Re: Quel est le problème avec la philosophie ?

[baptiste]

Néo,
Je ne juge pas un homme victime d’une addiction, je questionne la valeur d’un discours prétendument rationnel écrit sous l’emprise de psychotropes ou hallucinogènes, je questionne la capacité d’émettre des jugements dans ces conditions. Je questionne le statut de ces écrits et la qualification sociale de leur auteur pas la personne.

Euthyphron.
Enseigner des valeurs auxquelles on ne se soumet pas soi-même, c’est traditionnellement sous l’appellation de gourou ou charlatan que l’on dénomme ceux qui se livrent à cette manière d’être. Je ne vois pas ou est l'appel à l’élitisme de demander à quelqu'un de se conformer à son enseignement, un moniteur d’auto-école perd sa capacité à enseigner si on lui retire son permis de conduire, cela ne te choque pas je présume. Et si Aristote explique si clairement la justification de l’esclavage, c’est justement ce qui me pose problème, la réfutation par Rousseau n’apporte aucune réponse à mon interrogation. Pour Aristote il y a l’esclave par nature mais aussi le droit du vainqueur à soumettre celui qui se rend, Rousseau réfute l’esclavage par nature soit, mais au droit du vainqueur  il oppose le contrat social, le seul problème c’est que pour contracter il faut être deux, ceux ne sont donc pas les institutions comme le prétend Rousseau mais l’homme qui est en cause. Les institutions non seulement ne sont pas le problème mais au contraire elles peuvent être la solution, seulement voila, compte tenu de ses a priori Rousseau pouvait-il aboutir à une autre « opinion philosophique ».

En ce qui concerne l’opinion justement, oublions les raisons triviales, non qu’elles ne soient pas importantes mais juste parce qu’elles sont triviales. Et si la « malhonnêteté » intellectuelle n’était le système lui-même. Produit de l’histoire, même si  la raison conserve par rapport à lui une indépendance relative, l’académisme crée une distance entre l’environnement de la réflexion et le réel que le philosophe est censé cerner. Cette distance ne donne pas nécessairement à l’ « opinion philosophique » une vision plus juste que l’opinion ordinaire qui peut se fonder dans une tradition, un affect mais aussi une réaction biologique. Lorsque Bachelard dit « L’opinion pense mal » car elle ne peut se fonder rationnellement, il perpétue un message historique que les sciences cognitives infirment aujourd’hui dans certain cas. L’opinion ne pense pas « nécessairement » mal, il se peut qu’elle soit juste tandis que « l’opinion philosophique » peut être erronée. La définition de l'opinion est fausse.

HKS

Le livre « Camus philosophe de classe terminale » n’a discrédité que son auteur. Les références à cette revendication de non philosophe dans l’œuvre de Camus sont nombreuses, juste quelques une relevées dans le Mythe de Sisyphe «  Exception faites pour les rationalistes de profession, on désespère aujourd’hui de la vrai connaissance. S’il fallait écrire la seule histoire significative de la pensée humaine il faudrait faire celle de ses repentir successifs et de ses impuissances » « Etranger à moi-même et à ce monde, armé pour tout secours d’une pensée qui se nie elle-même dés quelle affirme… »  il cite Nietzsche « L’art et rien que l’art, nous avons l’art pour ne point mourir de la vérité » ou appliquer à lui-même ce qu’il dit de Dostoïevski «  Si Dostoïevski se contentait de cet examen il serait philosophe. Mais il illustre les conséquences que ces jeux de l’esprit peuvent avoir dans une vie d’homme »

Bergame

Camus disait que la seule question philosophique c’est celle du suicide, il me semble que la seule question soit plutôt l’altérité.

[victor.digiorgi]

Enfin un problème, la tradition philosophique occidentale est porteuse elle aussi d’un "péché originel". Platon et Aristote ont rationnellement justifié l’esclavage, « la machine humaine », d’où un soupçon que l'attitude des dits "philosophes" de l'époque récente n'a pas permis de lever, sur la capacité de cette tradition à distinguer le bien du mal.

Absolument. Tu mets le doigt sur un point important, le fait qu'il existe une tradition matérialiste au sein de la pensée occidentale, qui a tendance à considérer l'homme comme une "machine". Evidemment, une machine n'est pas capable de jugement, elle ne peut être autonome. Elle est nécessairement hétéronome. Elle est destinée à servir. C'est en effet peu ou prou l'argument d'Aristote pour justifier l'esclavage.

Aujourd'hui, c'est clairement par exemple le problème que pose les mères porteuses "professionnelles", celles qui, dans les pays en développement en particulier, vivent de cette "activité" : Réduire une femme à sa matrice, en faire une machine à procréer, n'est-ce pas la réduire en esclavage ?
Question à laquelle les cyniques répondent : "Mais pas du tout puisqu'elle est libre, c'est tout à fait librement qu'elle a choisi d'exercer cette activité pour vivre." Argument qui fait étrangement écho à celui des Grecs : L'esclave, à l'origine, est un homme libre, à qui il a été donné de choisir librement entre vivre (en esclavage) et mourir.

Etonnant, tout de même, l'actualité toujours renouvelée de ces vieilles analyses, et comme elles apportent une lumière bienvenue, et sans doute nécessaire, sur les problèmes contemporains -et même futurs.

Je ne vois aucun inconvénient à être et devenir une machine, et sauf le respect que je dois à quiconque n'est pas d'accord avec moi, je ne me vois pas manquer de jugement.

Je ne connais par ailleurs pas grand monde aussi autonome que moi et malgré mon état parfaitement machinique, je ne suis au service de personne, sauf de ceux que j'aime et à qui je rends service sans exiger de retour.

Retour qui de toute façon a toujours lieu en fonction de la réciprocité caractérisant l'humain en général et ceux que j'aime en particulier.

Et je ne me vois pas justifier l'esclavage argumenté ni par Aristote ni par Napoléon.

Si j'étais une femme, je ne verrais aucun inconvénient à louer mon utérus à une autre femme riche et désireuse d'avoir un enfant en étant prête à me verser 20 fois le salaire annuel de ma voisine secrétaire de direction ou téléphoniste chez IKÉA ou Renault, et je sais d'ailleurs que cela aurait de grande chances de me procurer en cette femme riche une amie comme peu de gens ont l'occasion d'en avoir dans leur vie.

Les moralistes des conciergeries de bibliothèques municipales ferait mieux de s'occuper de l'entretien des distributrices de sandwich et de boissons gazeuses de la cafétéria de leur établissement au lieu de s'occuper des affaires des autres. Ces distributrices, se sont leurs machines à eux. Qu'ils nous foutent la paix ! ...

.

[victor.digiorgi]

En quoi faudrait-il s'entendre réciproquement et absolument ?

Je trouve cette question tellement pertinente que je ne peux pas m'empêcher d'y répondre avec toute l'intelligence dont peut être capable le premier péquin venu :

Il faut s'entendre réciproquement et absolument sur absolument tout pour que soit élu à une majorité de 100 % des suffrages le chef d'État de la République de bananes.

.

[euthyphron]

Enseigner des valeurs auxquelles on ne se soumet pas soi-même, c’est traditionnellement sous l’appellation de gourou ou charlatan que l’on dénomme ceux qui se livrent à cette manière d’être.

Si vraiment tu tiens à jouer les pères la morale, d'accord c'est très mal, mais quel rapport? qui est visé? Je ne vois guère comme cible légitime que des donneurs de leçons, donc Bourdieu, mais qui n'est pas un philosophe, ou à la rigueur les stoïciens et les épicuriens, mais ils n'enseignent pas des "valeurs", ils enseignent la vie bonne, et ils se conforment à leur enseignement dans la mesure du possible. Quant au cas général, le philosophe, ordinairement, n'enseigne pas de valeurs, mais réfléchit entre autres sur les questions se rapportant aux fins de l'action.

L’opinion ne pense pas « nécessairement » mal, il se peut qu’elle soit juste

Bien entendu, il y a une opinion vraie, j'ai déjà eu l'occasion de le dire.

tandis que « l’opinion philosophique » peut être erronée.

Il n'y a pas d'opinion philosophique! Les philosophes peuvent se tromper, oui, déjà dit aussi. Je ne vois donc pas ce que tu veux dire.

[victor.digiorgi]

je me tues à te dire que cela n'existe pas, la philosophie institutionnelle

Pas d'accord ! La philosophie institutionnelle, ça existe, mais à l'état d'une gestion pathétique de la pensée des cadavres de la philosophie.

C'est expliqué là dedans :

HISTOIRE DE LA PHILOSOPHIE

C'est dans cette histoire qu'on trouve les cadavres des philosophes choisis pour peupler le panthéon de la pensée, qui est un cimetière comme un autre, une institution comme une autre.

.

[euthyphron]

Alors là ça me fâche! Voici, pour rappel, l'accusation

Parce qu'il m'avait bien semblé que toi tu avais la prétention d'écrire le règlement définitif de toute philosophie

Je te demande donc, cher inquisiteur de la pensée, de citer la phrase qui t'a pu faire penser cela. Aucune citation. A la place, ceci

Ce que tu dis ensuite me confirme dans ma conviction. Tu estimes le dialogue nécessaire /indispensable à la bonne philosophie. Il n'en est pas hors du dialogue.

on s'en fout de ta conviction, on te demande une citation, un fait. Que tu ne comprennes rien à ce que je raconte, c'est ton problème, mais dans ce cas tu es prié de ne pas le réinventer. Il va de soi que ce que j'ai dit du dialogue n'implique absolument pas que j'ai la prétention d'écrire le règlement de toute discussion possible. Mais il est certain que, règlement ou pas, la discussion exige un minimum d'honnêteté intellectuelle.

[euthyphron]

la discussion présuppose l'existence de cette vérité elle présuppose qu'il peut y avoir un accord sur une vérité.

Le dialogue présuppose, en effet. Il présuppose que l'on puisse s'enrichir de la pensée d'autrui, autrement qu'en enregistrant simplement une information. Et cet enrichissement peut effectivement s'appeler accord, dans le cas le moins intéressant où celui qui sait convainc celui qui s'était trompé, mais surtout dans le cas où je comprends ce que tu veux dire, ou tu comprends ce que je veux dire, ou les deux semblent s'opposer, et où l'on découvre comment ils peuvent être compatibles. Je ne vois pas l'intérêt d'ajouter à cette description l'idée "d'existence de la vérité". "Existence" est confus, le mode d'être de la vérité n'est pas d'être un étant, comme dirait je pense neopilina. Et je ne vois pas à ce niveau quel serait la présupposition. Je me répète pour être clair : la présupposition du dialogue que je constate concrètement c'est la possibilité de sa réussite couvrant les deux cas que j'ai mentionnés.

Or l'argumentation reposant sur de la subjectivité puisque émanent d'un sujet, l'argumentation ne peut se prévaloir d'accéder à une vérité, mais seulement à un accord. L'accord étant subordonné à des considérations explicites ou implicites qui n'empruntent rien à une quelconque vérité en soi.

Je ne comprends pas la différence que tu fais entre accord et vérité. Veux-tu pointer le risque qu'à l'issue d'un dialogue nous pourrions nous entendre sur une erreur? Soit, cela peut arriver, mais la vie n'est pas finie, et l'un de nous au moins finira bien par trouver que quelque chose ne va pas. Est-ce si grave?

Mais si l'on s'accorde que la discussion porte bien sur de la vérité, on suppose que l'on est capable de parler depuis un lieu qui permet d'édicter des vérités en soi.

Non, pas du tout. Je nie cette présupposition. On parle depuis un "lieu" qui permet de chercher, et donc d'espérer trouver. Ce n'est pas la même chose.
D'une manière générale, tu sembles hésiter entre deux positions contradictoires, mais je t'avoue que je ne comprends pas bien.
La première est de dire qu'en guise de vérité il ne peut exister que l'accord, lequel est toujours contextuel (relativisme strict).
La seconde est de dire que l'accord est illusoire, car il n'implique pas la vérité.
Or, s'il n'y a pas de vérité, il n'y a pas d'illusion non plus. Non?
Il me semble que ton problème est en fait celui du Ménon. Ménon demande à Socrate, partant du fait que ne peut chercher la vérité que celui qui l'ignore, comment celui-ci pourra-t-il reconnaître la vérité quand elle lui apparaîtra, puisqu'il ne la connaît pas?

[neopilina]

Néo, Je ne juge pas un homme victime d’une addiction, je questionne la valeur d’un discours prétendument rationnel écrit sous l’emprise de psychotropes ou hallucinogènes, je questionne la capacité d’émettre des jugements dans ces conditions. Je questionne le statut de ces écrits et la qualification sociale de leur auteur pas la personne.

J'ai eu moi-même une petite remarque " piquante " dans ma réponse, je le reconnais bien volontiers !
Je tiens à te rassurer pleinement, quant j'ai l'immense prétention de vouloir me livrer à la métaphysique, je n'ai jamais même tenté de le faire ivre mort et /ou défoncé par une excellente beu africaine méga-bio !
J'imagine volontiers Sartre penché sur le manuscrit de " L'être et le néant " et moi sur un de mes textes les plus ardus, avec à portée de main un verre de rhum blanc, etc, une clope au bec, dans ce cas, le verre ne se vide pas vite : parce qu'on a décidé de travailler. Et une fois qu'on a décidé de cesser de travailler, il y a fort à parier, que les verres risquent de se succéder un peu plus vite ! C'est du vécu mon ami,    !
Bon, tu n'aimes guère Sartre, on avait compris !

[hks]

à euthyphron

Il va de soi que ce que j'ai dit du dialogue n'implique absolument pas que j'ai la prétention d'écrire le règlement de toute discussion possible. Mais il est certain que, règlement ou pas, la discussion exige un minimum d'honnêteté intellectuelle.

Tu  contournes la question
Je n'ai pas dit que tu prétendais écrire le réglement du dialogue mais que pour toi  le dialogue semblait nécessaire et  indispensable à la bonne philosophie ( versus une contre philosophie  qui s 'imposerait comme doctrine )
C'est le dialogue en lui même qui est pour toi la règle. Donc deux problèmes différents.

 Si j' ai faux tu peux  me corriger  en écrivant noir sur blanc que le dialogue n'est pas nécessaire et indispensable à la bonne philosophie .

 Je ne débats pas des règles du dialogue. Cela dit dans un dialogue il me semble qu'on se doit d 'éviter les emportements.

[hks]

à quid

Ce groupe de vérités relatives ne peut être considéré comme tautologique en soi et se suffisant à lui même.

ce sont  entre autres ce que Spinoza appelle les notions communes ...les  fondements de notre raisonnements. En gros la logique ...( qui est tautologique mais c'est une autre question )
et puis ce que nous avons en commun d' idées  partagées  lesquelles  ne sont pas  nécessairement rationnelles.

Un dialogue ( courtois  et bien  conduit ) peut amener à un accord sur maints et maint sujets. Il n'y a pas a priori de relation avec une vérité extrinsèque.
L' accord  satisfait  à une vérité intrinsèque. Une vérité suffisante .

 De l'extérieur une subjectivité (ou un groupe,  c'est sans importance ) va  relativiser la vérité intrinsèque  et en faire une opinion (il va la transformer de vérité en opinion) ).
Exemples: que Dieu existe c'était une vérité  et c'est devenu une opinion.
La finalité  c'était au moyen âge une vérité et c' est devenu une opinion.
à contrario:L'opinion de Galilée ( et pourtant elle tourne ) est devenu une vérité.

La proposition "il y a une vérité philosophique " qui était encore  tenue pour une vérité  il y a peu, est en train de devenir une opinion.
Tout dépend à qui on demande .
Mais les philosophes  sont toujours persuadés que c'est à eux et à eux seul qu'il convient de demander.

[euthyphron]

J'ai écrit

Ce qui est arbitraire, c'est la prétention d'exhaustivité. C'est-à-dire la prétention d'écrire le règlement définitif de toute discussion philosophique possible.

Tu as répondu

Alors là je re- re- tombe de ma chaise !!! Parce qu'il m'avait bien semblé que toi tu avais la prétention d'écrire le règlement définitif de toute  philosophie...laquelle ne pouvant être bonne dans et par le dialogue.

J'ai demandé

où

Je n'ai pas eu de réponse. Et maintenant ceci

Je n'ai pas dit que tu prétendais écrire le réglement du dialogue mais que pour toi  le dialogue semblait nécessaire et  indispensable à la bonne philosophie

Tu me demandes de te corriger, c'est fait. Je ne vais certes pas utiliser le moyen que tu proposes, de répéter bêtement une phrase trop confuse pour mon pauvre entendement. Et je te demande instamment d'arrêter de parler à ma place, puisque tu ne comprends rien à ce que j'écris et que tu ne veux pas même le lire tel qu'il est.
Si un jour par miracle tu avais la curiosité de savoir ce que je pense, tu n'as qu'à demander, ça serait mieux que d'inventer.
Restons-en là.

[hks]

à euthyphron

Je mesure mes mots
J' ai écris " qu'il m'avait bien semblé "ce qui  est une restriction. Il se peut donc que j 'ai mal compris.

une phrase trop confuse pour mon pauvre entendement.

exemple: le dialogue n'est pas nécessaire et indispensable à la bonne philosophie .  

Si un jour par miracle tu avais la curiosité de savoir ce que je pense,

J 'ai essayé il y a quelques mois ( infructueusement et l'expérience semble se répéter ). Ce qui doit provenir d 'un  défaut de mon intelligence j' en conviens. Mais nul n'est tenu d' avoir un QI supérieur à la normale )

J' essaie d' extraire des idées forces  de ce que tu écris ce qui n'est pas parler à ta place.( extraire des idées  c' est le B A ba du commentaire de texte )
Ou bien il n'y a pas d idées fortes ( et principales ) ou bien on est en droit de les extraire.

Je laisse tomber la question du dialogue. Comme j 'avais laissé tomber celle de l'écriture.

Une autre de tes idées fortes est qu'il y a une vérité philosophique différente de  l' opinion.

[hks]

PS Tu ne tiens pas compte de ma rectification .
que je ré-écris

Je n'ai pas dit que tu prétendais écrire le réglement du dialogue mais que pour toi  le dialogue semblait nécessaire et  indispensable à la bonne philosophie ( versus une contre philosophie  qui s 'imposerait comme doctrine )
C'est le dialogue en lui même qui est pour toi la règle. Donc deux problèmes différents.

[victor.digiorgi]

.

Les maîtres actuels du dialogue sont les bouddhistes.

.

[quid]

à euthyphron.

Je vais essayer de répondre comme cela. Je ne sais pas si c'est une bonne approche, tant dans la cohérence avec ce qui précède que comme réponse adaptée à ta propre réponse, mais on verra.

Je ne comprends pas la différence que tu fais entre accord et vérité. Veux-tu pointer le risque qu'à l'issue d'un dialogue nous pourrions nous entendre sur une erreur? Soit, cela peut arriver, mais la vie n'est pas finie, et l'un de nous au moins finira bien par trouver que quelque chose ne va pas. Est-ce si grave?

Le risque n'est pas que l'on puisse s'entendre sur une erreur, mais que l'on puisse considérer qu'en place de cette entente il puisse avoir une erreur ou une vérité en absolue, que d'ailleurs l'entente advienne ou non, ou que l'on pense ou non la trouver plus tard.

Et je comprends qu'on est d'accord sur ce point du fait que tu dis :

Je ne vois pas l'intérêt d'ajouter à cette description l'idée "d'existence de la vérité". "Existence" est confus, le mode d'être de la vérité n'est pas d'être un étant, comme dirait je pense neopilina.

La vérité est donc relative.

Elle est relative à des étants non ?

En quoi consiste alors une vérité sur un étant ?

L'étant c'est : L'objet de considération d'un sujet.

En quoi consiste une vérité concernant cet objet ?

Pour un sujet, l'étant est une vérité d'emblée, mais une vérité incompréhensible ou de la seule compréhension du sujet. C'est une opinion.

Une discussion entre sujets ne porte donc pas sur une vérité en soi, sur la vérité absolue concernant des objets.
Elle porte sur des étants et les considère.
Chacun considère alors l'étant des autres par des échanges de considération.
La considération de chacun porte à la fois sur la pertinence de l'étant en tant qu'étant, et sur ce qu'il recouvre ; son périmètre.
Un accord c'est la correspondance des considérations de chacun sur des étants.
On peut alors parler de vérité relative à un groupe de sujets sur des étants.
C'est à dire relatives à des étants qui ont une réalité pour chacun mais dans laquelle ils peuvent être confortés par la discussion.
Il y a d'abord une adhésion personnelle et non imposée.
Les considérations vont de la réalité, toute relative des étants, à leur nature, périmètre ou contours.

Certaines considérations remportent plus facilement l'adhésion que d'autres.

Un fait est un accord supposé remporter l'adhésion du plus grand nombre ou de remporter l'adhésion à coup sûr.

Ainsi il sera sans doute plus facile de s'accorder sur la considération comme quoi le feu brûle est un fait, que sur la réalité et le périmètre de la notion de Justice, ou de la possibilité d'accès à cet étant, à tous simultanément.

Au final, la vérité est affaire de considérations et d'accord sur ces considérations.

La première est de dire qu'en guise de vérité il ne peut exister que l'accord, lequel est toujours contextuel (relativisme strict).

C'est donc de cela que je parle, enfin c'est cela que je questionne.

La seconde est de dire que l'accord est illusoire, car il n'implique pas la vérité.

Je ne pense pas avoir dit cela, mais plutôt le contraire, que la vérité absolue est illusoire et qu'au final il n'est question que d'accord (l'accord n'étant pas tout à fait une convention) assimilable à des vérités relatives.

Ou alors peut-être l'as tu vu dans la possibilité de ne pas pouvoir cerner complètement les contours de l'adhésion réelle lors d'un accord prétendu.

Ce qui revient à ta première proposition et qu'au contraire, envisager la possibilité d'une vérité sur tout revient à vouloir l'adhésion de l'unanimité de tout sujet passé, présent et avenir et à considérer la vérité comme un absolu, comme ayant une réalité.

(Cela c'est sous le point de vue de ma considération de la vérité comme adhésion.
Sous le point de vue de la pré-supposition de la vérité comme non adhésion, cela ce présente comme des sujets dans l'erreur et d'autres dans la vérité, que ce soit même partiellement au demeurant, à l'aulne d'une vérité du tout supposée avoir une réalité)

Or, s'il n'y a pas de vérité, il n'y a pas d'illusion non plus. Non ?

Tout à fait, comme s'il y a des erreurs il y a une vérité pré-supposé, c'est pourquoi j'essaye de voir la problématique non pas sous la considération de l'erreur et de la vérité présupposé mais de voir quel peut-être le fondement de ces considérations.

Il n'y a alors qu'une différence de degrés entre l'opinion qui n'est pas alors à considérer comme une illusion, et l'adhésion de plusieurs sujets sur de mêmes considérations. Le nombre d'adhérents en étant alors la mesure (?)

Je ne sais pas où cela me mène ? Sans doute me diras-tu que le nombre d'adhérents est en quelque sorte la mesure de la vérité ?

Il me semble que ton problème est en fait celui du Ménon. Ménon demande à Socrate, partant du fait que ne peut chercher la vérité que celui qui l'ignore, comment celui-ci pourra-t-il reconnaître la vérité quand elle lui apparaîtra, puisqu'il ne la connaît pas ?

Je tournerais la problématique différemment et qu'il faut partir du fait que ne peut chercher la vérité que celui qui pense pouvoir la trouver, en tout cas qui pense qu'elle correspond à une réalité pourquoi pas accessible ?

Car celui cherchant la vérité pensant qu'il l'ignore pose cette vérité qu'il cherche comme une réalité. Or il doit également se demander si cette vérité existe en tout cas s'il y a effectivement un étant correspondant pouvant remporter son adhésion, si sa recherche est fondée.

Mais s'il adhère d'emblée au moins à sa réalité, il cherchera alors ses contours.

[quid]

Ce groupe de vérités relatives ne peut être considéré comme tautologique en soi et se suffisant à lui même.

ce sont  entre autres ce que Spinoza appelle les notions communes ...les  fondements de notre raisonnements. En gros la logique ...( qui est tautologique mais c'est une autre question )
et puis ce que nous avons en commun d' idées  partagées  lesquelles  ne sont pas  nécessairement rationnelles.

Un dialogue ( courtois  et bien  conduit ) peut amener à un accord sur maints et maint sujets. Il n'y a pas a priori de relation avec une vérité extrinsèque.
L' accord  satisfait  à une vérité intrinsèque. Une vérité suffisante .

 De l'extérieur une subjectivité (ou un groupe,  c'est sans importance ) va  relativiser la vérité intrinsèque  et en faire une opinion (il va  la transformer de vérité en opinion) ).
Exemples: que Dieu existe c'était une vérité  et c'est devenu une opinion.
La finalité  c'était au moyen âge une vérité et c' est devenu une opinion.
à contrario:L'opinion de Galilée ( et pourtant elle tourne ) est devenu une vérité.

La proposition "il y a une vérité philosophique " qui était encore  tenue pour une vérité  il y a peu, est en train de devenir une opinion.
Tout dépend à qui on demande .
Mais les philosophes  sont toujours persuadés que c'est à eux et à eux seul qu'il convient de demander.

En fait je remarquais que si ces vérités sont relatives du fait qu'elles ébavures une part de la réalité subjective, l'ensemble qu'elles représentent n'est une tautologie qu'en apparence.

Et c'est sans doute ce que tu soulignes avec ta considération de vérités intrinsèques et extrinsèques qui sont relatives à un groupe de pensée.

Cependant ce groupe cohérent (et c'est donc là que je dis qu'il prétend être tautologique au nom de cette cohérence) est en fait soit le résultat d'un « ratiboisage » de ce qui dépasse de la diversité, au moins des subjectivités, une forme d'« inter-conformatisation » (mot imagé qui n'existe pas), soit qu'il n'a, en définitive, pas de réalité.

Mais n'est-ce pas notre mode de pensée conceptuelle qui amène à cela ?
N'est-ce pas une formalisation excessive qui nous amène vouloir conformer dans des structures conceptuelles ?

[baptiste]

Si vraiment tu tiens à jouer les pères la morale, d'accord c'est très mal, mais quel rapport? qui est visé? Je ne vois guère comme cible légitime que des donneurs de leçons, donc Bourdieu, mais qui n'est pas un philosophe, ou à la rigueur les stoïciens et les épicuriens, mais ils n'enseignent pas des "valeurs", ils enseignent la vie bonne, et ils se conforment à leur enseignement dans la mesure du possible. Quant au cas général, le philosophe, ordinairement, n'enseigne pas de valeurs, mais réfléchit entre autres sur les questions se rapportant aux fins de l'action.

Il n'y a pas d'opinion philosophique! Les philosophes peuvent se tromper, oui, déjà dit aussi. Je ne vois donc pas ce que tu veux dire.

Le philosophe n’enseigne pas il réfléchi, donc tu appliques la dénomination à tout le monde puisque peu ou prou tout le monde réfléchi. Il n’enseigne pas donc il ne publie pas, car un livre un pamphlet est fait pour être lu et interprété, c’est donc une forme d’enseignement. Je suis assez d’accord c’est très stoïcien en effet, Marc-Auréle écrivait pour lui-même, nous sommes donc tous des philosophes.

Bien sûr la vie bonne ne se fonde pas dans un certain nombre de valeurs, sûr quoi alors, ben…je ne sais pas ? Tu vas me le dire.

Je vais si tu le veux bien illustrer mon propos. Rousseau qui n’enseigne rien mais publie et est donc lu, écrit ceci.

« Il s’ensuit de ce qui précède que la volonté générale est toujours droite et tend toujours à l’utilité publique : mais il ne s’ensuit pas que les délibérations du peuple aient toujours la même rectitude. On veut toujours son bien, mais on ne le voit pas toujours : Jamais on ne corrompt le peuple, mais souvent on le trompe, et c’est alors seulement qu’il paroit vouloir ce qui est mal. »

Dans ce propos la volonté générale n’est plus une idée mais une réalité concrète, pourtant d’après lui elle ne peut être exprimée par le peuple en assemblée générale. Et puis c’est qui c’est quoi le « on », « on » qui corrompt, « on » qui trompe. « On » cette autre réalité inconnaissable.
Certes on peut en faire l’exégèse et rapprocher cela des idées des Lumières, de Hume, de Hobbes…mais qu’en est-il d’un rapprochement au monde réel ?

Publier ce ne serait pas enseigner ? Je ne peux que t’inviter à lire les écrits des constituants, la référence à Rousseau y est permanente, ce n’est pas pour rien qu’il est entré au panthéon dés 1794. Ethiquement son discours à eu des conséquences considérables, cela a conduit Robespierre à défendre la volonté du peuple, qu’il incarnait bien entendu, plutôt que la constitution de la république, je ne veux pas discuter ici de la justesse ou non des théories mais juste montrer, d’abord qu’un philosophe qui publie « enseigne », deux que la chosification de la volonté générale induit un type de réponse qui en l’occurrence s’appellera Robespierre et la terreur.
Tu peux contester les interprétations qui furent faites mais pas le fait que son « enseignement » eu un impact considérable et fit passer de vie à trépas un grand nombre de gens. Les idées de Rousseau ont été au cœur de la révolution française.

La chosification des idées à laquelle se livre Rousseau ne permet en aucun cas d’acquérir une véritable « sagesse de l’incertitude », mais au contraire, à ceux qui cherchent à acquérir des certitudes à partir de l’incertitude, elle offre tous les arguments d’une ignorance sans sagesse.

Le « philosophe » prétends avoir le privilège de mépriser « l’opinion » des autres, les impressions dites « subjectives » par les philosophes sont cependant souvent le reflet d’une culture populaire traditionnelle, d’une éthologie qui n’est pas exempte d’une certaine sagesse. Sagesse qui dans bien des cas dépasse celle des dits « philosophes » car lorsque le discours du philosophe se fonde sur des « abstractions chosifiées », la volonté n’est pas une réalité et la volonté générale encore moins, ce discours n’est pas plus probant que l’opinion ordinaire, mais bien plus dangereux s’il est écouté et interprété à la lettre.

Le droit à l'erreur que tu revendiques pour le philosophe, pourquoi ne l'accordes-tu pas à l'opinion ordinaire?

Neo, j’ai lu Sartre avec un certain intérêt, puis un jour j’ai vu la totalité filmée de la série d’interview faites par Bénny Lévy et Beauvoir, je suis resté scotché à mon écran. Les copies papiers publiées dans le nouvel obs sont édulcorées. Il n’y avait à l’écran qu’un petit garçon frustré qui n’avait pas assumé son complexe d’oedipe, la haine et le mépris a l’état brut, j’ai connu beaucoup de gens simples qui savaient dire des choses beaucoup plus intelligentes. Il faut le voir pour le croire, les 4/5 de l'interview n'ont pas été publiées.

[neopilina]

quid résume assez bien la Situation en vigueur a priori pour le Sujet.
Deux amis naturalistes en herbe voit un animal traverser la route. Cette observation, du point de vue de l'oeil, est très très similaire chez nos deux amis. On a deux Etants, pleinement tels de facto philosophiquement dit. S'ensuit un débat sur ce qui a été effectivement vu. Les arguments fusent, à propos de la silhouette, de la couleur, du mouvement, et finalement les deux amis opinent du chef : " C'était une fouine ". Chacun des deux protagonistes se remémorent ce qu'il a vu, applique les critères énoncés, mis en oeuvre, vérifie, à l'aide d'autres Etants, on a obtenu un accord, qui est un Etant. Même si c'est une erreur, un mensonge, etc, ces débats sont déjà ultérieurs, et dans l'immense majorité des cas, ne vont pas relever de la philosophie, un Etant est toujours de facto pleinement tel, c'est son statut ontologique. Un Etant ne devient pas, d'autres lui succèdent. L'accord ne modifie pas les Etants suscités chez nos amis quand ils ont vu l'animal traverser la route. Chez les deux l'Etant " fouine " n'est plus le même à la suite de cette expérience. Il y avait deux Etants " fouine ", un par naturaliste, avant cette expérience, à la suite il y en a deux autres, via une succession d'autres lors de l'échange.
Pardon de me répéter, si on entérine philosophiquement radicalement le divorce épistémologique entre science et dialectique, l'Etant version orthodoxe, éléate, tient très bien la route. C'est idiot à dire : essayez de penser avec des Etants qui deviennent, c'est impossible. Un souvenir peut s'altérer, des Etants succèdent à d'autres, c'est tout, etc.

à baptiste,

J'entends bien à propos de Sartre. Je ne connais pas ces entretiens, mais j'ai déjà vu Sartre être bien décevant, très largement en deçà du philosophe, pour ne rien dire d'autre. Je ne voudrais pas recommencer avec toi un " procès ", comme celui en cours avec Platon. J'ai dis tout, ou presque, le mal que je pouvais penser du personnage, pour Heidegger aussi d'ailleurs, mais a contrario, les trois étaient d'indéniables métaphysiciens, parfaitement à l'aise en Lisière, comme j'aime le dire métaphoriquement.

[euthyphron]

Car celui cherchant la vérité pensant qu'il l'ignore pose cette vérité qu'il cherche comme une réalité. Or il doit également se demander si cette vérité existe en tout cas s'il y a effectivement un étant correspondant pouvant remporter son adhésion, si sa recherche est fondée.

Mais s'il adhère d'emblée au moins à sa réalité, il cherchera alors ses contours.

J'isole cette partie de ton discours parce que je sèche devant le caractère abstrait de l'ensemble. Je ne suis pas sûr de comprendre ce que veulent dire sous ta plume étant, relatif, absolu,etc.
Pour être moins abstrait, cela me paraît une bonne piste que de regarder ce qui se passe quand on recherche la vérité dans la discussion, éventuellement d'ailleurs dans la discussion avec soi-même.
Tout d'abord il ne me semble pas qu'on recherche l'accord à tout prix. Du moins le désaccord est-il le signe d'une incompréhension, ce qui est frustrant, mais on n'est pas en train de négocier ni de marchander, on discute.
Cherche-t-on alors la vérité comme une réalité? Je ne crois pas, non, pas du tout. La vérité n'est pas une chose qu'on peut tirer de son sac. Qu'est-ce qu'on cherche en fait, sous le nom de vérité? L'expérience agréable et enrichissante de la compréhension nouvelle (voire rajeunie). Que se dit le particpant à un dialogue heureux? "Je n'y avais pas pensé, et voici que tout s'éclaire. Si nous n'avions pas parlé (si je n'avais pas médité et donc discuté avec moi-même) j'aurais loupé cette expérience positive." Y a-t-il autre chose? Personnellement je ne vois pas quoi.

[hks]

à quid

Cependant ce groupe cohérent (et c'est donc là que je dis qu'il prétend être tautologique au nom de cette cohérence)

Je comprends ton "tautologique". Sauf qu'il y a toujours attaque par un corps extérieur (un autre corps de "vérités").
Ce qui est différent de la logique, tautologique  comme ni vraie ni fausse ou toujours vraie.
 
L' accord  ( après  discussion) se fait sur des contenus et on s'accorde sur une vérité ( laquelle sera une opinion  pour un autre groupe ). On peut antérieurement discuter des règles conviviales  appropriées à la discussion.

Mais ,a priori,  il n'y a pas de discussion sur la logique. C est un présupposé tacite  non discutable. La logique c'est l'outil commun. ( sous réserve d' en discuter le formalisme voir Frege et Russel ). Sinon on aurait  un accord tacite sur l'illogisme ou éventuellement sur une autre logique ( que l'aristotélicienne ).

 Pourquoi on ne peut discuter la logique ?
Et bien parce que c'est la forme  qu 'emprunterait la discussion . Cette forme est donc donnée ( ou admise ) avant la discussion.

[neopilina]

à baptiste,

J'entends bien à propos de Sartre. Je ne connais pas ces entretiens, mais j'ai déjà vu Sartre être bien décevant, très largement en deçà du philosophe, pour ne rien dire d'autre. Je ne voudrais pas recommencer avec toi un " procès ", comme celui en cours avec Platon. J'ai dis tout, ou presque, le mal que je pouvais penser du personnage, pour Heidegger aussi d'ailleurs, mais a contrario, les trois étaient d'indéniables métaphysiciens, parfaitement à l'aise en Lisière, comme j'aime le dire métaphoriquement.

Faute de temps je n'ai pas pu préciser mon propos.

Je reviens aux pédalages, parfois consternants et/ou pathétiques du Sujet Sartre. Ils montrent parfaitement a posteriori, tout comme dans le cas Heidegger examiné ailleurs sur le forum, que leurs métaphysiques sont stériles éthiquement, politiquement, économiquement. On connait la tentative de Sartre via sa " Critique ", de jeter un pont entre sa philosophie et le marxisme, c'est un échec et il le sait.

A contrario, comme pour Platon et Heidegger, je dis que Sartre est un indéniable métaphysicien, " parfaitement à l'aise en Lisière ". Qu'est-ce que j'entends par là ? Au sein de la philosophie, je situe la métaphysique au centre, et donc je qualifie la Limite entre les deux de " Lisière ". C'est, par exemple, le Lieu d'élection du Dieu, de ce phénomène, comme on voudra. C'est ce qui est arraché privativement à la métaphysique qui s'avère positif, inducteur, en philosophie, dans le meilleur des cas ( On peut arracher à la métaphysique, sans parler son langage, ça donne du Marx ou des religions, très inducteurs. ).

[Courtial]

Je vais si tu le veux bien illustrer mon propos. Rousseau qui n’enseigne rien mais publie et est donc lu, écrit ceci.

« Il s’ensuit de ce qui précède que la volonté générale est toujours droite et tend toujours à l’utilité publique : mais il ne s’ensuit pas que les délibérations du peuple aient toujours la même rectitude. On veut toujours son bien, mais on ne le voit pas toujours : Jamais on ne corrompt le peuple, mais souvent on le trompe, et c’est alors seulement qu’il paroit vouloir ce qui est mal. »

Dans ce propos la volonté générale n’est plus une idée mais une réalité concrète, pourtant d’après lui elle ne peut être exprimée par le peuple en assemblée générale. Et puis c’est qui c’est quoi le « on », « on » qui corrompt, « on » qui trompe. « On » cette autre réalité inconnaissable.
Certes on peut en faire l’exégèse et rapprocher cela des idées des Lumières, de Hume, de Hobbes…mais qu’en est-il d’un rapprochement au monde réel ?

Publier ce ne serait pas enseigner ? Je ne peux que t’inviter à lire les écrits des constituants, la référence à Rousseau y est permanente, ce n’est pas pour rien qu’il est entré au panthéon dés 1794. Ethiquement son discours à eu des conséquences considérables, cela a conduit Robespierre à défendre la volonté du peuple, qu’il incarnait bien entendu, plutôt que la constitution de la république, je ne veux pas discuter ici de la justesse ou non des théories mais juste montrer, d’abord qu’un philosophe qui publie « enseigne », deux que la chosification de la volonté générale induit un type de réponse qui en l’occurrence s’appellera Robespierre et la terreur.
Tu peux contester les interprétations qui furent faites mais pas le fait que son « enseignement » eu un impact considérable et fit passer de vie à trépas un grand nombre de gens. Les idées de Rousseau ont été au cœur de la révolution française.

Rousseau a été non seulement au coeur de la Révolution française mais dans le coeur des Révolutionnaires français, mais pas seulement des Terroristes, enfin ! Mirabeau n'était pas moins fan de Rousseau que Robespierre. Et Robespierre était aussi nourri de tas d'historiens latins dont je ne fais pas illico des terroristes.
Il n'y a pas de mécanique, là-dedans, du genre : je lis Rousseau, donc je deviens un gardien de goulag.
(Disant cela je n'ai pas dit que tu dis cela, je commente, ne n'impute rien).

Par ailleurs, j'ai un souci avec ta lecture du texte : c'est plutôt la volonté générale qui passe pour quelque chose de très abstrait, puisqu'il paraît qu'elle pourrait ne pas être la volonté du peuple, la volonté de tous. Il s'agirait donc d'expliquer (je veux dire que Rousseau se doit d'expliquer) ce que serait une volonté "générale" mais distincte de la volonté de tous, et en quoi elle est "générale".
En revanche, pour le "on" qui trompe le peuple, qui égare la volonté populaire, je le trouve bien moins étheré que toi. Des types qui égarent la volonté populaire, en jetant des leurres, des fausses fins, des prétextes, des mensonges, je peux t'en citer une pelletée, et nommément.
Je ne vois derrière ce "on" aucun Malin Génie éthique (aussi contrefait que son père, le métaphysique) des individus bien réels et je suis convaincu qu'il en allait de même pour Rousseau.
Moi je ne donnerais pas de nom pour ne pas faire des polémiques sur ce forum, Rousseau, lui, il ne le faisait pas pour ne pas se retrouver en prison.

Sans aller chercher trop loin, regarde le journal de ce matin : Dieudonné à la Une. Il n'est pas difficile d'apercevoir le rapport entre ça et le fait d'égarer le peuple de l'intérêt général, de l'abuser, de le mystifier, de le distraire. Et les journaleux que j'évoque (ce n'est qu'un exemple), ils ont des noms, et ce n'est pas "on" du tout. Et ils n'aimeraient pas qu'on les prenne pour des "on".

Et pour en revenir à la philosophie de Rousseau, le peuple ayant été mal éclairé, n'ayant pas reçu de lumières, fait des sottises, y compris contre lui-même.

[baptiste]

Rousseau a été non seulement au coeur de la Révolution française mais dans le coeur des Révolutionnaires français, mais pas seulement des Terroristes, enfin ! Mirabeau n'était pas moins fan de Rousseau que Robespierre. Et Robespierre était aussi nourri de tas d'historiens latins dont je ne fais pas illico des terroristes.
Il n'y a pas de mécanique, là-dedans, du genre : je lis Rousseau, donc je deviens un gardien de goulag.
(Disant cela je n'ai pas dit que tu dis cela, je commente, ne n'impute rien).

Par ailleurs, j'ai un souci avec ta lecture du texte : c'est plutôt la volonté générale qui passe pour quelque chose de très abstrait, puisqu'il paraît qu'elle pourrait ne pas être la volonté du peuple, la volonté de tous. Il s'agirait donc d'expliquer (je veux dire que Rousseau se doit d'expliquer) ce que serait une volonté "générale" mais distincte de la volonté de tous, et en quoi elle est "générale".

Et pour en revenir à la philosophie de Rousseau, le peuple ayant été mal éclairé, n'ayant pas reçu de lumières, fait des sottises, y compris contre lui-même.

La volonté est un concept abstrait, la volonté générale ou la volonté de tous encore plus, dire « la volonté générale est droite » en fait une réalité, on ne peut attribuer de qualité à une abstraction, ajouter que le peuple n’est pas la référence pour exprimer cette réalité donne un alibi à celui délégué pour gouverner pour agir selon ce qu’il considère être « la volonté générale ». « La démocratie est un état où le peuple souverain, guidé par des lois qui sont son ouvrage, fait par lui-même tout ce qu’il peut bien faire, et par des délégués tout ce qu’il ne peut faire lui-même. » (Robespierre discours du 18 pluviose an II), il parle beaucoup de la vertu qui seule permet au dirigeant d’exercer ce rôle de protecteur du peuple, de représentant de la volonté du peuple mais il oubli ce qui avait été la hantise de républicains romains, le rôle des institutions pour limiter l’hubris du pouvoir.
Robespierre avait rencontré Rousseau, il l’avait beaucoup lu ce n’est pas une interprétation erronée, c’est une interprétation possible.

C’est le but de mon propos. Rousseau n’a jamais prôné ni la tyrannie ni la violence mais son discours a pu être utilisé pour la justifier, responsable mais pas coupable aurait dit Georgina. J’ai juste voulu montrer que la distance entre un discours philosophique fondé sur des a priori approximatifs et une opinion mal fondée n’était pas aussi grande que le prétendait Platon dans un soucis d'auto promotion.

J’ai une certaine « sympathie » pour Robespierre, il doit sa condamnation à mort, par des collègues pires que lui qui n’avaient qu’un objectif se procurer sans frais un passeport de vertu, à sa trop grande sincérité.

"Aie le courage de te servir de ton propre entendement ! Voilà la devise des Lumières", écrivait Kant. Je ne pense pas que les philosophes des lumières avaient une immense considération pour les capacités d’entendement du peuple, si tant est que ce mot désigne une réalité, Rousseau en particulier qui le jugeait incapable alors que Pascal jugeait « les opinions du peuple saines », c’est le seul philosophe que je connaisse à affirmer ce genre "d’ineptie", mais bon il est marginal sur beaucoup de choses et un peu la bête noire de certains des lumières.

[Courtial]

La volonté est un concept abstrait, la volonté générale ou la volonté de tous encore plus, dire « la volonté générale est droite » en fait une réalité, on ne peut attribuer de qualité à une abstraction,

On ne peut pas attribuer n'importe quelle qualité à une abstraction. Mais on peut tout à fait attribuer des qualités à des abstractions : les figures géométriques ont des propriétés, par exemple. Certes, "le néant n'a point de propriété", mais une abstraction n'est pas un pur néant.

ajouter que le peuple n’est pas la référence pour exprimer cette réalité donne un alibi à celui délégué pour gouverner pour agir selon ce qu’il considère être « la volonté générale ». « La démocratie est un état où le peuple souverain, guidé par des lois qui sont son ouvrage, fait par lui-même tout ce qu’il peut bien faire, et par des délégués tout ce qu’il ne peut faire lui-même. » (Robespierre discours du 18 pluviose an II), il parle beaucoup de la vertu qui seule permet au dirigeant d’exercer ce rôle de protecteur du peuple, de représentant de la volonté du peuple mais il oubli ce qui avait été la hantise de républicains romains, le rôle des institutions pour limiter l’hubris du pouvoir.

Je ne vois pas que la volonté générale soit détachée du peuple comme référence.

Par ailleurs, je ne comprends plus ce que tu disais plus haut, savoir que Robespierre n'était pas bien parce qu'il voulait shunter la représentation nationale en s'appuyant directement sur le peuple, ce qui fut en effet le cas pendant la Terreur : il jouait les Sans-Culottes, les pétitionnaires, contre l'Assemblée Nationale (c'est cela, la Terreur).
Et c'était encore la faute à Rousseau, qui se retrouve donc responosable (si ce n'est coupable) à la fois du même et son contraire : le populisme anti-représentatif et la tyrannie qui s'arroge le droit de diriger sans référence au peuple. Il a vraiment bon dos, notre ami Jean-Jacques...

[neopilina]

( Une " certaine " sympathie " pour Robespierre ",   , je tiens à rappeler que j'ai une indéfectible sympathie pour Sartre, même s'il lui arrive de me scier les pattes ! )

[Bergame]

J’ai une certaine « sympathie » pour Robespierre, il doit sa condamnation  à mort, par des collègues pires que lui qui n’avaient qu’un objectif se procurer sans frais un passeport de vertu, à sa trop grande sincérité.

Moi aussi. C'est Losurdo qui écrivait sur le "révisionnisme" à l'œuvre en histoire depuis 20 ans.
Moi c'est simple, je ne vois pas ce qu'on reproche à Robespierre. D'avoir fait couper des têtes ? La belle affaire. La jeune république était en guerre, à l'extérieur contre la moitié de l'Europe, à l'intérieur contre la moitié des provinces, on ne sait pas encore que la guerre, ça fait des morts ? L'argument est incompréhensible, pour moi.

Qu'on dise que la guerre, c'est mal, d'accord -mais dans ce cas, pourquoi ne pas faire le procès de Charrette, de Cathelineau, de Souvarov, que sais-je ? Ou qu'on dise, mieux, que les révolutionnaires, plutôt que de "sombrer dans la folie sanglante de la Terreur", auraient du simplement rendre les armes, admettre la défaite, et accepter de remettre Louis XVI sur le trône ? Et puis on vivrait encore sous une monarchie aujourd'hui -"mais c'est le cas en Grande-Bretagne et ils ne s'en portent pas plus mal". Hé bien non, moi je suis heureux de vivre en République, et je le dois à Robespierre, Saint-Just, Couthon et quelques autres.
Mais je digresse.

[Contenu sponsorisé]