Re: Quel est le problème avec la philosophie ?

[hks]

à geo

Celui qui est frustré est bien celui qui tourne le dos à l’habilité de Socrate !

Alors là mon ami ...le frustré c'est celui qui attendait quelque chose ...et du sophiste ou de Socrate celui qui espère le moins me semble être le sophiste . Cela dit j 'y étais pas .

[Ataraxie]

Je ne comprends plus cette discussion.

Que reproche-t-on exactement à ce péquin ?

[neopilina]

Je ne comprends plus cette discussion.

Que reproche-t-on exactement à ce péquin ?

Je rebondis avec ton avatar. C'est un mec qui se prétend apte à la plongée parce qu'il sait nager, sauf qu'il est moins profond que ma baignoire.

[euthyphron]

Baptiste (qui n'est pas le premier péquin venu ) pense faire une critique philosophique en liant pensée de Heidegger et son "nazisme".
Cette critique est "philosophique" dans la mesure ou la croyance en la causalité efficiente entre l' expérience vécue et la pensée est une croyance philosophique.

Non, cela ne suffit pas à la rendre philosophique. Une croyance philosophique, c'est un oxymore. Ce que tu veux dire, je suppose, c'est qu'on pourrait bâtir une théorie faisant le lien que tu as désigné. L'opinion selon laquelle il y aurait un lien direct entre le vécu et la pensée peut, pourquoi pas, fournir la trame d'un travail philosophique. Mais alors ce ne sera pas la critique de Heidegger, ce sera la critique de cette opinion elle-même, critique ne voulant évidemment pas dire entreprise de démolition.

M Pequin pense qu' il connait par lui même ce que c'est qu'une vraie critique philosophique.

Voici qui répond à Ataraxie. C'est ce qu'on lui reproche, croire qu'il sait alors qu'il ignore ce qu'est une démarche philosophique.

Par exemple savoir arrêter de questionner lui semble une vérité philosophique

Je ne comprends pas comment une attitude peut être appelée une vérité philosophique.

Je ne nie pas que une vraie critique philosophique ait du sens. Mais  que ça renvoie à plusieurs sortes de critiques .  D'aucuns estiment par exemple que se taire ( le silence) est une critique philosophique .. et d'autres que l'ironie est une critique philosophique ...et d'autres que décortiquer un jeu de langage est une critique philosophique . Alors ?

Si cela  a du sens, ce ne peut être n'importe quoi. Tu emploies "philosophique" comme synonyme de "sain" ou "justifié". Il n'y a pas que la philosophie dans la vie. Philosophique n'est donc pas un synonyme de glop-glop. Parmi ce que tu proposes, seule la décortication d'un jeu de langage a des chances d'être philosophique, même s'il valait mieux se taire ou ironiser.

[neopilina]

L'opinion selon laquelle il y aurait un lien direct entre le vécu et la pensée peut, pourquoi pas, fournir la trame d'un travail philosophique. Mais alors ce ne sera pas la critique de Heidegger, ce sera la critique de cette opinion elle-même, critique ne voulant évidemment pas dire entreprise de démolition.

On a pourtant vu à quel point la pensée, la philosophie, de Heidegger était, notoirement, muette politiquement, éthiquement, dit. Avec celle-ci, et même avec l'existentialisme sartrien, simplement plus volontaire que fondé métaphysiquement, la question du nihilisme pouvait pleinement se déployer.
Dés le moment où une pensée se déploie significativement, elle a des conséquences sur le vécu. C'est même toujours le cas, même chez notre péquin. Ce n'est pas parce que les causes ne sont pas explicites, dument formalisées, qu'il n'y en a pas. L'opinion ne résulte pas d'une pure absence de causes, mais de leurs caractère empirique d'un point de vue formel. Tous les vulgus pecus du monde, tels du point de vue de leur pratique de la philosophie, absente, l'illustrent fort bien.
La philosophie étant la recherche des dites causes, donc à commencer, par leur formalisation, pour pouvoir procéder à leur examen.

[euthyphron]

Excuse-moi, mais je ne comprends rien à ce que tu dis. Je veux dire que je ne vois pas à quoi cela répond précisément, ni ce que cela dit, ni évidemment les conséquences sur la question initiale.
Peut-être y a-t-il un malentendu à propos de ce que j'ai écrit. Quand je dis "ce sera la critique de cette opinion elle-même", je parle bien sûr de l'opinion selon lequel il y aurait un lien entre le vécu et la pensée, pas d'une quelconque opinion de Heidegger.
Sinon, si l'on fait le procès de Heidegger à partir des détails biographiques qui démontrent son allégeance au nazisme, on fait oeuvre d'historien, ce qui est bien entendu parfaitement respectable.

[hks]

à euthyphron

Mais alors ce ne sera pas la critique de Heidegger, ce sera la critique de cette opinion elle-même,

Et pourtant Nietzsche se permet  ce genre de critique ( le platonisme comme ascétique c'est à dire comme la philosophie d 'un genre de vie.

« Platon est lâche devant la réalité – par conséquent il se réfugie dans l’idéal. » (Le crépuscule des idoles, « Ce que je dois aux anciens »

Je ne comprends pas comment une attitude peut être appelée une vérité philosophique.

C' est parce que tu as une certaine idée de ce qu' est une vérité philosophique. Pour moi un genre de vie ( des  actes ) sont une vérité philosophique. Etre vertueux au sens de Spinoza ( par exemple) c'est être dans la vérité philosophique (c' est  la faire exister en acte ). Incarner ce qui n' existerait sinon que dans le logos.

Tu emploies "philosophique" comme synonyme de....

Certes, mais où est -il écrit que je ne puisse employer le qualificatif à ma manière ?
On pourrait apprécier qu'il y ait différentes acceptations du sens de ce mot ""philosophie"" .
Mais on s'en désole.

[hks]

NB

je parle bien sûr de l'opinion selon lequel il y aurait un lien entre le vécu et la pensée, pas d'une quelconque opinion de Heidegger.

L exemple de Heidegger est malencontreux  puisqu'il s'agit justement d'une philosophie du vécu . Son logos parle du vécu , un vécu historique .

 Pour Heidegger le vécu originaire de la vie n'est pas un vécu de conscience du soi et du monde ; il est, d'abord et avant tout, un vécu historique ou plus précisément s'accomplit selon un vécu historique7 »

.

[neopilina]

Excuse-moi, mais je ne comprends rien à ce que tu dis ... je parle bien sûr de l'opinion selon lequel il y aurait un lien entre le vécu et la pensée, pas d'une quelconque opinion de Heidegger.
Sinon, si l'on fait le procès de Heidegger à partir des détails biographiques qui démontrent son allégeance au nazisme, on fait oeuvre d'historien, ce qui est bien entendu parfaitement respectable.

Euthyphron a écrit : " ... je parle bien sûr de l'opinion selon lequel il y aurait un lien entre le vécu et la pensée, ... "

C'est très précisément sur ce point que je réagissais, le statut d'opinion de ton assertion.
Et pour illustrer mon propos, j'ai évoqué, à ta suite, à coté de notre péquin, le cas de Heidegger ( Qui à parler de procès ? ), on a, un tout petit peu, examiné son cas, ici : https://digression.forum-actif.net/t835p60-betise#11897 , entre autres. Où je te conseille de cliquer sur l'excellent lien filé par hks, Arendt nous donne son opinion à ce sujet. Et si je n'ai pas acheté le brulot à charge de Faye, c'est, entre autres choses, parce que j'aime encore bien me faire une opinion par moi-même.

P.S.    avec hks. J'y serais venu, c'est fait. Pour tout dire, on ira beaucoup plus vite en cherchant des philosophes chez qui l'activité philosophique n'a eu aucune répercussion en terme de vécu. C'est vrai que pour un lien fort, revendiqué, entre pensée et praxis, le terme de " sage " va plus de soi.

[euthyphron]

Certes, mais où est -il écrit que je ne puisse employer le qualificatif à ma manière ?
On pourrait apprécier qu'il y ait différentes acceptations du sens de ce mot ""philosophie"" .
Mais on s'en désole.

On peut toujours dire n'importe quoi, et réinventer le sens des mots. La question est de se comprendre.
Quelle est ta manière?
Moi je prends le mot "philosophie" dans son sens le plus traditionnel, de désir du vrai. Une démarche philosophique cherche la vérité à partir d'un problème et en n'affirmant rien qui ne soit soumis à examen, donc en procédant à partir d'hypothèses.

[victor.digiorgi]

Certes, mais où est -il écrit que je ne puisse employer le qualificatif à ma manière ?
On pourrait apprécier qu'il y ait différentes acceptations du sens de ce mot ""philosophie"" .
Mais on s'en désole.

On peut toujours dire n'importe quoi, et réinventer le sens des mots. La question est de se comprendre.
Quelle est ta manière?
Moi je prends le mot "philosophie" dans son sens le plus traditionnel, de désir du vrai. Une démarche philosophique cherche la vérité à partir d'un problème et en n'affirmant rien qui ne soit soumis à examen, donc en procédant à partir d'hypothèses.

Le vrai problème, avec la philosophie, c'est que ce n'est justement ni le désir du vrai, ni la recherche de la vérité de quoi que ce soit, sinon, ça serait l'application d'une méthode d'exploration et d'explication acceptée par tous. Une méthode scientifique, pour lâcher le gros mot.

La philosophie n'est en réalité que la construction ponctuelles de systèmes individuels représentant la seule confession de ses constructeurs particuliers, ce qu'aucun penseur ne reconnaît en général, à de rares exceptions, comme dans le cas de Marc-Aurèle, Montaigne ou Nietzsche.

[neopilina]

Le vrai problème, avec la philosophie, c'est que ce n'est justement ni le désir du vrai, ni la recherche de la vérité de quoi que ce soit, sinon, ça serait l'application d'une méthode d'exploration et d'explication acceptée par tous. Une méthode scientifique, pour lâcher le gros mot.

La philosophie n'est en réalité que la construction ponctuelles de systèmes individuels représentant la seule confession de ses constructeurs particuliers, ce qu'aucun penseur ne reconnaît en général, à de rares exceptions, comme dans le cas de Marc-Aurèle, Montaigne ou Nietzsche.

- Un philosophe ne construit pas, il découvre, même si je m'empresse de dire que ce qu'il découvre est d'abord Sien ( Cogito. ).
- Pour la méthode, toutes les " sciences " humaines ont ce problème, d'où les guillemets, les belges disent " Humanités ", j'aime bien.
- " Marc-Aurèle, Montaigne ou Nietzsche ", tu m'ajouteras dans cette noble liste, de ceux qui revendiquent que ce qu'ils ont découvert est forcément d'abord un fruit, voire l'essence, de ce qu'ils sont, avec option " Démolition " ( Changer vraiment quoi, puisque tout cela enfin formalisé peut être examiné, etc. ).

[poussbois]

Je suis un scientifique et la science ne peut pas répondre à toutes les questions. Il faut donc aller au-delà, non ?
Et au-delà de la science, la seule discipline qui me permet de répondre à une des questions essentielles qui se pose à moi en tant que scientifique "la capacité de faire quelque chose jusitifie-t-elle à elle-seule le droit de faire ce quelque chose"?", c'est la philosophie.

Je fais partie des péquins. Si j'assène ici ou là quelques opinions, c'est plus pour tester leur bonne tenue que pour en imposer la réalité, mais cela n'empêche pas : je ne peux que me tourner vers la philosophie pour chercher un sens moral un tout petit peu étayé et pas asséné par une religion ou une secte quelconque.

Marc-Aurèle, Montaigne et Nietzsche était très égocentré d'où la nécessité dans leur propre système de pensée d'abonder dans ton sens. Ce n'est pas de la clairvoyance, c'est de l'utilitarisme pur : je fais un travail sur moi, je parle de moi, je préviens donc que cela n'engage que moi... Les autres n'ont pas à aborder ce point puisque leur domaine de travail est plus large. Leur rapport à la science n'est donc ni plus ni moins éloigné que leurs collègues que tu critiques, et je pense qu'ici-même peut défendront un Kant ou un Hegel scientifiques. Méthodiques, oui, sans doute, mais scientifiques, je ne pense pas.


Pour finir, le péquin comme moi n'a peut-être pas légitimité à philosopher, mais il est bien obligé de s'y essayer, au moins pour voir s'il a vaguement compris quelques clés essentielles. Mieux, ces essais souvent ratés participent à une meilleure compréhension a posteriori. Je profite souvent après coup des éléments que j'ai compris après nos discussions.


PS : les belges disent encore (!) humanité ? Ils ont bien raison. Il y a deux générations, c'était le terme également en France. Un médecin devait faire ses humanités avant de se lancer dans la pratique médicale et nombreux étaient ceux qui commençaient par des études de philosophies avant de faire médecine. Ce n'est que plus tard que les mathématiques ont supplanté la philo, avec le développement de la technologie.
Ca change quoi ? Rien. La prétention médicale, sa toute puissance arrogante, est toujours là, chevillée à se corps professionnelle comme la bernique à son rocher. Signe évident de l'échec patent de ces deux approches, philosophique comme scientifique.

[neopilina]

Je m'insère complétement dans la perspective qui est la tienne poussbois. De très graves problèmes d'ordre ontogénique ont créé une affinité, c'est un euphémisme, entre la philosophie et moi. Quand j'ai été contraint d'entreprendre une psychothérapie, j'étais fin prêt ( https://digression.forum-actif.net/t821-de-la-psychotherapie ). Ce que j'étais il y a 30 ans est très bien documenté, je tiens un " journal " depuis l'âge de 15 ans. J'ai beaucoup changé grâce à la philosophie, changements qui ont pu s'accélerer grâce à mon thérapeute lorsqu'il était question d'Eléments ontogéniques constitutifs et carrément invalidants. Vouloir être autre soit, mais comment, en vertu de quoi, etc, c'est la qu'intervient et psychiatrie et philosophie.

[hks]

à euthyphron

On peut toujours dire n'importe quoi, et réinventer le sens des mots. La question est de se comprendre.
Quelle est ta manière?
Moi je prends le mot "philosophie" dans son sens le plus traditionnel, de désir du vrai. Une démarche philosophique cherche la vérité à partir d'un problème et en n'affirmant rien qui ne soit soumis à examen, donc en procédant à partir d'hypothèses.

Je comprends ce "traditionnel "( j' ai d ailleurs failli écrire  dans mon message précédent que tu avais une interprétation classique de la vraie critique  philosophique.

Je ne dis pas n'importe quoi en disant qu'une vie peut être "philosophique" en ce quelle incarne un logos.( point de vue partagé par la plupart des philosophes ) ... le but ce n'est pas le logos c'est  le bonheur de vivre.

Je ne nie pas  la prégnance du  projet faustien  ou gnostique  du spéculatif. Obtenir  une corpus de propositions "ontologiques". Donc un discours  constitué sur l' être en tant qu 'être. La recherche des essences et plus  de l'essence ultime des choses. C' est la métaphysique. Là, il y a un vrai problème de frustration parce que la métaphysique ne parle pas le langage ordinaire pour des questions qui ne sont pas non plus ordinaires. Et alors la philosophie est perçue comme un domaine extraordinaire.



je reviens à la philosophie en général

Une démarche philosophique cherche la vérité à partir d'un problème et en n'affirmant rien qui ne soit soumis à examen, donc en procédant à partir d'hypothèses.

A première vue c'est admissible.

Par exemple  voila quelques problèmes

Existe-t-il une déesse ?
Une personne est-elle une substance et si oui, simple ou complexe ?
Le temps est-il relationnel ?  
Sommes-nous libres ?

Toutes ces questions présupposent des réponses à d’autres questions :
Qu’est-ce qu’exister ?
Qu’est-ce qu’une substance ?
Qu’est-ce qu’un tout ?
Qu’est-ce qu’une relation ?
Qu’est-ce que la dépendance ?

Je voudrais te demander  par quelles hypothèses tu réponds à ces  questions? Je voudrais des hypothèses qui soient "soumise à un examen".

 Par exemple qu'est- ce qu' exister ?
Quelles hypothèses fais- tu ? Est ce que tu ne va pas plutôt  énoncer des assertions  dont le fondement n'est pas  discutable .
par exemple  exister c'est ... c'est quoi au fait ?

[victor.digiorgi]

Je suis un scientifique et la science ne peut pas répondre à toutes les questions. Il faut donc aller au-delà, non ?

Je vois cette question sous deux aspects :

D'abord, la science est simultanément un moyen d'acquérir des connaissances et un moyen de faire prendre conscience de l'immensité de l'inconnu, sinon de l'inconnaissable.

Ensuite, si la science ne peut pas et ne pourra jamais répondre à toutes les questions, elle est fondée sur une méthode qui permet entre autres d'aller elle même au-delà d'elle même par sa possibilité intrinsèque de remise en question de toute vérité découverte ou établie par elle-même.

Et au-delà de la science, la seule discipline qui me permet de répondre à une des questions essentielles qui se pose à moi en tant que scientifique "la capacité de faire quelque chose jusitifie-t-elle à elle-seule le droit de faire ce quelque chose"?", c'est la philosophie.

En ce qui me concerne, ce n'est pas la philosophie SEULE qui me permet de me poser ce genre de question.

Pour commencer, ne n'est pas TOUTE la philosophie qui entre dans le cadre d'une telle considération de ma part. L'éthique expliquée par la philosophie n'est plus pour moi le seul moyen de traiter de cette question. Il y a aussi les liens pouvant exister ou s'établir dans le domaine de l'éthique entre la philosophie et la science.

Ensuite, je n'oublie par l'art en tant qu'esthétique d'une éthique qui lui est propre par l'action au sein d'un art philosophique possible par quiconque en a envie pour ses propres besoins, qui sont aussi action et influence sur l'altérité immédiate. Toute œuvre d'art pratiquée par soi pour soi et pour les autres peut procéder d'une telle pensée. La musique en est la reine.

Marc-Aurèle, Montaigne et Nietzsche était très égocentré d'où la nécessité dans leur propre système de pensée d'abonder dans ton sens. Ce n'est pas de la clairvoyance, c'est de l'utilitarisme pur : je fais un travail sur moi, je parle de moi, je préviens donc que cela n'engage que moi... Les autres n'ont pas à aborder ce point puisque leur domaine de travail est plus large. Leur rapport à la science n'est donc ni plus ni moins éloigné que leurs collègues que tu critiques, et je pense qu'ici-même peut défendront un Kant ou un Hegel scientifiques. Méthodiques, oui, sans doute, mais scientifiques, je ne pense pas.

Je pense que tout philosophe est fortement égocentré, sans pour cela être égoïste au sens le plus vulgaire. Il y a ceux qui le savent et le disent. Il y a les autres, qui s'imaginent porter à eux seuls des vérités universelles et éternelles. Les seconds sont trop nombreux. Ils faut les débusquer et débusquer leur égocentrisme pour ne pas tomber dans le béni oui oui innocent envers leurs pensées.

Pour finir, le péquin comme moi n'a peut-être pas légitimité à philosopher, mais il est bien obligé de s'y essayer, au moins pour voir s'il a vaguement compris quelques clés essentielles. Mieux, ces essais souvent ratés participent à une meilleure compréhension a posteriori. Je profite souvent après coup des éléments que j'ai compris après nos discussions.

C'est pareil pour moi, malgré les apparences.

En fait, je joue de l'humain comme on joue du violon. J'aime écouter la musique humaine, avec tous ses couacs, mais toutes ses harmonies réussies, également. Et pourtant je me défends d'être un manipulateur.

Par exemple, je teste de temps en temps les capacités de réciprocité. Ah, comme Jésus et Boudha ont raison en ce sens, même si le premier est un personnage conceptuel ...

.

[euthyphron]

Je comprends ce "traditionnel "( j' ai d ailleurs failli écrire  dans mon message précédent que tu avais une interprétation classique de la vraie critique  philosophique.

Oui, bien sûr, comme un mécanicien a une vue classique de la mécanique. Je considère que la philosophie est ce qui a été inventé sous ce nom. C'est bien cela le problème du péquin, non? croire que la philosophie est ce que lui a envie qu'elle soit, et non ce qu'elle est. Remarque bien que je suis loin d'avoir encore tout dit sur ce que j'entendais par philosophie. Mais il est sûr que j'entends par là quelque chose qui se nomme philosophie et non schtroumpf ou navet (ou science ou opinion, ou idéologie).

Je ne dis pas n'importe quoi...

Je ne dis pas que tu dis n'importe quoi, je dis que tu as argumenté en revendiquant le droit de dire n'importe quoi (chacun donnerait aux mots le sens qu'il veut), ce qui est une manière de rendre la discussion impossible.

...en disant qu'une vie peut être "philosophique" en ce quelle incarne un logos

Soit, mais il manque l'essentiel : qu'est-ce que cette pratique qui est censée donner le bon logos? En quoi consiste-t-elle? C'est ce que je t'ai demandé et tu ne m'as pas répondu. Si l'on ne sait ce qu'est la philosophie, à plus forte raison ignore-t-on ce qu'est une vie philosophique

le but ce n'est pas le logos c'est  le bonheur de vivre

Savoir quel est le but est une autre question, et ce que tu proposes ne m'éclaire toujours pas sur ce qu'est une activité philosophique. Le bonheur de vivre est le but de la nourriture, de l'art, du football, du crime et de la fornication. Ai-je ici nommé les différentes espèces dont la philosophie est le genre? je ne crois pas.

Par exemple  voila quelques problèmes

Ce ne sont pas des problèmes que tu poses, mais des questions.

Toutes ces questions présupposent des réponses à d’autres questions

Uniquement si l'on forme le projet fou de tout dire sans laisser une zone d'ignorance. Auquel cas il faudrait commencer par "qu'est-ce qu'être?" Une démarche philosophique ne peut être exhaustive, sauf dans les rêves des penseurs mégalomanes.

 Par exemple qu'est- ce qu' exister ?
Quelles hypothèses fais- tu ? Est ce que tu ne va pas plutôt  énoncer des assertions  dont le fondement n'est pas  discutable .
par exemple  exister c'est ... c'est quoi au fait ?

Est-ce que tu me demandes ce que c'est qu'exister, ou bien de produire un exemple de réflexion philosophique sur la question? Dans le premier cas je dirai que je n'en sais rien.
Dans le second, je commencerai comme d'ahbitude par réfléchir à la question (par opposition à prétendre imposer une réponse). Cette question est étrange : 1) seul un existant peut se la poser, et comment peut-il ignorer ce qu'est exister? 2) le contraire d'exister c'est ne pas exister. Que peut-on dire de ce qui n'existe pas? Rien, apparemment. Donc, que dire de son contraire? 3) il y a deux mots : être et exister, dont la différence s'accentue si l'on choisit les substantifs, essence et existence. Que veut dire distinguer l'essence et l'existence? Suit une série d'hypothèses...

Je fais partie des péquins.

Ce n'est pas tout à fait vrai mais c'est probablement sincère, et à la réflexion cela répond à des critères objectifs (tes diplômes ne sont pas les bons  ). Cela mérite attention. Si j'ai le temps, j'essaierai d'expliquer pourquoi la discussion nous a appris que le problème n'est pas celui du péquin.

[baptiste]

Si l'on reprend la question telle qu'elle est posée, à savoir "Pourquoi le premier péquin venu peut-il très sérieusement se croire autorisé à réaliser la critique de la philosophie ?", on peut y répondre par une boutade : "parce qu'il l'est, autorisé". Cette boutade est vraie : aucun laissez-passer n'est à fournir pour exercer sa critique.
Mais s'il est autorisé, il n'est pas pour autant forcément capable de le faire. Première ambiguïté, d'un comique involontaire un peu lourd. "J'ai le droit!" dit M.Péquin. "Oui, mais à condition de faire une vraie critique, philosophique".
Or, Baptiste, tu nous parles d'éventuelles critiques non philosophiques.
/////////////
Ceci revient à dire qu’à une première opposition entre l’opinion, qui risque de se tromper, et la science, qui est certaine, donc entre le profane et l’expert, la philosophie substitue une autre opposition, entre le sentiment d’avoir raison et le désir d’élucider sa propre pensée, donc entre le débat et le dialogue.  Le débat veut un vainqueur et un vaincu, et appelle « vérité » la parole du vainqueur, le dialogue cherche comment dépasser les contradictions apparentes et appelle « vérité » ce que l’interlocuteur de bonne foi reconnaît comme tel.

Ah, la rhétorique ! Bergame parle de la légitimé de faire une critique de la philosophie par un péquin. Bien qu’il ne définisse pas le péquin, le sens de la question nous permet de supposer que le péquin n’est pas philosophe donc qu’il ne s’agit pas d’une critique philosophique.

Un argument pris ailleurs est-il opposable au discours philosophique de Rousseau? ≪ A nouveau je réalisais a quel point il est difficile pour un physicien d'abandonner les idées qui ont jusque la constitue la base de sa pensée et de son travail scientifique. ≫ Werner Heisenberg (a propos de Einstein) La science est effectivement une activité intellectuelle soumise à un certain dogmatisme, le fait que la philosophie ne se soumette pas à ce dogmatisme fait que les idées qu’elle développe ne sont pas nécessairement acceptables en science mais cela ne rend pas pour autant les idées scientifiques incompatibles avec la philosophie. Piaget à ce propos avait une image, il disait quelque chose comme cela « si j’ai 4 buchettes de bois sur mon bureau je peux les aligner par ordre de tailles intuitivement en les observant ou bien je peux les mesurer et classer ces mesures. La première intuitive n’est opposable à personne tandis que la seconde objective est opposable à tous y compris au philosophe ».

Le soleil se lèvera-t-il demain ? Ce n’est que vraisemblable mais rien ne me permet de l’affirmer avec certitude, cependant je ne parierai pas sur le fait qu’il ne le fasse pas. Je trouve ton discours sur l’opinion et l’avis du philosophe peu convaincant. Il n’existe fondamentalement que deux formes de critique, la critique par induction et la critique par déduction et ces deux formes trouvent leur expression indifféremment dans tous les champs de la critique de la connaissance, philosophique ou non.

Il n’y a pas séparation de l’homme qui pense et de sa pensée. Heidegger a-t-il ou non introduit le nazisme en philosophie ? La polémique très violente dans le microcosme universitaire qui a suivi la publication du livre de Faye « Heidegger, l’introduction du nazisme en philosophie » ne te permet pas de balayer la question d’un simple revers de main comme simplement historique. L’ontologie Heideggerienne et sa lettre d’allégeance à Hitler sonnent de manière fort similaire lorsque pour lui le führer vient « retourner à l’essence de l’être » cela ne rend-il pas son discours sur l’être plus que douteux ? Ne sommes nous pas là face à un discours volontairement abscons qui n'a d'autre objectif que l'auto promotion de son auteur, offrant par la même occasion à un microcosme ambitieux un argument de distinction du commun des mortels.

Lorsque je fais un lien entre l’Emile et les enfants abandonnés de Rousseau c’est aussi en relation à une prétention de la philosophie. La démarche philosophique depuis l’antiquité est comprise comme mode de vie, pas uniquement comme un enseignement. Être philosophe c’est vivre et agir d’une certaine façon, pas uniquement se confronter à des abstractions. Le fait que la philosophie dans l’antiquité était un mode de vie est sa seule justification à la prétention à enseigner. L’aspect « philosophique » de l’Emile n'est-il pas fort douteux?

Y a-t-il simplement des contradictions apparentes dans ces critiques? Un péquin ne peut-il donc pas faire la critique du discours philosophique ? Est-ce la condition du critique ou bien la rationalité de la critique qui importe?

[euthyphron]

Ah, la rhétorique ! Bergame parle de la légitimé de faire une critique de la philosophie par un péquin. Bien qu’il ne définisse pas le péquin, le sens de la question nous permet de supposer que le péquin n’est pas philosophe donc qu’il ne s’agit pas d’une critique philosophique.

Bergame tranchera s'il le souhaite, mais il me paraît évident qu'il parle de la prétention du péquin à la critique philosophique. Sinon, la question n'a aucun intérêt. Bien sûr qu'on peut faire une critique d'un autre ordre, dire par exemple que Kant est chiant ou Nietzsche trop moustachu.

le fait que la philosophie ne se soumette pas à ce dogmatisme fait que les idées qu’elle développe ne sont pas nécessairement acceptables en science mais cela ne rend pas pour autant les idées scientifiques incompatibles avec la philosophie.

Bien entendu.

Il n’existe fondamentalement que deux formes de critique, la critique par induction et la critique par déduction et ces deux formes trouvent leur expression indifféremment dans tous les champs de la critique de la connaissance, philosophique ou non.

Si tu le penses vraiment tu manques d'imagination. Il me semble par ailleurs que tu confonds critiquer et réfuter, mais peut-être ai-je mal compris.

Il n’y a pas séparation de l’homme qui pense et de sa pensée.

Il y a et il n'y a pas, les deux se défendent, mais ce n'est pas la question.

La polémique très violente dans le microcosme universitaire qui a suivi la publication du livre de Faye « Heidegger, l’introduction du nazisme en philosophie » ne te permet pas de balayer la question d’un simple revers de main comme simplement historique.

En quoi en appeler au travail de l'historien c'est balayer la question? 

L’ontologie Heideggerienne et sa lettre d’allégeance à Hitler sonnent de manière fort similaire lorsque pour lui le führer vient « retourner à l’essence de l’être » cela ne rend-il pas son discours sur l’être plus que douteux ? Ne sommes nous pas là face à un discours volontairement abscons qui n'a d'autre objectif que l'auto promotion de son auteur, offrant par la même occasion à un microcosme ambitieux un argument de distinction du commun des mortels.

Peut-être, cela a l'air assez réducteur mais pourquoi pas? c'est un travail pour les historiens.

Lorsque je fais un lien entre l’Emile et les enfants abandonnés de Rousseau c’est aussi en relation à une prétention de la philosophie.

La pratique de la philosophie n'oblige absolument pas à approuver le mode de vie de Rousseau! Mais un blâme moral n'est pas une réfutation philosophique.

Est-ce la condition du critique ou bien la rationalité de la critique qui importe?

La rationalité, bien entendu. C'est pourquoi la critique d'un texte philosophique doit être philosophique.

[neopilina]

Une démarche philosophique ne peut être exhaustive, sauf dans les rêves des penseurs mégalomanes.

Moi qui accordait une attention toute particulière aux philosophes ayant fait système me voilà fort marri.
Plus même, tu dis qu'il doit renoncer à cela, et même qu'une telle intention est purement mégalomaniaque, pathologique, que vouloir faire système explicitement n'a donc rien à voir avec la philosophie, n'a aucun sens, ne veut rien dire, ... Peux-tu préciser ? Si je dois jeter une bonne moitié de ma bibliothèque de philosophie autant m'en assurer le plus vite possible.
Je n'ai évidemment pas dit que nos champions brillaient par leur modestie. Les plus mégalomaniaques n'étant pas forcément ceux qu'on croit ou encore qu'il y a plusieurs façons de l'être. Je l'avoue humblement, je m'y connais un peu en mégalomanie, ce que tu avais, dans ta très grande sagacité, noté.

Moi aussi, comme poussbois, l'unique formation, cursus, dont je peux me targuer est scientifique, et j'ai maintes fois constaté que la maitrise des bases en science m'avait continuellement, sainement, servi tout au long de ma vie et avait significativement accompagnée ma démarche philosophique. En classe de seconde générale, la moitié de mes profs étaient des fans, et l'autre apprenait à lancer le couteau sur mon sublime portrait. J'ai mis tout le monde d'accord en taillant la route pour une filière professionnelle, où entre deux cuites mémorables (1), je termine 3 ème de ma promotion ( C'était avec entrée sur concours, numerus clausus, 60 par an, j'avais 7 bacheliers et un licencié dans ma classe. ). Je n'ai donc jamais suivi une seule heure de cours en philosophie. On m'a souvent dit que j'avais eu de la chance, et là, je suis très sérieux.
Un jour une connaissance me dit, en substance, " il faut que tu me files un de tes textes, j'ai avec moi en cours une prof de philo catho pur sucre mariée qui ne veut pas me croire que t'écris sans avoir suivi de cours de philo, etc ". Très innocemment,    , je relève le " catho pur sucre ". Je dois bien avoir un truc qui traîne parfaitement adapté à son cas sur le couple, le mariage, l'amour, le sexe, la salope, la chatte, etc, etc, en environnement métaphysique judéo-chrétien, je transmets un texte de 40 feuilles. J'ai toujours écrit et j'écris toujours sur 21 x 29,7. Une phase brouillon, puis une phase mise au propre, mon bureau est en fait une très grande table sans caisson, comme ça je peux promener mon fauteuil à roulettes, en simili-ski à 49 euros,    , j'ai besoin de place pour étaler brouillon, renvois, sources. Après ma connexion, au mois d'aout de l'année 2009 ap. J.Crie, je me suis vite rendu compte que travailler sur écran était impossible, défonçait les yeux, la tête, etc. Elle a manifestement, au moins voulu voir la tête que j'avais, puisque c'est en personne qu'elle se pointe accompagnée de ma connaissance. Soumis à la question, je réponds tranquillos, et puis elle me rend en les hochant mes 40 feuilles : " Ce n'est pas vous qui avez pu écrire ça, vous êtes un menteur ! " Et elle se casse façon pivoine. J'ai bien aimé !

(1) Je n'aime pas : me réveiller la tronche engluée dans ma flaque de vomi bien froide, même si avant de sombrer on adoptait la P.L.S.

[hks]

à euthyphron
 

Je ne dis pas que tu dis n'importe quoi, je dis que tu as argumenté en revendiquant le droit de dire n'importe quoi (chacun donnerait aux mots le sens qu'il veut), ce qui est une manière de rendre la discussion impossible.

NON je ne t' ai pas dit qu'on pouvait dire n' importe quoi mais
qu' on pourrait apprécier qu'il y ait différentes acceptations( ou acception) du sens de ce mot ""philosophie"".
Je pense que la frontière du sens n' est pas fermée.

Ce ne sont pas des problèmes que tu poses, mais des questions.

Alors là je ne vois pas ce que tu poserais comme problème qui ne puisse se formuler en une question.

Dans le second, je commencerai comme d'habitude par réfléchir à la question (par opposition à prétendre imposer une réponse).

Tu peux prendre ton temps  mais à un moment tu butes sur une imposition. Une tautologie du genre: l' existence c'est l'existence. L' existence c'est ce que  j'appelle l' existence et ce que j' appelle l'existence c'est l'existence.

Ce que tu peux me donner de mieux  c'est une description mais cette description tu me l'imposes. Tu me dis :l'existence  je vois ça  comme ceci cela. Tu peux mettre en rivalité différentes descriptions de la justice, de la liberté , du bien ...par exemple ...
Mais à un moment il faut opter c'est à dire imposer une description plutôt qu'une autre .

Tu vas me dire qu'il y en a de meilleures ( de descriptions ) que d'autres. Mais là encore tu m'imposes des critères  d' estimation ( la logique par exemple ) C 'est l'exigence de Russell .
On a alors un arsenal de règles et d' obligations  qui  distinguent le philosophique du non philosophique. Ce qui réduit la question de la philosophie au respect de norme et de règles .

[hks]

PS ce que je vois très bien dans ta remarque

La rationalité, bien entendu. C'est pourquoi la critique d'un texte philosophique doit être philosophique

. Tout tourne autour de la rationalité. La fameuse rationalité.

[neopilina]

PS ce que je vois très bien dans ta remarque

La rationalité, bien entendu. C'est pourquoi la critique d'un texte philosophique doit être philosophique

. Tout tourne autour de la rationalité. La fameuse rationalité.

Lors de la démarche du doute radical qui mène au cogito, c'est très rationnellement que Descartes écarte ce qu'il nomme alors " Extravagance ",     , https://digression.forum-actif.net/t713-histoire-de-la-folie . Où comment jeter le bébé avec l'eau du bain : rien de moins que le Sujet et donné et en entier, ce qui assez embêtant en philosophie, pour ne conserver que la pensée. Qui peut dés lors entièrement se consacrer à elle-même. Ce que feront les Epigones malgré eux du cogito ( Kant, Hegel, Husserl, Heidegger, Sartre, pour faire court. ).

[euthyphron]

Une démarche philosophique ne peut être exhaustive, sauf dans les rêves des penseurs mégalomanes.

Moi qui accordait une attention toute particulière aux philosophes ayant fait système me voilà fort marri.
Plus même, tu dis qu'il doit renoncer à cela, et même qu'une telle intention est purement mégalomaniaque, pathologique, que vouloir faire système explicitement n'a donc rien à voir avec la philosophie, n'a aucun sens, ne veut rien dire, ... Peux-tu préciser ? Si je dois jeter une bonne moitié de ma bibliothèque de philosophie autant m'en assurer le plus vite possible.

1) Ce n'est pas parce qu'un auteur est mégalomane qu'il faut le jeter à la poubelle. En général, il se trompera de façon intéressante.
2) De même, ce qu'il dit peut avoir du sens. Il est simplement impossible qu'il aboutisse à l'expression définitive et exhaustive de la vérité.
3) De fait, les auteurs systématiques ont eu le bon goût de mourir avant d'avoir tout dit.
Donc, ne crains rien, tes amours philosophiques sont légitimes. Simplement, ce qu'ils racontent n'est pas la vérité intégrale.
Hks, la philosophie n'impose strictement rien qui ne soit nécessaire à la possibilité de la discussion.

[neopilina]

Faire système ne signifie pas bien évidemment " tout dire ". Mais bien grâce à un discours dument motivé et questionnable à souhait, inquisitorialement dit, mais on peut être métaphysiquement inquisiteur, dans la bonne humeur, circonscrire a priori tous les cas de figure. Toute métaphysique est un Lieu où des choses se produisent en fonction de ce Cadre, on imagine aisément quel est le Cadre où vit la prof de philo mentionnée plus haut. Si quelque chose, on parle de fait humain, n'entre pas dans ce Cadre, il faut revoir sa copie.

On le sait assez, j'en propose un, " dument " motivé, je mets des guillemets, ce n'est pour l'instant que via un abrégé : "

4 - On a donc obtenu ainsi une métaphysique en trois points, on l'éprouvera à l'envi : ce qu'elle préconise radicalement.
1- L'Être. Facile : c'est un Etant auquel on a ôté tous ses attributs jusqu'au plus radical, premier, le fait qu'il soit advenu Un, l'Être c'est donc du Sens sans Sens, la matière première du Sens. L'Être est, absolument, et ne saurait devenir, par exemple.
2 - L'Etant. Là, il faut de suite entériner radicalement le divorce épistémologique entre dialectique et science, le cul de sac où la philosophie grecque toute entière s'agite aporétiquement.
3 - Et le cogito. Correctement corrigé, repris, étendu. Tout Etant est le Fruit d'un Sujet, Sien, Lieu correct du cogito, il est à la fois Donné ET Suspect : DONC une culture du doute, de la mise à l'épreuve, du dialogue, de la connaissance, du débat contradictoire, etc, etc, toutes choses qui ne peuvent se déployer au mieux qu'au sein d'un espace qu'on n'hésitera pas à qualifier de démocratique.
On a, mine de rien, une ontologie, une métaphysique, une phénoménologie, une philosophie, une éthique, une politique, une transcendance, un humanisme, une sagesse, etc, absolument tout ce qu'il faut dés qu'on développe ".

Pour l'instant, il fonctionne très bien. Je n'ai rien trouvé qui ne rentre dans cette " Boite ". Pas même le Dieu, ainsi ou ainsi, il est toujours d'abord perçu, ressenti, etc, par un Sujet. Puisque via mes reprises du cogito, je prétends remettre a priori la main sur le Sujet en entier et donné, en fait sur le Donné en tant que tel.

[hks]

à euthyphron

Hks, la philosophie n'impose strictement rien qui ne soit nécessaire à la possibilité de la discussion.

bon si tu veux ...  mais c'est le critère de rationalité qui m interroge le plus.
( on sors peut être du sujet encore que bien des hommes ordinaires  comme de grands philosophes ne démordent pas de certaines contradictions  logiques )
Puisque tu parles souvent de  discussion ( dialogue )
Je remarque néanmoins que tous les grands textes furent écrits sans discussion ( ou hors discussion) c'est à dire solitairement.  ce qui fragilise tes  éléments de définition de la philosophie .

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