Alors rectifions un peu les choses avavnt que tu n'imposes à Poussbois et àmoi d'adhérer à la Nouvelle Action Française.
D'abord, "totalitarisme" n'est pas une insulte, mais un terme descriptif. Il se trouve que la réalité qu'il recoupe a mauvaise presse, mais ceci ne doit pas nous préoccuper.
Ensuite, il est absurde, en histoire, d'identifier des situations différentes. Robespierre n'est ni nazi ni stalinien. Inutile de me le rappeler, je l'affirme haut et fort.
Bien, maintenant, qu'appelle-t-on totalitarisme? J'y vois trois éléments:
1 l'omniprésence de l'Etat, y compris dans la sphère privée. Là dessus Baptiste a raison, Rousseau par la notion de volonté générale a fourni à Robespierre des raisons de vouloir la liberté (!) par ce moyen exclusif.
2 le terrorisme d'Etat.
3 le déni de réalité, qui se traduit par la censure, évidemment, mais aussi par la suspicion exercée à l'égard de tout ce qui pense et en pensant pourrait entamer la crédibilité du pouvoir par son esprit critique.
Les points 1 et 2 me semblent incontestablement assumés par Robespierre. On peut en revanche, je l'avoue, ergoter sur le point 3. Mais je ne peux spontanément que me reconnaître rétrospectivement suspect, et même 210 ans après je me demande si j'ai le droit d'essayer de penser le robespierrisme, ce qui produit en moi un malaise confirmant (subjectivement, soit) la nature totalitaire du dit-régime.
Chacun a sa manière de se représenter les grands hommes, c'est certain, puisqu'ils sont aussi des mythes.Tu aimes Napoléon, je le tiens pour un gros abruti, au point d'aimer les pages que lui a consacré Chateaubriand. Il y en a qui aiment Pétain, le héros de Verdun.On pourrait multiplier les exemples.
Mon Robespierre me fait penser à un célèbre aphorisme de Pascal. Je cite de mémoire : "les hommes sont si nécessairement fous que ce serait être fou par un autre tour de folie que de ne pas être fou". Robespierrre est ce fou à force de raison dont parle Pascal. Normal : seul un fou peut aimer le pouvoir, ce que j'ai appris dans Platon au fait (puisque tu t'interrogeais sur ce qu'on peut utiliser de Platon en politique, c'est dans La République, I, et c'est aussi essentiel à l'argumentation du Gorgias).

[victor.digiorgi]

Ah mais, en plus je vais aggraver mon cas, j'avoue facilement ma passion, non seulement pour la Révolution, mais aussi pour l'Empire. Ca me date de l'enfance.

Il est vrai que l'histoire du petit mafiosi génois est aussi fascinante que celle de Vitto Corleone.

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[victor.digiorgi]

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L’EPOQUE SENT LE SANG -

La France est un drôle de pays qui porte toujours en son sein une catégorie de gens, qui, sous prétexte de faire le bien de leur prochain, les envoient quand ils le peuvent à la guillotine, au goulag ou dans un camp de concentration. Les robespierristes français font partie de cette engeance qui parle amour du peuple, mais lui raccourcit la tête ; qui célèbre la laïcité, mais se prosterne devant l’Etre Suprême et jouit du rituel de leur religion déiste ; qui en appelle au bonheur de l’humanité, mais recouvre la terre de sang et de ruines, de guerre et d’expéditions punitives en faisant des milliers de cadavres avec le corps des petits et des sans-grades…

Certes, Robespierre écrit contre la peine de mort ; mais, outre la décapitation de Louis XVI qu’il vote avec enthousiasme,  il envoie une quantité de gens sous le rasoir national, y compris ses amis, du moins ceux qui croyaient qu’on pouvait être ami avec lui. Certes, Robespierre écrit en faveur de la Vertu ; mais il couvrait le Vice des autres, pourvu qu’ils agissent au nom de sa prétendue Vertu – il soutient par exemple Carrier le massacreur de Nantes qui tue femmes enceintes et enfants, qui noie les curés et le quidam quand il a décidé qu’ils n’étaient pas « patriotes ». Certes Robespierre écrit contre la guerre ; mais il la mène contre la Vendée et se propose d’en exterminer la population.

Robespierre écrit, parle, gesticule et les robespierristes se pâment devant les mots de leur héros, même s’il fait le contraire de ce qu’il professe – peu importe : « il ne fait pas le mal, puisqu’il a dit qu’il faisait le bien ». Etrange inversion des valeurs, on regarde même le mal qu’il fait en disant qu’il s’agit du bien.

Cette étrange fascination pour le pouvoir de la parole sans le souci de l’action de celui qui parle est l’une des causes majeures de l’aliénation, de la sujétion, de la soumission. Elle préside à l’esprit de secte : le gourou a toujours raison pour ce qu’il dit, peu importe ce qu’il fait. Si un tiers montre sa duplicité, sa schizophrénie, son double langage, il est un conspirateur, un salaud, un ennemi. Croire ce qui est dit sans souci pour de qui est fait, voilà le ciment de toutes les entreprises totalitaires, religions comprises.

La récente reconstitution en 3D du visage de Robespierre a permis de voir monter au créneau les sectaires du prétendu Incorruptible. Sous une perruque poudrée, on découvre, ô sacrilège, un visage gras, massif, aux traits épais, vérolé, à la peau verdâtre, affligé de sarcoïdose (sic !).

Le net porte trace des cris d’orfraie de tous ceux qui s’insurgent d’un pareil crime de lèse majesté révolutionnaire : prétendus historiens vraiment appointés par la Sorbonne, tribuns du Front de Gauche, fonctionnaires de l’université transformés en révolutionnaires en peau de lapin, éditeur de bluettes révolutionnaires radicales, sans parler des héros sans visage du net nostalgiques de la Veuve  – tous vantent les mérites de Robespierre et de la Terreur.

Certains parmi ceux-là souhaitent la décapitation de tel ou tel nommément cité ; ils frétillent en imaginant celui-ci ou celle là le foin dans la bouche, la tête au bout d’une pique ; ils déplorent que pas assez de têtes n’aient été coupées. Dans «L’Humanité», un certain Guillaume Mazeau parle même de « la politique sociale de la Terreur » ! L’époque sent le sang…

© Michel Onfray

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[poussbois]

Oui, l'époque sent le sang. Tous les curseurs virent progressivement au rouge... C'est ce qui m'inquiète le plus actuellement, c'est cette violence latente que l'on ressent à tous les niveaux, et je trouve que ce n'est pas trop la période pour faire la promotion d'un barbier compulsif comme Robespierre. On a bien besoin de modèles plus calmes et plus positifs.

C'est probablement un des problèmes les plus évidents de la philosophie de n'avoir jamais qu'accompagner les évolutions de la société sans jamais avoir été efficace ou peu s'en faut pour la pacifier. On ne connait que très peu d'exemple d'hommes qui ont réussi à pacifier des situations explosives par leur puissance morale et leur charisme : Mandella, Gandhi,... D'autres exemples ?

J'en attends en effet plus d'une discipline qui ne se contente pas comme le journalisme ou l'historiographie de commenter l'actualité ou le passé, mais doit nous donner des clés de lecture pour un avenir qu'on souhaite moins obscur.

[Bergame]

Ah! le fameux retour de l'argument stalinien! (rappel de sa forme: les fascistes disent du mal de Staline, or vous dites du mal de Staline, donc vous êtes fasciste).
Alors rectifions un peu les choses avavnt que tu n'imposes à Poussbois et àmoi d'adhérer à la Nouvelle Action Française.

Voila, je suis stalinien.
C'est extraordinaire, parce que réduire le débat à une opposition communisme / fascisme, c'est encore une fois typique de la position libérale. Non, euthyphron, je n'utilise pas l'argument stalinien, et je ne prétends en aucun cas esquisser des parallèles entre le discours de poussbois et l'idéologie fasciste, pas du tout ! Si j'associe la position de poussbois à quelque chose, c'est au libéralisme.
Pardon, mais j'aimerais bien que cela, au moins, soit un peu clair.

D'abord, "totalitarisme" n'est pas une insulte, mais un terme descriptif.

C'est encore une fois un point de vue, qui, je pense pouvoir le dire, n'est plus beaucoup partagé aujourd'hui. L'anthologie d'Enzo Traverso peut être une bonne lecture, à cet égard -c'est en tout cas la recherche qui fait aujourd'hui autorité en la matière.

Normal : seul un fou peut aimer le pouvoir, ce que j'ai appris dans Platon au fait (puisque tu t'interrogeais sur ce qu'on peut utiliser de Platon en politique, c'est dans La République, I, et c'est aussi essentiel à l'argumentation du Gorgias).

Bon, hé bien on pourra peut-être discuter de cela, ce n'est pas exactement ce que je retiens pour ma part.

[poussbois]

Non, euthyphron, je n'utilise pas l'argument stalinien, et je ne prétends en aucun cas esquisser des parallèles entre le discours de poussbois et l'idéologie fasciste, pas du tout ! Si j'associe la position de poussbois à quelque chose, c'est au libéralisme.
Pardon, mais j'aimerais bien que cela, au moins, soit un peu clair.

Pour moi, je te rassure, c'est très clair. Pas moins faux mais très clair.

[hks]

à bergame

Rejeter Robespierre du côté du totalitarisme, ça a le sens d'ériger le jacobinisme en contre-modèle. C'est-à-dire d'une part de fustiger le modèle socio-politique de l'Etat central et interventionniste au profit d'un modèle plus décentralisé et plus favorable au marché.

 Il y a peut être un entre-deux  valide (à penser ), quelque chose de l'ordre de la demi mesure si ce n'est de la mesure.
 Politiquement on ne peut pas dire que Robespierre faisait dans la demi mesure.
Je pense de plus qu'exproprier l' Eglise et couper les têtes, ce n'est pas comparable.
Et ce n'est pas avoir exproprié l' Eglise qu'on reproche à Robespierre mais d' avoir été un peu expéditif dans le traitement des adversaires. Et pas que lui. Carrier à Nantes. Fouché à Lyon.

Estimer hic et nunc que la violence révolutionnaire  bien qu'explicable n'est pas toujours si bien justifiée ne me parait pas si excessif.

[euthyphron]

Voila, je suis stalinien.
C'est extraordinaire, parce que réduire le débat à une opposition communisme / fascisme, c'est encore une fois typique de la position libérale. Non, euthyphron, je n'utilise pas l'argument stalinien, et je ne prétends en aucun cas esquisser des parallèles entre le discours de poussbois et l'idéologie fasciste, pas du tout ! Si j'associe la position de poussbois à quelque chose, c'est au libéralisme.
Pardon, mais j'aimerais bien que cela, au moins, soit un peu clair.

Que ce soit clair aussi, ce que j'appelle l'argument stalinien peut être utilisé en faveur de n'importe quelle idéologie. Je l'appelle stalinien parce que les staliniens en ont toujours fait un usage immodéré, en utilisant presque toujours "fasciste" comme synonyme de "non stalinien". Mais il se définit par sa forme. Cela pourrait être les rouges contre les jaunes, ou dans le cas présent les républicains contre les libéraux. Mais si j'avais dit "argument républicain" c'eût été incompréhensible.
La forme, c'est X dit que A. Or, les Y disent que A. Donc, X est un Y. C'est évidemment un sophisme. C'est probablement l'un des plus liberticides, ou, ce qui est synonyme dans mon esprit, l'un des plus hostiles à l'usage de l'esprit critique. Parce qu'il faut passer son temps à se disculper d'être un Y alors que ce n'est pas le sujet.
Il est remarquable d'ailleurs de voir que le lien que tu nous donnes (je ne parle pas du livre d'Enzo Traverso que je n'ai pas lu, mais seulement de l'extrait de Sciences humaines, excellente revue par ailleurs) utilise la version implicite de l'argument stalinien : on ne cherche pas à savoir si c'est pertinent ou pas d'utiliser le concept de totalitarisme (je suppose que le livre, lui, le fait), on dit que ceux qui l'utilisent le font pour des raisons idéologiques louches. Je dis "implicite" parce que ce n'est pas dit que seuls les gens de droite évoquent "encore" la notion de totalitarisme.
Donc, que ce soit clair, tu n'es pas stalinien, enfin je serais étonné que tu le sois, et je t'autorise à me reprendre chaque fois que j'utilise cette forme d'argument, comme je m'autorise à reprendre les autres.

[neopilina]

Si on se replonge dans le contexte, même à l'époque, une foule de gens de l'époque, pardonnez-moi d'insister, ont compris que le mouvement est " en roue libre ", le climat est étouffant, tout le monde se demande, y compris, peut être même surtout, au sein du mouvement révolutionnaire, s'il va rentrer chez lui le soir, ça ne peut pas durer, on monte à l'échafaud pour " modérantisme ". Au-dessus Euthyphron fait un listing avec en 2 " Terrorisme d'Etat ", je crois qu'on est tous d'accord pour admettre qu'avec la Terreur, et effectivement dés qu'on y plonge le petit doigt l'effroi vous saisit, on est dans ce registre. Que de tels mouvements, a priori complétement justifiés, dégénèrent ainsi est un des grands lieux communs de l'histoire,    . Louix XVI, rejeter un oeil sur sa fiche n'est pas inutile, ce n'était pas le pire, mais derrière il y a 1 000 de frustration qui poussent ...

[Bergame]

Ok pour l'explication, euthyphron.

Il est remarquable d'ailleurs de voir que le lien que tu nous donnes (je ne parle pas du livre d'Enzo Traverso que je n'ai pas lu, mais seulement de l'extrait de Sciences humaines, excellente revue par ailleurs) utilise la version implicite de l'argument stalinien : on ne cherche pas à savoir si c'est pertinent ou pas d'utiliser le concept de totalitarisme (je suppose que le livre, lui, le fait), on dit que ceux qui l'utilisent le font pour des raisons idéologiques louches. Je dis "implicite" parce que ce n'est pas dit que seuls les gens de droite évoquent "encore" la notion de totalitarisme.

Mais pas du tout ! Il y a toujours eu un libéralisme "de gauche", dans l'Ecole de Francfort (ce sont les exemples privilégiés par Traverso), peut-être Mai-68, et ce que vous appelez le libertarisme m'en semble le prolongement. Onfray n'est pas "de droite", n'est-ce pas ?

Aujourd'hui, à mon sens, il y a un libéralisme de gauche et de droite, qui mettent plutôt l'accent sur la défense de tel ou tel aspect du programme (je l'ai déjà évoqué), mais qui se rejoignent sur les grandes orientations politico-philosophiques, telles par exemple que la limitation et la réduction de l'Etat (qui menace toujours, pour les uns comme pour les autres, de devenir autoritaire voire totalitaire) ou la prééminence accordée à la liberté individuelle. A tel point que, oui, on ne voit pas toujours très bien la nuance entre ces deux libéralismes, et que d'aucuns parlent de "pensée unique" -pour ma part, je préfère "hégémonique".

A cet égard, il est rigolo, Onfray d'ailleurs. Il se fend d'une belle tribune contre les "robespierristes français", ces sectaires totalitaires amateurs de guillotine, ces terroristes qui "recouvrent la terre de sang et de ruines", il y avait urgence ! Et où il les trouve ? Au Front de Gauche et à l'Humanité ! Ca doit bien représenter quoi, 5% de l'électorat à tout casser, ça, aujourd'hui, non ? Il s'est même trouvé un pamphlétaire à sa dimension, un polémiste à sa mesure, un Adversaire quoi, Guillaume Mazeau (sic) ! Qu'on m'informe : Dans quel grand quotidien ce dangereux terroriste applique-t-il sa plume trempée au sang de ses victimes ?
M'est avis qu'il pourrait nous en conter sur la psyché de Fouquier-Tinville, l'Onfray !

Politiquement on ne peut pas dire que Robespierre faisait dans la demi mesure.

C'est certain ! Et ses amis non plus ! Mais, pardon d'insister aussi : La République était en guerre. C'est pas une question d'omelette. C'est simplement que lorsqu'on est en guerre, il vaut mieux la gagner, et que lorsqu'un pays entre en guerre, il a tendance à porter à sa tête des gars qui sont un peu à même de la gagner. Et, étrangement, c'est rarement des pacifistes.

[baptiste]

La terreur a cessé lorsque la menace aux frontières a disparu, intéressant non

Ben si, moi aussi ça ne me semble pas complètement contingent. Mais tu comprends, si tu dis ça, alors tu légitimes le totalitarisme, tu répètes la justification que les communistes ont beaucoup utilisée en leur temps, à savoir celle du "communisme de guerre", tu fais du Soboul -et ça, c'est pas bien.

Tu n’y es pas, c'est le contraire. C’est intéressant parce que la politique est d’abord une affaire humaine avant d’être idéologique, la terreur est une réponse à la peur ambiante, celle des régicides qui voient les armées ennemis gagner du terrain, cette peur apaisée par les victoires militaires la terreur perd son moteur premier qui n’était pas simplement idéologique.

Un autre rapprochement intéressant à faire entre les discours rousseauistes du député Robespierre sur la fraternité, l’abolition de la peine de mort, du droit à la résistance et ses actes une fois au pouvoir enfin la justification qu’il donne de ces reniements successifs. Comme quoi les idéalités sont flexibles, très flexibles mêmes.

Arendt dit, il n’y a eu dans l’histoire que 3 révolutions véritables, américaine, française et russe, elle zape l’épisode romain, dans divers autres écrits elle exprime son peu de considération pour les philosophes latins, pas assez intellectuels à son goût. Pourtant la hantise des ploucs, négociant avec les hobereaux ruraux de Rome la constitution d’un corps social (l’analogie au corps fut imaginée par Agrippa pour justifier le SPDR), celle qui les conduisit à la primauté de l’institution sur l’individu, cette hantise c’était l’hubris du pouvoir. Il n’y a aucun épisode de l’histoire qui permette de démentir la permanence de l’hubris du pouvoir, même chez un disciple de Rousseau. Comme quoi l’opinion populaire des paysans romains n’était pas exempte de sagesse et l’intervention des intellectuels n’est pas nécessairement une "illumination" n’en déplaise à Platon.

Tu as raison l’histoire est injuste avec Robespierre, il a vécu 35 ans en rousseauiste convaincu et un an en terroriste. Cela ne rend pas Rousseau responsable mais simplement montre une erreur fondamentale dans la formulation de son idée du contrat social. Cette période terroriste ne fait pas non plus de Robespierre un tyran assoiffé de pouvoir personnel puisque lorsqu’il est mis en accusation il a renoncé de lui-même à siéger au comité depuis un mois, ni même un fou Euthyphron, il suffit de lire ses discours, même au pire moment il sait justifier ses reniements de manière très rationnelle, simplement il est convaincu d’incarner l’idée du juste, (un peu comme Bergame le serait s’il était élu  ) d’incarner la volonté du peuple. Parce que Bergame il faut que tu m'expliques c'est lequel de Robespierre celui que tu défends celui des 35 premières années, défenseur de la résistance à l'autorité (discours à lire), ou celui de la 36 iéme année exécuteur sans concession des basses oeuvres du pouvoir. Pour moi l’erreur est conceptuelle, si ce n'avait été Robespierre il y en aurait eu un autre.

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