Re: Quel est le problème avec la philosophie ?

[victor.digiorgi]

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Remplaçons « main » par « tête » et ça reste valable ...

Kant sort des idioties avec une candeur effarante, et sans même se rendre compte un seul instant qu'elles en sont.

Ce qui donne l'illusion d'avoir un génie avec Kant, c'est le verbiage d'un enfumage perpétuel, où le plus souvent se trouvent certes des pensées, des arguments, des affirmations valables, mais qui peut aussi endormir le plus vigilant des observateurs-lecteurs au point de le rendre littéralement aveugle aux énormités proférées souvent en toute « innocence » par Kant.

La plus grosse, celle qu'on ne voit pas, ou qu'on ne veut pas voir, c'est que toute la Raison pure annonce la mort de Dieu, alors que la Raison pratique annonce la bonne santé de ce personnage. La contradiction ne peut s'expliquer que par le sens de la famille. Par la piété de Madame Kant mère que, même devenu grand, le petit Emmanuel ne voulait pas décevoir.

Nietzsche disait que le système d'un philosophe, c'est sa confession ...

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[baptiste]

Quoi qu'il en soit, ce qui peut surprendre, c'est que le problème de la philosophie, ou le problème qu'il y a avec la philosophie, c'est Robespierre et la Révolution française...

Oui, cela s'appelle un hors-sujet.
Sans réussir à y revenir, une réponse à Baptiste : je ne dis pas que Robespierre est fou, je dis que je l'imagine ainsi, fou de cette folie d'homme exclusivement raisonnable. Et si je m'imagine, tel Mickey à travers les siècles, plongé dans cet univers, je sais bien que je ferais partie de la première charrette dès lors que je demanderais la permission de continuer mon activité de philosophe.

Hors sujet? A voir. Pourquoi un lien ? Parce que les deux l’on fait et que Robespierre cite aussi souvent les Confessions que le Contrat Social et lorsqu’il fait la critique du projet constitutionnel de Condorcet à la sécheresse juridique il oppose Rousseau qui « écrivait avec son cœur » et a donc pu concevoir une « volonté générale ».

Au moment de son élection Robespierre adresse une dédicace à Rousseau « C’est à vous que je dédie cet écrit, mannes du citoyen de Genève! Que s’il est appelé à voir le jour, il se place sous l’égide du plus éloquent et du plus vertueux des hommes : aujourd’hui plus que jamais nous avons besoin d’éloquence et de vertu » dans la suite il explique qu’il a rencontré Rousseau et il énonce les deux aspects qu’il lui a enseigné et qui vont tenir une grande importance au cœur de sa pratique politique : l’éloquence et la vertu. « Ton exemple est là devant mes yeux, tes admirables Confessions…je veux suivre ta trace vénérée… » ensuite sous la constituante il exprimera à nouveau sa reconnaissance à Rousseau«  l’homme qui a le plus contribué à préparer la révolution française » lorsque Brissot reproche à Robespierre de critiquer Condorcet, il appelle à nouveau Rousseau à la rescousse « Rousseau le seul à mériter…contrairement au charlatan » (Condorcet). Saint Just à la convention « alors que Rousseau qui écrivait avec son cœur a pu concevoir une véritable volonté générale… » contrairement à «  l’esprit juridique dépravé » de Condorcet.
Le recours à l’opinion, le club des Jacobins qui d’ailleurs existe en contradiction avec le contrat social puisqu’il y est question d’absence de faction, mais passons, donc le club reprend la 4iéme sorte de loi, celles de l’opinion.

Lorsque la révolution tente de conjuguer la doctrine de la souveraineté nationale, l’assemblée incarne la nation et la doctrine de la « volonté  générale » qui ne se délègue pas le débat est agressif.

Et puis c’est amusant de voir qu’on peut défendre en même temps l’état fort et Robespierre puisque ce que Robespierre reprochait à Sieyes c’était de vouloir un état fort contraire à l’intérêt du peuple qui veut la démocratie directe, tandis que d’autres défendant la démocratie directe condamnent Robespierre, mais bon qui n’a pas ses démons !

C’est vrai que la confrontation de la théorie et de la pratique…c’est traditionnellement un autre domaine de la connaissance …mais il se trouve en l’occurrence que ce n’est pas de mon fait…mais comme la liberté et tout ce qui la constitué c'est un peu mon dada avec l'éthique, je te laisse la vérité.

[hks]

à poussbois

Personnellement, je trouve que tout ça a parfaitement à voir avec la philosophie.

Tout à fait d'accord. Je dirais qu'il y a apparemment dans la logique philosophique quelques difficultés à traduire "Robespierre". La logique philosophique n'étant pas obtusément "formelle" laisse quelques latitudes à la conversation.

[baptiste]

Quoi qu'il en soit, ce qui peut surprendre, c'est que le problème de la philosophie, ou le problème qu'il y a avec la philosophie, c'est Robespierre et la Révolution française...

Oui, cela s'appelle un hors-sujet.

Tu as dit hors sujet ? Lorsque la question est « Quel est le problème avec la philosophie? » faire remarquer qu’elle a été au cœur même du débats politique il y a à peine deux siècles et quelle brille par son absence aujourd’hui, n’est ce pas aussi une manière correcte de poser la question ? Faire partir sa réflexion du monde réel plutôt que de questions du type opposition experts et intellectuels, les professionnels de la profession, la haine, tout ce qui dérive de la philosophie scolaire et dont disait Bourdieu.
« Elle est ce qui incite à entrer dans le monde ludique de la conjecture théorique et de l’expérimentation mentale, à poser des problèmes pour le plaisir de les résoudre, et non parce qu’ils se posent, sous la pression de l’urgence, ou à traiter le langage non comme un instrument, mais comme un objet de contemplation, de délectation, de recherche formelle ou d’analyse. »

Mais tu m’as dit qu’il n’était pas philosophe mais sociologue, bon ceci étant dit Courtial l’a mis dans le liste des plus remarquables agrégés de philosophie, donc qu’est ce qu’un philosophe ?

Ma conception de la philosophie est toute entière dans cette pensée de Marc-Auréle.

« Que ta mémoire se rappelle sans cesse les questions que voici : «Quelle est la nature de l'ensemble des choses ? Quelle est ma propre nature ? Quelle relation ma nature soutient-elle avec l'autre ? Quelle partie forme-t-elle dans le tout ? Quel est ce tout dont elle fait partie ?» Et ajoute qu'il n'est personne au monde qui puisse t'empêcher jamais de faire et de dire ce qui découle comme conséquence nécessaire de la nature dont tu fais partie. » Marc-Aurèle livre II (IX).

Discuter de l’implication de Rousseau dans la révolution à travers les Jacobins en générale et Robespierre en particulier, c’est répondre une manière de répondre à la question « Quel est le tout dont elle fait partie » (ma mémoire).

Prétendre parler du contrat social et ne pas s’intéresser à sa mise en œuvre, c’est effectivement de la scolastique, c'est d'ailleurs ce qui te permet d'écrire "hosr sujet"   .

[euthyphron]

Un sujet n'est pas la même chose qu'un thème. Le thème de notre discussion est la philosophie, je l'ai remarqué aussi, mais le sujet n'implique pas toute question relative à la philosophie. Le sujet, comme on le découvre à la lecture de l'ouverture faite par Bergame, demande d'où vient que chacun se croit compétent en philosophie.
Exemples de questions hors-sujet :
- pourquoi les grands philosophes aiment-ils les bananes?
- la philosophie est-elle un art de vivre?
- est-ce aux philosophes qu'il appartient d'enseigner la morale?
et enfin, nous y sommes,
- les penseurs sont-ils responsables des actes accomplis par les personnages historiques qu'ils ont influencés?
Pardon pour la lourdeur de cet intitulé, mais c'est pour être précis.
Moi je veux bien qu'on discute du sujet que l'on veut, pourvu qu'on s'y tienne. Pour ma part je suis très attaché à cette bonne vieille règle académique, ce qui explique certains malentendus, et qui se traduit par l'impératif : savoir de quoi on parle.
J'ai pour ma part répondu à la question. Je veux bien y revenir, si quelqu'un a soit des éclaircissements à demander soit des objections à proposer. Je veux bien aussi que tu ouvres un nouveau sujet, sur le rôle des philosophes dans l'histoire, ou bien sur l'influence de la théorie sur la manière de vivre, ou ce que tu voudras, mais juste je demande à savoir de quoi l'on parle, et en l'absence de précision sur ce point je considère que le sujet est celui qu'a proposé l'initiateur du fil, ce qui me paraît une bonne règle.

[neopilina]

Euthyphron a raison. Même le plus joyeux des bordels exige, pour se faire, un minimum de règles. Baptiste avait pris grand soin de mettre des guillemets relativistes à " sympathie " à l'évocation de Robespierre, j'ai quand même embrayé. Désolé.
Pour faire écho, aux propositions de sujets d'Euthyphron, Orbius Tertius a ouvert un fil sur l'état actuel de la philosophie, par exemple.

[hks]

à neo

Même le plus joyeux des bordels

L'essentiel étant qu'il reste joyeux ...   Depuis que je  fréquente ici  j'observe toujours des digressions, sur tous les fils ... que l' un ou l'autre recadre est justifié .
Il y a toujours des digressions parce que justement on n'est pas à l'académie .  Il ne faut pas demander à la fois ne pas y être et vouloir y rester.

[euthyphron]

Le problème n'est pas qu'il y ait des digressions,mais c'est qu'elles ne sont pas présentées comme telles. Donc,on feint de traiter une question, et on parle d'une autre.
Moi je veux bien que réfléchissant à ce qui fait que le péquin moyen se croit compétent en philosophie on me dise : "Tiens, cela me fait penser à Rousseau!" même si le rapport me semble lointain. Et comme Rousseau fait penser à Robespierre, on digresse, on digresse, soit. Mais cela ne fait pas avancer d'un poil la réflexion initiale.
Il ne faut donc pas présenter ce genre de digressions comme des continuations du dialogue, et encore moins comme des objections, mais plutôt comme des propos à bâtons rompus.

[neopilina]

Digressons, digressons ! Mais à chaque digression son sujet, à moins que ça ne soit l'inverse ! Je ne sais plus !    .

[Courtial]

Hors sujet? A voir. Pourquoi un lien ? Parce que les deux l’on fait et que Robespierre cite aussi souvent les Confessions que le Contrat Social et lorsqu’il fait la critique du projet constitutionnel de Condorcet à la sécheresse juridique il oppose Rousseau qui « écrivait avec son cœur » et a donc pu concevoir une « volonté générale ».

Je me serais donc trompé : le problème essentiel c'est Robespierre. Toute philosophie est confrontée au rapport avec Robespierre ou elle ne saisit pas son problème et ne se comprend pas elle-même. Ainsi, Descartes (ou Epictète, qui ne souffle mot de politique et ne parle pas de Robespierre) qui dit que le philosophe ne doit surtout pas se mêler de politique n'a rien compris de ce qui est au coeur de sa pratique.

Si tel est le cas, je fais deux demandes :
Il faudrait d'abord cesser de faire dans l'historiographie héroïque et ne pas s'exagérer la puissance de Robespierre. A lire certains messages, on a l'impression que Robespierre est un petit monsieur qui, de son cabinet, décide de la guerre et de la paix, de la peine de mort, de la Terreur, etc. C'est un peu plus compliqué. Il n'était pas tout seul, loin de là et par ailleurs il a échoué à peu près dans tout : il était contre la peine de mort, il l'a appliquée, il a lutté contre la guerre, il l'a faite, il voulait s'opposer à la déchristianisation, ça a lamentablement foiré, etc.
Maintenant tu nous dis qu'il citait Rousseau, la belle affaire. Je ne sais plus si c'est toi qui dit qu'il l'a même rencontré - en omettant de rappeler que Robespierre est né en 1759 et Rousseau mort en 1778 (et à l'époque , il s'était exilé à l'Ermitage où il ne tenait pas salon). On imagine Rousseau discutant politique avec un gamin inconnu de 16 ou 17 ans et lui confiant ses pensées les plus profondes...Robespierre a vu Rousseau, pas "rencontré. Mais il suffit peut-être de voir un philosophe pour être influencé par lui.
La philosophie se transmet par synousia, comme le croit je ne sais plus quel personnage du Banquet, qui veut s'asseoir à table à côté de Socrate, en espérant que cette proximité lui permettra, comme par transvasement, de devenir lui-même un sage ?

Deuxièmement, il serait souhaitable d'aborder l'équation Rousseau = Robespierre de façon un peu moins simplette.
Je conseille par exemple vivement une bonne synthèse, abordable parce que courte, qu'on trouve dans le Dictionnaire de la Révolution de Furet et Ozouf. Ces auteurs ne sont plus à vanter (je rappelle qu'ils ne sont pas marxistes et particulièrement favorables à Robespierre et à la Terreur en général) et l'ouvrage est par ailleurs passionnant. Il y a un article sur Rousseau dans le volume sur les idées de la Révolution française.
Il y a des considérations historiennes sur la connaissance réelle qu'on avait de Rousseau, sur la diffusion de ses ouvrages, etc. Et quant au contenu purement politique, non seulement, comme je crois l'avoir rappelé, Robespierre était loin d'être le seul à aimer Rousseau. C'était le fait de la plupart des autres. C'était même ausssi le cas de nombre d'adversaires de la Révolution.

Jusqu'en 1791-92 environ, les adversaires de la Révolution se réclament eux aussi de Rousseau. Ils citent les textes où Rousseau affirme qu'aucun homme de sens ne peut entreprendre de changer les maximes et les institutions de la Monarchie française (...) Rousseau avait la violence en horreur, il écrivait par exemple que "la liberté serait achetée trop cher par le sang d'un seul homme". Il admettait la représentation...

Il explique un peu plus loin que ce n'est pas Rousseau qui explique la Révolution, mais l'inverse. C'est-à-dire que c'est la Révolution (ou la vision qui a triomphé en elle) qui fait la norme de la manière dont il faut interpréter Rousseau, que la Révolution a imposé sa conception de Rousseau.
Ce n'est qu'un aspect, il y a dans cet article d'autres éléments qui compliquent un peu beaucoup les raisonnements un peu trop mécaniques que j'ai lus plus haut.

Je suis d'accord avec Euthyphron pour résumer la question ainsi : un philosophe est-il responsable des interprétations, et en particulier des contre-sens qu'on fait sur lui ?
Je ne prétends pas y répondre maintenant. J'observe seulement que dans la philosophie moderne, cette discipline se manifeste essentiellement par des textes (écrits ou oraux).  Et que la manière dont un texte (philosophique ou non) peut "agir" ou "influencer" quelque chose, n'est pas la causalité mécanique univoque qu'on nous présente.

Et un texte n'a pas de bras, en effet. Mais il ne suffit pas de le dire, il faut en considérer les suites, dont la première est qu'un texte ne fait rien du tout, par lui-même.

[hks]

à courtial

Avec l'équation Rousseau = Robespierre ( équation  que je ne pose pas pour ma part  ) on risque de rester dans la digression sus dîte.

Et même avec

"un philosophe est-il responsable des interprétations, et en particulier des contre-sens qu'on fait sur lui ?"

question intéressante mais qui est l'objet de la digression.
Alors couper le  fil en deux parties indépendantes. (?)  (vite dit vu que  c'est pas moi qui vais m' y coller )

[hks]

à  euthyphron

Il ne faut donc pas présenter ce genre de digressions comme des continuations du dialogue, et encore moins comme des objections, mais plutôt comme des propos à bâtons rompus.

Bien d'accord. Qu 'on ose alors de temps en temps dire que ce n'est pas le sujet ... en fait on s' emporte et on continue sur la digression.  Donc par exemple parler de la "digression"en général  ce n'est pas le sujet du fil ...mea culpa

[quid]

à euthyphron

Car celui cherchant la vérité pensant qu'il l'ignore pose cette vérité qu'il cherche comme une réalité. Or il doit également se demander si cette vérité existe en tout cas s'il y a effectivement un étant correspondant pouvant remporter son adhésion, si sa recherche est fondée.

Mais s'il adhère d'emblée au moins à sa réalité, il cherchera alors ses contours.

J'isole cette partie de ton discours parce que je sèche devant le caractère abstrait de l'ensemble. Je ne suis pas sûr de comprendre ce que veulent dire sous ta plume étant, relatif, absolu,etc.
Pour être moins abstrait, cela me paraît une bonne piste que de regarder ce qui se passe quand on recherche la vérité dans la discussion, éventuellement d'ailleurs dans la discussion avec soi-même.
Tout d'abord il ne me semble pas qu'on recherche l'accord à tout prix. Du moins le désaccord est-il le signe d'une incompréhension, ce qui est frustrant, mais on n'est pas en train de négocier ni de marchander, on discute.
Cherche-t-on alors la vérité comme une réalité? Je ne crois pas, non, pas du tout. La vérité n'est pas une chose qu'on peut tirer de son sac. Qu'est-ce qu'on cherche en fait, sous le nom de vérité? L'expérience agréable et enrichissante de la compréhension nouvelle (voire rajeunie). Que se dit le particpant à un dialogue heureux? "Je n'y avais pas pensé, et voici que tout s'éclaire. Si nous n'avions pas parlé (si je n'avais pas médité et donc discuté avec moi-même) j'aurais loupé cette expérience positive." Y a-t-il autre chose? Personnellement je ne vois pas quoi.

Je cite, car la contribution date un peu dans le fil.

Concernant les étants je suis un peu déçu de ne pas avoir été compris sur ce que j'entendais par là, d'autant plus que j'avais détaillé pas à pas ce que je concevais, et pour résumer, peut-être cela sera plus clair comme cela, tout en précisant que j'emprunte pas mal à la considération des étants de la part de neopilina, il y verra peut-être des écarts, je ne sais pas.

L'étant caractérise le perçu par l'entendement, sans pré-supposition d'un mécanisme de perception ou de réalité extérieure.
Il caractérise donc la relation entre un sujet et un objet, sans pré-supposition d'une réalité en soi de l'objet, toutefois sans l'écarter. Il questionne l'en-soi et la possibilité d'un en-soi.
Il a une réalité, autant qu'on puisse parler de réalité dans ce cas, qui est propre au sujet. C'est un objet du sujet. Ici donc, le pré-supposé c'est le sujet pensant et ses objets, mais c'est aussi le minimum que chacun doit pouvoir entrevoir, car indéniable.

Il permet en outre de caractériser également la distance qu'il y a entre le sujet et ses objets et par là, un espace subjectif qui a entre autre pour caractéristique la conscience. Un espace qui est insécable.

C'est dans ce contexte que j'introduis la distinction entre relatif et absolu ; puisque tout comme il est difficile de parler de réalité quand elle est relative à un sujet, et qu'on a là une réalité toute relative au sujet, la question d'un en-soi est alors tout bonnement pour moi le questionnement d'un absolu, qui n'emprunterait rien à la subjectivité.

Or il est difficile de concevoir qu'une considération qui par définition nécessite un sujet, puisse être détachée et transposée dans une réalité en-soi. Les considérations étant le fruit de l'étant, donc de la relation du sujet et de ses objets.

Maintenant, si l'on considère l'inter-subjectivité opérant par le discours, ou d'autres formes de communication, elle est caractérisée par la communication, elle affirme le sujet, en ce sens que tout comme il est difficile de concevoir un sujet sans ses objets, d'où l'insécabilité de l'espace de relation entre ses deux là, il est difficile de concevoir un sujet isolé, qui ne partagerait rien avec d'autres et qui n'emprunterait rien à d'autres.

C'est pour toutes ces considérations sur les caractéristiques de la subjectivité, que je considère que si en-soi il y a, il n'a certainement rien de commun avec les représentations que l'on pourrait s'en faire, sa définition d'en-soi même rendant cela contradictoire.

On remarquera également que dans ce contexte la notion de relatif est une notion étrangère à celle d'absolu, et qu'elle est, il me semble, envisageable que d'un point de vue subjectif ou d'une projection abstraite d'un tel point de vue. C'est pour cela que poser le relatif n'est qu'une manière d'envisager la possibilité d'un en-soi et de sa nature, et ne pose pas d'emblée la réalité d'un absolu, de la possibilité de cet en-soi.

La notion d'absolu, n'a alors pas de réalité pour le sujet, elle est plus une démarche de construction et d'abstraction. Cette démarche consiste justement à s'abstraire en tant que sujet, démarche qui a l'inconvénient la négation du sujet dans le rôle du relatif et de l'entendement de la construction. Négation qui n'est en définitive qu'apparente. La construction d'absolu ne pouvant en définitive mettre de côté le point de vue, rompre le lien avec le sujet qu'il soit ou non inter-subjectif.

On arrive alors à ce paradoxe qui serait qu'en place d'absolu, en tout cas de ce que l'on considère comme absolu, il y aurait l'abstraction complète du sujet et du point de vue et donc la négation d'une partie de réalité.

Mais cela se comprend mieux lorsque l'on réalise que cet absolu là n'existe pas en tant qu'absolu et n'est que la construction d'un étant particulier.
L'absolu en tant qu'en-soi, s'il existe n'est alors pas appréhendable, et tout discours sur la vérité n'est en définitive que la recherche d'un accord sur une certaine approche de nos réalités.
Le discours est alors objet de désaccord car orienté par certaines considérations. Ainsi le discours tendant vers la considération d'absolu, orienté vers et par cette considération, ne convaincra ou ne sera suivi que par ceux orientés dans le même sens. Et les discours orientés vers la considération et de recherche de sens commun, pourront alors également être imprégné de considération d'absolu.
Il n'y aurait donc, en guise de vérité, que des accords inter-subjectifs. De plus ces accords peuvent n'être que de principe, car permettant la continuité des échanges.
Ainsi le discours dans tout ce qu'il a de logique, est ce qui permet de fédérer, mais contextuellement, et il s'appuie en première instance sur un supposé de comptabilité des sujets qu'il vise.

Je ne sais pas si un discours sur la Justice pourrait avoir lieu entre deux personnes de culture complètement différente. Dans la cité par exemple, il y a une proximité implicite des sujets qui permet d'asseoir un discours et de faire qu'il puisse porter.

Parmi toutes ses questions, se pose donc la réalité et la possibilité d'un en-soi et de sa connaissance. Car d'un côté il semble y avoir un socle d'expériences communes à des sujets apparemment distincts, et d'un autre un genre d'expériences plus abstraites et spéculatives qui pourrait sembler plus des constructions contextuelles et orientées.



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à hks,
Je remet ici, dans le doute que tu ne l'ai pas lue, car noyée dans la discussion sur Robespierre, le lien vers ma réponse sur la considération de la logique sachant que je conçois trés bien que cette réponse ai pu être jugée médiocre, ou ne pas avoir suscité un intérêt particulier  . :
https://digression.forum-actif.net/t855p225-quel-est-le-probleme-avec-la-philosophie#13111

[euthyphron]

J'isole de ton discours ce qui m'en paraît lemieux exprimer la thèse

Il n'y aurait donc, en guise de vérité, que des accords inter-subjectifs. De plus ces accords peuvent n'être que de principe, car permettant la continuité des échanges.
Ainsi le discours dans tout ce qu'il a de logique, est ce qui permet de fédérer, mais contextuellement, et il s'appuie en première instance sur un supposé de comptabilité des sujets qu'il vise.

Je ne sais pas si un discours sur la Justice pourrait avoir lieu entre deux personnes de culture complètement différente. Dans la cité par exemple, il y a une proximité implicite des sujets qui permet d'asseoir un discours et de faire qu'il puisse porter.

Je voudrais d'abord clarifier à nouveau ce que je dis :
si tu as raison, et si la vérité n'est qu'un accord inter-subjectif, cela n'empêche pas pour autant de dialoguer, en vue de la vérité (telle que tu l'as définie).
Donc, ce que je nie, et que j'avais cru faire partie de ta thèse, c'est l'idée qu'il faille postuler l'existence d'une vérité absolue pour que le dialogue ait un sens. Je le nie deux fois : je ne sais pas ce que veut dire "l'existence d'une vérité absolue", et le dialogue a un sens quel que soit ce que l'on présuppose quant à la question de la vérité.
Reste la difficulté concrète que tu poses, et je te remercie d'avoir fourni un exemple. Pourquoi ne pourrait-on discuter entre personnes de cultures différentes au sujet de la justice? Cela supposerait que nos représentations seraient définitivement figées, auquel cas bien sûr il est impossible de dialoguer. Mais finalement, est-ce que cela ne revient pas à prendre l'autre pour un imbécile que de considérer qu'il ne pourra pas comprendre ce que moi j'ai compris? Au point même que cela ne lui dirait rien, et qu'il ne pourrait essayer de l'intégrer à son propre discours? Par exemple, ce n'est pas parce qu'en tant qu'occidentaux nous sommes habitués à être choqués par la loi du talion que nous ne pouvons pas la comprendre.

[neopilina]

Je réagis globalement aux deux contributions ci-dessus.

Oui bien sûr pour une solution de continuité ( Que rompt le cogito, etc, vous connaissez la musique. ) entre l'objet, le stylo qui se trouve devant moi, et ma conscience de celui-ci. Mais ce qui semble instantané ne l'est pas, il y a des étapes. En tous cas une " grosse ", ça se passe via l'En-soi, l'A priori, la réduction phénoménologique, je dis " perception-réduction Idéalisante ", notée la place de la majuscule, génératrice d'Etants de prime abord, pleinement tels ontologiquement, tous, des philosophes, l'inconscient du psychiatre ( Le passage par l'étape " conscience de " pouvant très bien être court-circuitée, par exemple lors du réflexe. ). Etants qui seront examinés, ou pas, avec plus ou moins d'intérêt, par le Sujet avec d'autres Etants, ce n'est pas encore le sujet, pour l'instant, aussi problématiques soient-ils, ce qui ne manquera pas d'être, qui constituent le Donné, pleinement tels philosophiquement ( C'est encore très ironiquement la seule exception ! ). Le stylo, c'est pratique, mais si en compagnie d'un collègue de boulot, homosexuel, on regarde les gens descendre du train, là, ça se complique, j'ai bien peur de ne pas voir et/ou regarder les mêmes choses que lui ! Lui et moi avons donc conscience d'Etants, parfaitement tels, forts différents, générés par les En-Sois respectifs. J'aime beaucoup les serveurs de café, surtout blondes et à forte poitrine ! J'ai vu ce que j'ai vu et vice versa, nul doute. Tout Etant est a priori conformé par le, voire Fruit du, Moi, dont on distinguera prudemment, pas de ridelles dans le cerveau et pas question de briser cette solution de continuité, le moi, le je, cartésien, kantien, hégélien, sartrien, etc, la conscience. Ce " je " de prime abord constate que le " Je " a généré tel Etant, c'est l'avènement de la distance critique, le lieu précaire d'éventuelles et tout aussi précaires conscience, connaissance, liberté, etc, à commencer à l'égard de Soi.

La vérité n'est chez moi qu'un terme générique, il n'y a " que " des vérités. Une vérité est un Etant en concernant un autre élaborée avec d'autres. Sans Sujet, pas de subjectivité, mais pas d'objectivité, de vérités, non plus. Je n'éprouve pas le besoin d'un quelconque Absolu. Quand je dis que " l'Être est, absolument, et ne saurait en aucun cas devenir ", principe de non-contradiction ( Je cherche encore lequel relève de l'autre. ), cela ne se veut pas plus absolu que le blanc de la tasse de thé qui se trouve aussi devant moi ( J'ai du arrêter la gnôle ! ). Et oui, toute vérité est tributaire du Sujet, des Sujets, tous Porteurs, via ontogenèse, de leurs Contextes. Si je vais en Chine, j'emmène avec moi ma version constitutive de l'Occident, etc. Ceci posé, on ne s'étonnera pas que tout accord, tout relatif, contextualisé, qu'il soit, sera effectivement ardu à obtenir. Il sera donc obtenu a posteriori et a contrario.  On oublie trop souvent que beaucoup d'Etants sont d'abord bien énigmatiques, réfractaires, voire problématiques, pour Soi, et ce avant même d'en débattre, à supposer qu'on est disposé à en débattre, avec Autrui. Mais si les Sujets sont disposés à en débattre, on peut affirmer, que même si un accord en bonne et due forme, reconnu comme tel par les différentes parties, n'est pas obtenu, le ou les Etants considérés par nos disputeurs ne seront tout de même plus les mêmes qu'avant l'échange. On échange toujours plus qu'on ne le croit. Si l'Autre croit qu'il n'a pas appris, je sais que moi si. Même si je suis bien déçu par ce que j'ai appris, c'est déjà ultérieur.

[quid]

Je voudrais d'abord clarifier à nouveau ce que je dis :
si tu as raison, et si la vérité n'est qu'un accord inter-subjectif, cela n'empêche pas pour autant de dialoguer, en vue de la vérité (telle que tu l'as définie).
Donc, ce que je nie, et que j'avais cru faire partie de ta thèse, c'est l'idée qu'il faille postuler l'existence d'une vérité absolue pour que le dialogue ait un sens. Je le nie deux fois : je ne sais pas ce que veut dire "l'existence d'une vérité absolue", et le dialogue a un sens quel que soit ce que l'on présuppose quant à la question de la vérité.

Oui tout à fait, en aucun cas je ne considère la discussion stérile ou privée de sens hors d'un contexte d'absolutisme.
Je note juste que dans ce cas la base de la discussion a déjà des racines.
Par exemple, lorsque dans « La république », Platon dispute de la Justice, le présupposé est que chacun par sa proximité ou non a une conception d'une telle notion. Et donc la discussion a une raison d'être, car il s'agit de savoir si chacun a la même conception de cette notion que recouvre le mot et la notion de « Justice ». Il ne s'agit pas de savoir si cette notion a une réalité hors des subjectivités qui en discute, quoiqu'une telle discussion pourrait avoir lieu. Il s'agit alors, de clarifier ou de lever les incohérences d'un discours avec lui-même.

Il est normal que si je parle sous un certain angle, invoquant certaines notions, on puisse m'opposer ses propres conceptions de ces notions ou me demander de préciser en quoi consiste ma conception relative à ces notions. Cela n'en fait pas des notions absolues. La discussion quant à une nature d'absolu est une autre discussion, que moi a priori, je trancherais de manière dubitative.
Donc dans la discussion, la convocation de la nature absolue d'une notion ne peut que certainement nuire à la discussion, alors qu'il s'agit justement de discuter de la notion en question, notion dont on a, a priori chacun déjà une conception.
Dans certains discours, il y peut y avoir un présupposé d'en-soi d'une notion et c'est cela que je pointe, car pour le coup, cela donne un autre enjeu aux conclusions du discours, qui pourraient donc élever ceux qui s'accorderait sur la justesse du discours à un rang duquel ils ne sembleraient pas délogeables, car sous la justification de l'absolu. Il me semble qu'il y aurait là une inconsidération à discourir depuis ce lieu.

[neopilina]

Nous avons tous un ennemi commun : Soi, le Sujet.
C'est " topologique ", structurel, biologique, phénoménologique, la conscience vient toujours après : on doit se coltiner les Etants. Ceux des Autres, bien sûr, mais on commencera par les Siens !

[euthyphron]

Par exemple, lorsque dans « La république », Platon dispute de la Justice, le présupposé est que chacun par sa proximité ou non a une conception d'une telle notion.

Soit, mais ce n'est pas beaucoup demander. Moins que l'exigence de parler la même langue.

Et donc la discussion a une raison d'être, car il s'agit de savoir si chacun a la même conception de cette notion que recouvre le mot et la notion de « Justice ». Il ne s'agit pas de savoir si cette notion a une réalité hors des subjectivités qui en discute, quoiqu'une telle discussion pourrait avoir lieu. Il s'agit alors, de clarifier ou de lever les incohérences d'un discours avec lui-même.

Mais on peut mettre entre parenthèses les idées préconçues que l'on a. Il suffit que l'un des participants au dialogue accepte d'être l'interrogé, les autres n'ont pas besoin d'avoir une conception arrêtée du sujet.

Donc dans la discussion, la convocation de la nature absolue d'une notion ne peut que certainement nuire à la discussion, alors qu'il s'agit justement de discuter de la notion en question, notion dont on a, a priori chacun déjà une conception.

C'est pourquoi il ne faut pas commencer par une définition d'essence. Voir encore une fois le Ménon.

[hks]

à quid

à hks,
Je remet ici, dans le doute que tu ne l'ai pas lue,

 J' avais lu. Quand je suis d'accord je ne réponds pas.
J 'ai débattu  pendant une décennie avec d'excellents logiciens ( des meilleurs qui soient) , des thomistes, ( syllogisme, logique traditionnelle aristotélicienne  ) suffisamment pour voir que la logique ne suffit pas à faire l' accord si on ne s'accorde pas sur les prémisses.

Je trouve ton texte de 16:36 très intéressant .
Les prémisses  dans la discussion entre philosophes renvoient à des intuitions ontologique fortes  qui agissent à tous les niveaux de la discussion.
Par exemple :
Etre perspectiviste ( comme tu sembles l'être) ou être  "réaliste" comme les thomistes le sont nihil est in intellectu quod non sit prius in sensu ça va générer des impasses pour la discussion.

La discussion est finalement utile plus pour montrer à chacun ses prémisses que pour parvenir à un accord.
Il se peut néanmoins que la discussion  fasse infléchir l'un ou l'autre sur ses prémisses. En ce sens elle peut être jugée utile.
C' est assez rare en fait ...ou à la longue....ou jamais .

Si nous mettions nos "pré-jugés" entre parenthèses nous arriverions nus. Personne ne veut dialoguer sans armes. Nous arrivons donc avec une batteries d' arguments en fonction des prémisses ( axiomes  et toute la suite d' idées que nous avons et qui en découlent) qui sont autant de pré-jugés.

Je ne rêve pas  nous n'arrivons pas sur un forum  ( ou à même à l' université ) nus et sans  idées, face à un maître qui en aurait et saurait nous faire accoucher les idées que nous avions mais que nous ignorions.
Bien au contraire nous sommes persuadés d' avoir des idées et au moins quelques bonnes.
 Et si ni moi ni autrui n 'en avaient je ne vois pas comment commencer la  discussion dans le vide .

[baptiste]

Juste avant de disparaître de ce sujet, je voudrais rectifier quelques affirmations infondées mais tout de même en forme de mise en accusation.

Courtial En ce qui concerne la rencontre Rousseau Robespierre, je n’ai qu’une référence, les dires de Robespierre que je cite par ailleurs mais peut-être était-il mythomane puisque tu expliques que ce n’était pas possible. Ai-je mis en cause Rousseau ? Il faudra me dire où. J’ai mis en cause une pensée incomplète, mal fondée impossible à mettre en œuvre, lorsqu’un auteur propose un contrat social idéal et qu’il le publie ce n’est pas la même chose que lorsqu’il fait un discours sur l’ontologie. Effectivement comme tu le fais remarquer et c’est si tu veux bien lire ce que j’ai écris, ce que je dis et répètes depuis le début, Robespierre était Rousseauiste jusqu’au bout des ongles et pourtant …, pourquoi pourtant ?

Je n’ai pas fait l’équation Rousseau=Robespierre, mais bon je ne suis pas surpris outre mesure que tu m’accuses de l’avoir faite,  puisque j’ai expliqué comment, atteint par l’hubris du pouvoir, Robespierre et les Jacobins dérivent du rousseaisme béat vers la terreur dans la double incapacité qu’il sont de mettre en œuvre une république basée sur le contrat social.

Je mets en cause la cohérence du contrat social à travers sa seule et unique tentative de mise en œuvre et c’est la question déjà posée maintes fois, peut-on juger de la validité d’une théorie à sa mise en œuvre ?  Je n’ai jamais instruit le procès de Rousseau à travers Robespierre contrairement à ce que toi et Euthyphron prétendaient.

Merci pour ta référence Courtial, et laisse moi te donner à mon tour une petite suggestion de lecture, Louis XVIII au pouvoir a lui aussi vanté les mérites de Robespierre, après tout sans lui il n'aurait jamais régné.

Bon ceci étant dit je suis sûr que personne ne m'en voudra si je vous abandonne à vos loisirs de bourgeois oisifs. 

[neopilina]

Bon ceci étant dit je suis sûr que personne ne m'en voudra si je vous abandonne à vos loisirs de bourgeois oisifs. 

   ,    . Je suis ouvrier !  Je me pique de philosophie sur mon temps libre. Il est absolument certain que mon investissement personnel dans ce domaine m'a privé de perspectives professionnelles plus radieuses, ma première moitié de vie professionnelle, je me suis clairement fait essorer, exploiter, et voler ( Travailler 12 heures payé huit, etc. ). Le smiley t'évite le pire,      !

[euthyphron]

Tu n'as pas le droit! Bourdieu a démontré scientifiquement que tu ne pouvais pas l'être! 

[Bergame]

Quoi qu'il en soit, ce qui peut surprendre, c'est que le problème de la philosophie, ou le problème qu'il y a avec la philosophie, c'est Robespierre et la Révolution française...

J'allais diviser cette discussion, et en relisant les posts à cette fin, cette phrase m'a interpellé. Ca arrive, dans ce forum, qu'une discussion alternative naisse à partir d'un sujet premier, une digression donc. Mais ici, les deux discussions se sont poursuivies parallèlement assez loin. Du coup, je me suis demandé : Peut-il y avoir un lien entre ces deux fils ? Et il me semble que oui, j'en vois un. C'est que ces deux discussions traitent, de manière détournée, de ce qui se passe actuellement ici-même, sur ce forum. C'était clair avec le premier sujet : "Quel est le problème avec la philosophie ?" Il s'agissait clairement -pour ma part, c'est moi qui ai lancé cette discussion- de formaliser, de mettre des mots sur le cas de quelques individus participant à ce forum, et de réfléchir sur le problème -ou l'un des problèmes -qu'ils soulèvent.

Or, baptiste est intervenu dans cette discussion avec cette idée :

Enseigner des valeurs auxquelles on ne se soumet pas soi-même, c’est traditionnellement sous l’appellation de gourou ou charlatan que l’on dénomme ceux qui se livrent à cette manière d’être.

Ce faisant, que disait-il, quoique toujours à demi-mots (c'est une interprétation, qu'il m'arrête si je me trompe) ? Vous, les prétendus philosophes, les soi-disant amoureux de la sagesse, vous faites dans la pratique le contraire de ce que vous prônez. Ou bien, variante : Vous, les philosophes, vous professez des idées dont vous ne mesurez pas les conséquences pratiques possibles (voire probables).
D'où :

Ethiquement son [Rousseau] discours à eu des conséquences considérables, cela a conduit Robespierre à défendre la volonté du peuple, qu’il incarnait bien entendu, plutôt que la constitution de la république, je ne veux pas discuter ici de la justesse ou non des théories mais juste montrer, d’abord qu’un philosophe qui publie « enseigne », deux que la chosification de la volonté générale induit un type de réponse qui en l’occurrence s’appellera Robespierre et la terreur.

Thèse connue, l'irresponsabilité des intellectuels, etc., d'ailleurs un cheval de bataille de baptiste, il le reconnaître peut-être.
Mais ce que pourrait enseigner ce rapprochement entre deux thèmes de discussion qui n'a donc rien de fortuit, c'est l'impact de ce discours.
En effet, si on admet avec baptiste que les intellectuels sont irresponsables, quelle conclusion faudrait-il en tirer ? Ne pas être intellectuel. Ne rien faire. Fermer sa gueule.
Ou plus exactement, soyons encore plus précis : Dans le discours de baptiste lui-même, il y a un implicite. Ce ne sont pas tous les intellectuels qui sont visés. On le sait, baptiste vise les intellectuels qui prétendent donner une voix au peuple. Disons : Des intellectuels "de gauche", pour faire simple. Ici, le reproche fait à Rousseau, c'est d'avoir théorisé une "volonté générale" qui n'existe pas, et à laquelle Robespierre s'est pourtant identifiée, ce qui l'a conduit à instaurer la Terreur sans plus de scrupules.

Encore une fois, cette démonstration a une faille : C'est le fait que, parfois, rarement certes, mais parfois, il existe quelque chose comme un intérêt général. Il existe des moments historiques où les intérêts particuliers fusionnent. Nous en avions déjà parlé lorsque nous avions évoqué la question des révolutions. Baptiste n'avait pas objecté à l'idée que l'intérêt général des citoyens de l'Allemagne de l'Est, en 1989, c'était d'abattre le Mur ; mais il objecte à l'idée que l'intérêt général des citoyens de la jeune République française, en 1789, ait été de se défendre contre l'invasion étrangère à l'extérieur et la contre-révolution royaliste et catholique à l'intérieur.
Mais peu importe, admettons encore. Ce n'est toujours pas le plus intéressant, à mon sens.

Le plus intéressant, me semble-t-il, c'est que baptiste -mais qu'il me pardonne, je pense qu'il réédite là un geste maintes fois réalisé- tient en substance ce discours à ses interlocuteurs : "Lorsqu'un pouvoir se préoccupe de l'intérêt général, ça finit toujours en catastrophe. Parce que ce pouvoir, pour faire respecter l'intérêt général, est naturellement conduit à aller à l'encontre de certains intérêts particuliers, c'est-à-dire qu'il est conduit à contraindre la liberté d'au moins certains individus, et que cela ne peut se faire sans une forme ou une autre de violence. Donc cessez de vous préoccuper de l'intérêt général, charité bien ordonnée commence par soi-même, soyez égoïste, et le monde ne s'en portera que mieux."
En somme, ce que poussois a résumé par la formule :

l'éternel problème, pas d'omelette sans casser des oeufs.

Or, il me semble que ce discours bien rodé est d'une efficacité cognitive impressionnante -et que c'est ce que montrerait par exemple cette double discussion. Parce qu'il retourne admirablement contre eux les principes de la "pensée de gauche" : La tolérance, l'ouverture à autrui, le pacifisme, la liberté d'expression, etc.
Je pense que ce qui est le plus prégnant, le plus aigu, c'est la difficulté à conceptualiser le pouvoir. Clairement, il me semble que le concept de "pouvoir" -et ses dérivés, l'autorité, l'influence, etc.- ne fait pas partie du champ sémantique "de gauche". Que tout pouvoir est, a priori, illégitime, pour un intellectuel "de gauche" ou menace toujours de l'être. La pensée de gauche ne se meut bien que dans la critique et l'indépendance, et ne peut aisément concevoir la possibilité d'assumer des responsabilités pour autrui.

Or, c'est un problème, un vrai et profond problème, parce qu'il n'y a pas d'œuvre collective, susceptible de supporter et réaliser un intérêt général, sans pouvoir. Je prends conscience actuellement de ce problème et il m'apparaît vertigineux, parce que d'un côté la pensée de gauche est véritablement orientée vers la réalisation d'un intérêt général, qui transcende précisément la simple réalisation des intérêts particuliers et égoïstes ; mais de l'autre, elle semble incapable d'assumer les dimensions du pouvoir et de la responsabilité envers autrui que ce projet implique nécessairement.

Ne serait-ce par exemple que l'exclusion : Tous les individus dans un espace donné ne peuvent pas partager cet intérêt général. Or, il est de la responsabilité de ceux qui sont au pouvoir de s'assurer qu'ils n'entravent pas la réalisation du projet commun et donc, ou bien de les contraindre, ou bien de les exclure. Et néanmoins, exclusion et contrainte sont, bien entendu, des violences.
Bon, éternel problème du pouvoir, bien sûr. Ce que je commence à comprendre -ou crois commencer à comprendre- c'est comment la situation actuelle est, non seulement la réalisation d'une pensée "de droite", axée effectivement sur la réalisation individuelle, l'égoïsme, la primauté de la liberté, la norme d'efficacité ; mais aussi d'une pensée "de gauche", axée sur le pacifisme, l'hédonisme, la tolérance, et la méfiance envers tout ce qui relève du pouvoir et de la hiérarchie.

Et néanmoins, paradoxe, cette situation n'a pas l'air de satisfaire grand monde et, en effet, la colère monte.

[quid]

Bien vu Bergame.
Il semble en effet y avoir un point central qui se dégage qui est peut-être le pouvoir.

Le pouvoir, c'est ce qui peut appuyer une orientation de développement.

Ce pouvoir peut être livré à lui même, un peu comme dans un mouvement de foule, ou bien l'on peut s'en saisir.
On peut s'en saisir pour son bien propre un peu à la manière du surfeur sur une vague, ou l'on peut en faire une volonté d'union de volontés.

Si l'on doit s'en saisir, c'est parce-que quelqu'un ou quelques uns s'en saisirons de toute manière.

En tout état de cause, il serait à mon avis préférable qu'il soit représentatif d'une volonté commune.
Car l'on pourrait supposer que la volonté générale puisse se régler d'elle-même par l'écoute et le dialogue, permettant à toutes les sensibilités d'être prises en compte par chacun, mais cela serait sans compter que le pouvoir resterait lui vacant pendant ce temps et qu'il pourrait être saisi par toute autre volonté, et de plus comme tu l'as rappelé, le dialogue n'est pas sensé mettre tout le monde d'accord, il faudra bien trancher à un moment, que ce soit de guerre lasse, par rapport de force ou par le conflit.

Il faut donc le saisir et considérer à mon avis que son but est d'encourager le dialogue afin qu'il puisse exercé une volonté commune, au minimum par arbitrage. Car le pouvoir n'est pas orienté de lui même, il ne dit pas ce qui doit être, il doit être associé à une volonté pour cela.
Le pouvoir doit être saisi pour ne pas être usurpé. Mais s'il ne s'exerce pas il n'est pas un pouvoir, il doit forcément au moins accompagner et orienter les événements, il ne peut pas ne pas s'exercer. La vacance du pouvoir n'existe pas.

Si aujourd'hui dans notre monde les choses sont compliqués, c'est principalement à mon avis du à la mondialisation, qui a rompu des équilibres et ouvert des vannes, laissant se confronter plusieurs façons de voir, plusieurs intérêts. Notre salut à tous est dans le dialogue et l'organisation du dialogue afin que chacun puisse voir en l'autre son alter-ego et son propre intérêt.

[neopilina]

Je tiens à saluer les deux contributions ci-dessus.    .
Courtial a terminé un post au dessus par un imprudent " oui, un texte n'a pas de bras ". J'ai failli répondre du tac au tac que, par exemples, le Capital de Marx, les Evangiles, Le Coran, etc, n'étaient que des " Bras ", qui avaient la main lourde. Et qui s'emparent du pouvoir.
La question du pouvoir pose de facto celle de sa légitimité. Donc, des textes, par exemples, notoires.
Et justement, en ce moment, coté " Textes ", fondateurs, profondément inducteurs, etc, c'est plutôt les vaches maigres.
Oui, Descartes remet en route la charrette philosophique.
Oui, aussi, celle-ci, depuis, est clairement stérile éthiquement, politiquement, économiquement, etc.
Le problème, non avec, mais de la philosophie, c'est cette stérilité, qu'on a constaté chez Kant, Hegel, Heidegger, Sartre, chacun à leur façon. Ou encore Schopenhauer qui assume complétement sa double-vie ! De Descartes à Sartre, les Textes sont tragiquement stériles. D'où a contrario et a posteriori, tout ce qui a pu occuper la place laissée ainsi vide. Avec un Heidegger, la question du nihilisme pouvait effectivement pleinement se déployer, etc.
Que ça soit la Révolution française, Mai 68, le mouvement hippie, etc, etc, il leur a manqué des Textes, qui induisent et encadrent. Et comme dit quid, s'il y a bien une chose qui ne connait pas de vacance, c'est bien le pouvoir.
Si la philosophie, la métaphysique, ne cherchent pas, d'autres se chargeront toujours de " trouver " à leur place.

Quant à cet Autre, très particulier qui refuse le dialogue, veut nous en imposer, notoirement via la violence d'emblée, les démocraties occidentales vivent déjà de façon aiguë ce problème. Sur le territoire national, on juge, en dehors, on agit en fonction de nos valeurs, de Textes, par exemple les Conventions de Genève, des résolutions de l'O.N.U., etc. Si Carlos n'avait pas pu être exfiltré et trainé devant les tribunaux, le problème aurait été, en dernière extrémité, " réglé " sur place, via des Ordres et des Soldats.

[euthyphron]

Je ne vois pas ce qui te fais parler de stérilité. J'ai plutôt l'impression que les textes philosophiques ont été utilisés au-delà des ambitions procréatrices de leurs auteurs.
N'est-ce pas plutôt que tu attends d'eux quelque chose qu'ils ne veulent pas donner?
Il existe des textes de droit. Ils n'ont pas de bras, mais ils guident le bras séculier.
Il existe aussi des chants de guerre, qui donnent du coeur au ventre de ceux qui ont des bras.
L'activité philosophique, qui sait, peut inspirer les uns ou les autres, de Jefferson à Jean-Baptiste Clément. Et les mouvements porteurs de l'apparence de nouveauté trouvent toujours des textes qui prétendent les penser, de Debord à Marcuse.
Qu'aurais-tu voulu d'autre?

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