Re: Quel est le problème avec la philosophie ?

[hks]

à euthyphron

Hks, la philosophie n'impose strictement rien qui ne soit nécessaire à la possibilité de la discussion.

bon si tu veux ...  mais c'est le critère de rationalité qui m interroge le plus.
( on sors peut être du sujet encore que bien des hommes ordinaires  comme de grands philosophes ne démordent pas de certaines contradictions  logiques )
Puisque tu parles souvent de  discussion ( dialogue )
Je remarque néanmoins que tous les grands textes furent écrits sans discussion ( ou hors discussion) c'est à dire solitairement.  ce qui fragilise tes  éléments de définition de la philosophie .

[neopilina]

Existe-t-il une déesse ?

J'ai bien vu mon ami. Notre fil sur le Dieu n'est pas très couru. Sur un forum philo, eut égard à l'ampleur du phénomène, historiquement, actuellement, intimement, etc, etc, c'est très regrettable. Je le relancerais. Sur " PhiloForum " ce fil était très bien achalandé, on avait sérieusement dégrossi.
L'autre grand cosmologiste, avec Einstein, était l'abbé Lemaître. Si besoin était, façon de dire que le Dieu n'est pas une question qui relève de la science. Proclamer que c'est une non-question, sous prétexte qu'on serait athée est ridicule, tragique, monstrueusement réducteur, une réelle folie philosophique.

Bien sûr que c'est le plus solitairement du monde qu'on fait de la métaphysique, qu'on s'enfonce en Terre " inconnue ", c'est à dire encore non-dite ( J'éteins tout, me retranche dans mon bureau, etc. ), mais ensuite c'est avec une impatience, fébrilité, notoires, qu'on attend les objections de ceux qu'ont considérera peu ou prou comme ses pairs, finalement de l'Autre.

[euthyphron]

Je remarque néanmoins que tous les grands textes furent écrits sans discussion ( ou hors discussion) c'est à dire solitairement.

C'est parfaitement exact, sauf, cela ne t'a pas échappé, les premiers!  
Comment comprendre alors qu'à partir d'Aristote le dialogue n'est plus devenu qu'une forme marginale de l'écriture philosophique?
Deux hypothèses fondamentales : la première est celle de la trahison. On pourrait dire du parricide. Aristote était l'héritier de la philosophie, il l'a dénaturée.
La seconde est celle du développement historique. La philosophie, de façon contingente, a opté pour la forme du traité.
Il m'arrive de flirter avec la première, mais je trouve la seconde plus vraisemblable. En effet, 1) la forme dialoguée n'a pas disparu, ce sont les dialogues d'Aristote à qui il est arrivé ce fâcheux incident.
2) comme le dit neopilina, on écrit quand même pour autrui, pour qu'il approuve, conteste, complète, bref pour qu'il discute de ce que l'on a écrit.
3) le privilège du texte solitaire est un dégât collatéral du triomphe de l'écriture. Une fois celui-ci avéré, celui-là présente vraiment beaucoup d'avantages, en particulier celui de ne pas avoir à feindre une discussion qui n'a pas eu lieu.

[neopilina]

Aristote rejette le dialogue, tel que connu alors, parce qu'il rejette la dialectique, telle que connue est pratiquée depuis Zénon, comme on le sait notoirement avec Platon. Pourquoi ? Il a fait de même avec les mathématiques qui ont alors encore des prétentions métaphysiques ( Atomisme, " physique " platonicienne, etc. ). Parce que selon lui, les deux, ont échoué, il reprend donc sur des bases radicalement autres, et ça saute au yeux rien qu'à regarder son " rang d'oignons ", dans sa tentative dans le registre de la logique, dans laquelle il escompte trouver un nouveau moyen de savoir.
En tant qu'éléate, on ne s'étonnera pas que je sois féru de Dialogue. D'autant plus que je considère que la métaphysique est intrinsèquement éristique, privative.

[baptiste]

Il n’existe fondamentalement que deux formes de critique, la critique par induction et la critique par déduction et ces deux formes trouvent leur expression indifféremment dans tous les champs de la critique de la connaissance, philosophique ou non.

Si tu le penses vraiment tu manques d'imagination. Il me semble par ailleurs que tu confonds critiquer et réfuter, mais peut-être ai-je mal compris.

///............////////////
La rationalité, bien entendu. C'est pourquoi la critique d'un texte philosophique doit être philosophique.

Je doute, la critique est l’art de discerner, de discerner la valeur d’une proposition, d’une concept…d’un ensemble de revendications, elle s’oppose au dogmatisme qui prétend se référer à des valeurs démontrées. S’il existe une critique philosophique qui ne face appel ni à l’induction ni à la déduction je suis preneur. La critique peut aboutir à la réfutation mais pas nécessairement, elle peut aussi confirmer. Explique moi ce qu'est cette critique philosophique.

[quid]

Je répond à hks, espérant que dans cette réponse, il trouvera encore trace d'un lien avec sa question ici :
https://digression.forum-actif.net/t855p105-quel-est-le-probleme-avec-la-philosophie#12747.

   J'ai mis du temps à mettre tout cela en forme, et toutes ces considérations restent des questions, mais aussi une tentative d'articuler certains concepts que j'ai cru voir par-ci, par-là.

  Je reprends mon exemple : https://digression.forum-actif.net/t855p105-quel-est-le-probleme-avec-la-philosophie#12746

  Le moniteur d'auto-école me pose une question, et je lui réponds juste alors que je ne connais pas la réponse qu'il attend.
Il attend une réponse qu'il estime juste. Est-ce, ce qui fait la justesse de ma réponse ?

Non, il attend que je lui donne une réponse pour laquelle on soit tous les deux d'accord pour dire qu'elle est juste.
C'est pourquoi il me demande pourquoi. En gros, même si mon opinion est fondée par l'expérience, et qu'elle peut être tout à fait juste et même contraire à l'opinion du moniteur, ce qui détermine la justesse de la réponse pour nous, c'est qu'on la considère tous les deux juste et pour les mêmes raisons.

C'est à l'aulne de cette accord que l'on produit la justesse. Car toute personne uniquement doté de son opinion, ne pourra jamais prétendre à une quelconque justesse, mais seulement à une pratique qui pour l'instant a montré son efficacité.
Donc la justification par l'autre est le pendant à l'opinion. Et cette justification se fait par le discours. Elle ne vise pas à éradiquer les opinions, mais à les fédérer.

L'opinion est l'expérience individuelle, l'affirmation de soi. Le discours est la relation à l'autre, la communication, le partage d'expérience.

Cette communication passe par l'abstraction, qui en est le vecteur, mais dans cette abstraction, l'expérience individuelle se perd, elle ne peut être transmise intégralement, et si elle peut être transmise, c'est parce-qu'elle opère entre deux subjectivités supposées compatibles et similaires dans quelque chose qu'elles ont de commun.

Mais ces deux subjectivités restent différentes. Ainsi la communication d'expérience ne se fera que dans cette limite.

[Le reste, ce qui n'est pas compréhensible et donc transmissible, donnera peut-être cependant lieu a une idéalisation par la subjectivité réceptrice, qu'elle que chose qui n'est pas vraiment réel, puisque étant une déformation de la réelle expérience.]

En pratique, l'expérience n'est en définitive pas vraiment transmissible et les fondements des points d'accord resteront flous et admis. Il seront la base d'une vérité toute relative, valable pour le groupe qui aura construit cette vérité dans leurs échanges d'expériences.
 

La relation maître-élève est une particularité de ces échanges.

Le maître ayant par son expérience plus importante dans son domaine, une capacité plus importante à alimenter l'élève.

Mais cela n'est pas un gage de justesse. Le maître transmet son expérience, mais pas quelque chose qui serait juste ou non en soi.
La justesse s'acquière par la confrontation à l'élève, confortant, lorsque l'élève est réceptif, le maître et sa discipline dans leur statut, et définissant du même coup cette discipline en tant qu'aillant des spécialistes et des néophytes ; c'est là que peut se former parfois un certain conformisme ou un certain corporatisme, ou certains systèmes tautologiques, s'il n'y a pas d'ouverture et de renouveau.

J'élargis un peu le champ pour voir que l'opinion et le discours s'articulent l'un l'autre. Que le discours est nécessaire pour fédérer les opinions, les opinions étant la matière à laquelle le discours ne peut s'abstraire complètement sous peine de perdre pied. On peut se poser la question de savoir si le discours est indispensable à l'opinion.

Il me semble que la démocratie est l'un des lieux où s'articule l'opinion et le discours.

Pour finir, l'opinion peut être vue comme dogmatique ou infertile lorsqu'elle ne s'appuie pas sur le discours qui est forcément le discours avec l'autre.

Qui n'a jamais fait l'expérience étant enfant du combat d'opinion sans fin ? :
- Si
- Non
- Si
- NoooN
- Si
- Non ! Non !  et Non!
- Si, si... et si.
- Non, je me bouche les oreilles, je t'entend plus.
…

[neopilina]

Plus d'une fois j'ai fait cette expérience d'un interlocuteur, qui me signifiait d'une façon ou d'une autre : maintenant je cesse, je décide de cesser, de t'écouter. J'avais atteint le " non-négociable ". Attitude irrecevable en métaphysique.
Bien sûr qu'on commence un échange par les opinions, mais si nos deux, voire plus, protagonistes, ont quelque valeur on passe vite à des discours.
S'il y a une partie commune entre les deux Etants relatifs à la même chose chez les protagonistes, on a de suite une base de départ, et l'échange sera potentiellement profitable à tous les acteurs, à ce qu'est cet Etant chez chacun.

[hks]

à euthyphron

comprendre alors qu'à partir d'Aristote le dialogue n'est plus devenu qu'une forme marginale de l'écriture philosophique?

Je ne suis pas du tout opposé au dialogue.
 Ces philosophes, solitaires quand ils écrivent, ont dialogué antérieurement c'est évident . Ils l' ont toujours fait sauf à être Robinson Crusoé de naissance. On décrit Spinoza jeune en débatteur public .
Il y a donc des discussions antérieures  et on les voit ré-apparaitre dans les textes sous la formes de contre- arguments  à la thèse présentée ( eux il pensent ainsi mais moi je pense comme ça ).
Il y a une critique intégrée des prédécesseurs . Dans "le monde comme  volonté et représentation" il y a Kant  qui parle ... c'est un exemple

On aussi la forme de faux- dialogues ( Berkeley ou Leibniz  ) Mais les dialogues  de Platon ne sont-ils pas un peu faux aussi ? Socrate y à toujours raison. Comme Philonous chez Berkeley a toujours raison à la fin.

Les correspondances seraient sans doute intéressantes, celles que je connais ( Descartes et Spinoza)  ne montrent guère que l' un ou l' autre évoluent beaucoup sous l' effet du dialogue.

 La forme écrite, certes, je veux bien qu'elle ait tiré dans un sens ... mais c'était le sens de la pente.

[hks]

à quid

Non, il attend que je lui donne une réponse pour laquelle on soit tous les deux d'accord pour dire qu'elle est juste.

De deux volontés c'est celle  du moniteur qui gagne. Mon accord est obligé/imposé. Il y a une relation d' autorité.

Si A et B proposent deux acceptions opposées ( trop différentes ), il faut que l'un se range à l'autre  sinon il n' y a pas d'accord. C' est que l'un finit par avoir autorité sur l'autre.
Il y en a bien un des deux qui change d avis ... non ?
Je ne dis pas que A ou B ont une autorité au départ.(comme dans le cas du moniteur ) mais qu'il y a à la fin un des points de vue qui prend l' autorité ( il s'impose )

Quelle que soit la longueur du temps de discussion.

 Mais pas quel que soit le genre d'argument ( en revanche )
Si A et B ne sont pas d'accord au début sur ce genre d'argument ( valides ) il n' y aura jamais d'accord sur les thèses opposées.
( ou alors de guerre lasse  ou par sympathie mutuelle... je ne sais )
Il y a donc un genre d'argument qui fait autorité pour A et B ... sinon il n' y  a pas d'accord.

[hks]

à neo

Attitude irrecevable en métaphysique.

Tu n'as qu'à voir comment les thomistes s'accordent avec les scotistes .(chiens et chats )

[Courtial]

Aristote rejette le dialogue, tel que connu alors, parce qu'il rejette la dialectique, telle que connue est pratiquée depuis Zénon, comme on le sait notoirement avec Platon. Pourquoi ? Il a fait de même avec les mathématiques qui ont alors encore des prétentions métaphysiques ( Atomisme, " physique " platonicienne, etc. ). Parce que selon lui, les deux, ont échoué, il reprend donc sur des bases radicalement autres, et ça saute au yeux rien qu'à regarder son " rang d'oignons ", dans sa tentative dans le registre de la logique, dans laquelle il escompte trouver un nouveau moyen de savoir.
En tant qu'éléate, on ne s'étonnera pas que je sois féru de Dialogue. D'autant plus que je considère que la métaphysique est intrinsèquement éristique, privative.

Aristote aurait rejeté le dialogue ? Où ça ? Quand ça ?
Comme Eurhyphron vient de le rappeler, il se trouve que les dialogues d'Aristote sont perdus, mais ils ont existé et Aristote y a dû sa réputation, à l'époque : on disait même que ses dialogues étaient littérairement supérieurs à ceux de Platon (j'ai du mal à le croire en lisant le reste, mais bon...). Vrai ou non peu importe, ils ont existé et ils sont perdus : nous n'avons plus que l'oeuvre ésotérique (orale), d'où le "rang d'oignons" d'ouvrages particulièrement arides et ardus dont tu parles et qui, dans leur immense majorité, propos qui n'ont jamais été faits pour être lus : on a fait à l'époque ce que l'on fait aujourd'hui encore quand on n'a plus rien à publier d'un auteur admiré : on va chercher dans les fonds de tiroir, pour y trouver un peu de tout : des choses passionnantes jusqu'aux notes de blanchisserie. Ce travail de raclage de fonds de tiroir a été fait, bien après la mort d'Aristote et sans lui demander son avis,  par le fameux Andronicos de Rhodes, mais je crois que tout cela est assez connu.
Et il n'a pas davantage renoncé à la dialectique.
La forme dialogue est d'abord une forme (pour ne pas dire : un artifice) littéraire, qui a été plus ou moins délaissée (jamais complètement abandonnée : même Kant l'utilise, dans la Doctrine de la Vertu, même si c'est très épisodique). En revanche, l'esprit du dialogue a toujours été maintenu, savoir qu'un texte s'adresse toujours à un interlocuteur virtuel, en philosophie : le lecteur, et par ailleurs les autres philosophes (je veux dire : ceux du passé : le dialogue est donc à la fois horizontal et vertical). Il est d'ailleurs très difficile de comprendre un texte philosophique, au niveau du raisonnement, qui passe presque toujours par l'examen d'objections, de difficultés, explicites ou implicites, ce qui sous-entend un interlocuteur, si l'on ne connaît pas les interlocuteurs (d'où la nécessité d'avoir des connaissances, des références, très souvent) ou si l'on n'est pas de taille soi-même à faire l'interlocuteur, c'est-à-dire à (se) poser les questions sans lequel le texte, très souvent, n'aura pas de sens ou un sens pas très intéressant.

[euthyphron]

La critique peut aboutir à la réfutation mais pas nécessairement, elle peut aussi confirmer. Explique moi ce qu'est cette critique philosophique.

Je ne te le dirai pas de manière exhaustive, car il n'y a aucune raison d'en limiter les possibilités. Tout ce qui contribue à un éclaircissement est bon.
Cependant on peut détailler davantage, et en choisissant de façon à combattre le malentendu. J'ai appris étant étudiant à distinguer critique interne et critiuqe externe, la première seule étant à proprement parler philosophique.
La critique externe s'attaque aux conclusions, en montrant qu'on peut, voire qu'on doit, parvenir à d'autres. La critique interne s'intéresse au discours dans son ensemble, à la façon dont le problème est posé, à la structure logique du raisonnement, au traitement qui est fait des objections possibles, à l'utilisation des sources, etc., ce qui, parfois, peut amener à refuser la conclusion mais ce n'est pas l'essentiel. Dire que Rousseau a abandonné ses enfants n'a rien d'une critique philosophique, parce qu'il n'y a aucun discours philosophique de la part de Rousseau décrétant que l'adhésion aux thèses de l'Emile donne le courage automatique de les appliquer à sa propre progéniture.
En revanche, pour prendre un exemple célèbre, la critique que Kant fait de Hume est philosophique. Hume remarque que l'expérience ne peut prouver ni l'universalité ni la nécessité (P1). Or, la connaissance d'un rapport de causalité procède de l'expérience (P2). Donc, il est impossible d'affirmer un lien de causalité qui soit universel et nécessaire (P3).
Kant approuve le point de départ du raisonnement (P1). Il constate que lorsque nous disons que tout changement a une cause, nous entendons par là qu'il se produit de façon nécessaire (nonP3). Il faut donc en conclure que non P2, la notion de causalité est a priori.
Peu importe d'ailleurs que Kant ait ou non "raison". Sa critique a le mérite de montrer à quel niveau se situe la différence de perspective.

Quid,
il me paraît intéressant de lire ton message en mettant en perspective ce que je n'ai pas le temps de justifier pour l'instant, à savoir que la réflexion philosophique commence par le refus d'accorder quelque crédit que ce soit à l'opinion, fût-ce la sienne. On peut remarquer que dans les dialogues de Platon Socrate respecte cette règle, c'est pourquoi si l'on veut les comprendre il ne faut pas les lire comme un débat dont Socrate serait toujours le vainqueur.

[neopilina]

Aristote aurait rejeté le dialogue ? Où ça ? Quand ça ?
Comme Eurhyphron vient de le rappeler, il se trouve que les dialogues d'Aristote sont perdus, mais ils ont existé et Aristote y a dû sa réputation, à l'époque : on disait même que ses dialogues étaient littérairement supérieurs à ceux de Platon (j'ai du mal à le croire en lisant le reste, mais bon...). Vrai ou non peu importe, ils ont existé et ils sont perdus : nous n'avons plus que l'oeuvre ésotérique (orale), d'où le "rang d'oignons" d'ouvrages particulièrement arides et ardus dont tu parles et qui, dans leur immense majorité, propos qui n'ont jamais été faits pour être lus : on a fait à l'époque ce que l'on fait aujourd'hui encore quand on n'a plus rien à publier d'un auteur admiré : on va chercher dans les fonds de tiroir, pour y trouver un peu de tout : des choses passionnantes jusqu'aux notes de blanchisserie. Ce travail de raclage de fonds de tiroir a été fait, bien après la mort d'Aristote et sans lui demander son avis,  par le fameux Andronicos de Rhodes, mais je crois que tout cela est assez connu.
Et il n'a pas davantage renoncé à la dialectique.

C'est vrai que mon avis est fortement conformé par des aléas d'ordre historique qui nous échappent, et continueront à nous échapper, sauf bonne surprise ( A la Chute du Mur, j'ai un peu espéré, à tort, qu'il y en aurait du coté des monastères de l'ex-bloc de l'Est. ).
En tous cas, il faut bien se mettre en tête que c'est des choix et/ou des aléas relevant de l'antiquité tardive qui ont profondément fait la philosophie. D'un coté Platon et Aristote, de l'autre une pénible reconquête encore en cours, rien que, pour commencer, pour remettre en situation, en perspective les deux " privilégiés " ( Sauf erreur de ma part, c'est Nietzsche qui lance ce mouvement. ).

[quid]

Si A et B proposent deux acceptions opposées ( trop différentes ), il faut que l'un se range à l'autre  sinon il n' y a pas d'accord. C' est que l'un finit par avoir autorité sur l'autre.
Il y en a bien un des deux qui change d avis ... non ?
Je ne dis pas que A ou B ont une autorité au départ.(comme dans le cas du moniteur ) mais qu'il y a à la fin un des points de vue qui prend l' autorité ( il s'impose )

Quelle que soit la longueur du temps de discussion.

 Mais pas quel que soit le genre d'argument ( en revanche )
Si A et B ne sont pas d'accord au début sur ce genre d'argument ( valides ) il n' y aura jamais d'accord sur les thèses opposées.
( ou alors de guerre lasse  ou par sympathie mutuelle... je ne sais )
Il y a donc un genre d'argument qui fait autorité pour A et B ... sinon il n' y  a pas d'accord.

à hks.

Je dirais qu'il peut y avoir un accord pas forcément entier, suivant l'enjeu. Au cours de la discussion, l'un peu très bien s'accorder à l'avis de l'autre, parce-que jusqu'à un certain point cela est acceptable. Réducteur, mais acceptable ; il n'y a pas forcément un accord absolu.
L'avis ou l'argument de l'autre n'est pas accepté comme un absolu.

Ainsi, si la décision est de savoir lors d'une ballade, si le groupe doit prendre telle ou telle direction, on ne va pas faire revenir la discussion jusqu'à des considérations sur le déterminisme, les fondements de la psychologie ou que sais-je.

Au final n'est-ce pas toujours de guerre lasse que le couperet tombe ?
Soit parce-que l'enjeu et les arguments ne se sont pas accordés, soit parce-que l'enjeu ne justifie pas d'aller plus loin dans la discussion, ou que chaque parti considère que ce n'est pas aujourd'hui que l'on tranchera la question en supposant qu'elle puisse l'être.

Avoir raison, c'est à dire que l'on acquiesce à son discours n'est pas gage de justesse, mais conforte. On ne peut forcer l'autre à être pleinement d'accord, en tout cas on ne peut s'en assurer, tout comme on ne peut être certain d'avoir bien compris l'autre. De là peut-être naît la frustration, frustration de ne pouvoir partager, de ne pouvoir donner ou de ne pouvoir recevoir pleinement.

Je dirais de plus que l'accord sur les prémisses ne garanti pas l'accord sur le développement du discours.
L'argument n'est pas forcément là de toute éternité, c'est justement sur la validité de l'argument qui va se présenter au cours du dialogue qu'est l'enjeu de l'accord.
Car si par un développement d'arguments acceptés on arrive que sais-je, à des contradictions, des paradoxes, des bizarreries ou tout simplement des choses auxquelles ont ne se sent clairement et intuitivement pas adhérer, malgré le discours, peut-on dire qu'il y a accord ? S'accorde-t-on personnellement avec le discours ? Si on ne s'y accorde pas, n'est-ce pas que certaines pistes ou arguments n'ont pas été pris en compte ou étouffés ?

il me paraît intéressant de lire ton message en mettant en perspective ce que je n'ai pas le temps de justifier pour l'instant, à savoir que la réflexion philosophique commence par le refus d'accorder quelque crédit que ce soit à l'opinion, fût-ce la sienne.

à euthyphron.

Je ne sais pas si je dis pleinement cela. Le besoin d'être critique envers son opinion en la confrontant, mais pas en l'abandonnant complètement ; elle reste le socle du discours :

...
Car toute personne uniquement doté de son opinion, ne pourra jamais prétendre à une quelconque justesse, mais seulement à une pratique qui pour l'instant a montré son efficacité.
...
Donc la justification par l'autre est le pendant à l'opinion. Et cette justification se fait par le discours. Elle ne vise pas à éradiquer les opinions, mais à les fédérer.
...
Le discours est la relation à l'autre, la communication, le partage d'expérience.
...
Cette communication passe par l'abstraction, qui en est le vecteur, mais dans cette abstraction, l'expérience individuelle se perd
...
les opinions étant la matière à laquelle le discours ne peut s'abstraire complètement sous peine de perdre pied.
...

[hks]

à euthyphron


Le problème est que si on  s'intéresse  aux conditions de vie concrètes  et qu'on y soupçonne une influence sur les philosophes alors on nous dit qu'on ne fait plus de critique "philosophique".
Peut- être ( effectivement ) est -ce une critique scientifique.

que  l' existence   influence fortement la théorie c' est une à la base une idée philosophique.
 C' est ce que fait Nietzsche en exhumant des prémisses qu'il dit être de facture ascétique. Voir  Marx et Freud... la sociologie  et puis la neurophysiologique .. enfin bref .
Idée donc  de nos jours extrêmement répandue ...

Voir  le titre de cet ouvrage ( philosophique !)
L’influence de l’odeur des croissants chauds sur la bonté humaine et autres questions de philosophie morale expérimentale, R Ogien Paris, Grasset, 2011.


Toute critique "externe" demande à être validée. Etablir un lien de causalité  entre l'existence concrète et la théorie d' un philosophe demande à être validée.
C' est une  idée philosophique qui à le désavantage( pour certains ) d' avoir à demander sa validation à l' empirique.
D 'où le recours à la science .
...................................................................

La critique interne s'intéresse au discours dans son ensemble, à la façon dont le problème est posé, à la structure logique du raisonnement, au traitement qui est fait des objections possibles, à l'utilisation des sources, etc., ce qui, parfois, peut amener à refuser la conclusion mais ce n'est pas l'essentiel.

Ce qui limite à une critique " logique"

Est philosophique la critique externe qui ne s'attaque pas aux conclusions mais aux prémisses. L' art des  grands innovateurs fut aussi de repérer les prémisses.
Et on se retrouve dans la situation suivante: "un tel ne pensait  pas comme moi parce qu'il ne vivait pas comme moi". Peu ou prou  il n' avait pas la même vie  mentale.
Certains philosophes n'ont fait que soupçonner  que la vie mentale et la vie tout court n 'était pas si distinctes.

[euthyphron]

A ce stade de la réflexion, je crois qu'on peut renouveler légèrement la question, et noter que le problème n'est en réalité pas celui du péquin.
Le débutant en philosophie peut très bien s'y mettre sans passer par un long rituel probatoire, et même avant d'avoir rien lu des grands auteurs. Après tout, cela arrive tous les ans à des générations de lycéens. Leur risque à eux, s'ils prennent la philosophie au sérieux, n'est pas l'arrogance abrutie du péquin qu'a pointé Bergame, mais le risque bien connu depuis Platon d'être troublé et d'avoir l'impression de ne plus rien savoir. Donc, ce n'est pas eux le problème.

Le problème, ce n'est pas le rapport entre l'élite et la masse. Il touche non seulement le profane prétentieux, mais aussi l'érudit, l'intellectuel, parfois même le philosophe de formation. Il est, la discussion l'a montré à nouveau, que l'accord ne règne pas sur ce qu'est la philosophie. C'est même plus qu'un désaccord : on appelle souvent philosophie ce qui en est exactement le contraire. Et du coup la philosophie, celle que seule j'appelle ainsi, disparaît, aucun autre nom ne lui ayant été donné.

Ce que j'appelle le contraire de la philosophie, c'est toute théorie constituée de propositions générales érigées en dogmes qu'il faudrait accepter en raison de l'autorité de leur auteur. Wittgenstein disait que la philosophie était une activité et non une doctrine. Il est regrettable que l'un des résultats de cette activité porte ordinairement le nom de l'activité elle-même, et que l'on parle de la philosophie de Kant ou de Spinoza, ce serait plus clair de dire la doctrine.

Mais d'où vient que la philosophie ait un contraire? C'est qu'elle n'est pas apparue spontanément en même temps que l'homme, elle n'est pas un simple prolongement de la nature humaine, comme la course à pied ou le pugilat. Elle apparaît d'abord en s'opposant. Elle est le fruit d'une insatisfaction. Elle provient d'un constat : les hommes ne savent pas ce qu'ils disent, et de la décision qui l'assume : n'accorder aucun crédit à l'opinion.
En effet, les hommes ne savent rien, et ne pensent pas ce qu'ils disent, parce qu'ils sont incapables de savoir exactement ce qu'ils pensent. Ils n'ont pas accès à un homoncule caché en leur cerveau qui leur dirait ce qu'ils pensent. Alors ils font semblant. Ils font les malins. Ils font de la discussion un débat d'opinions, et du débat d'opinions un jeu de pouvoir.

Ou bien ils se mettent à chercher, à clarifier le plus possible ce qu'ils pensent et ce que l'on peut penser d'autre. Et ça y est, les voici entrés en philosophie. Mais évidemment c'est dérangeant. C'est dérangeant pour tous les professionnels du faire-croire : les prêtres et les imams bien sûr, mais aussi les politiques, les scientifiques, et tous les leaders d'opinion. La philosophie qui se mettrait à regarder leurs discours, tel l'enfant dans Les nouveaux habits de l'empereur d'Andersen, verrait qu'ils sont nus. Aussi Socrate a-t-il bu la ciguë, et relève-t-il du destin de la philosophie que d'être niée. Il faut faire comme si elle n'existait pas, et pour cela quoi de mieux que d'appeler philosophie son contraire ?

Ce n'est pas qu'elle dérange en apportant des vérités subversives, il n'est même pas sûr qu'elle apporte des vérités. Mais elle travaille au démantèlement des illusions rien qu'en commençant par  mettre ses opinions entre parenthèses, les illusions que l'on se fait sur soi-même par amour-propre, comme celles dont ont besoin les tyrans et les tyranneaux par goût du pouvoir. C'est ceci, et rien d'autre, le « problème avec la philosophie ».

[neopilina]

Ce n'est pas qu'elle dérange en apportant des vérités subversives, il n'est même pas sûr qu'elle apporte des vérités. Mais elle travaille au démantèlement des illusions rien qu'en commençant par  mettre ses opinions entre parenthèses, les illusions que l'on se fait sur soi-même par amour-propre, comme celles dont ont besoin les tyrans et les tyranneaux par goût du pouvoir. C'est ceci, et rien d'autre, le « problème avec la philosophie ».

Très chouette contribution, sincèrement. Mais comme tu connais les points sur lesquels on diverge, je retiens, reviens sur ce que tu dis à la fin. L'activité philosophique n'a rien d'une activité anodine. Et elle peut être très subversive. Voir le cas tragique du marxisme, pour n'en citer qu'un. La philosophie est bien sûr une activité en soi, qui bien souvent fait le bonheur de ceux qui la pratiquent, mais une activité, qui chez certains à des buts, les vérités étant de ceux-ci

[euthyphron]

L'activité philosophique n'a rien d'une activité anodine. Et elle peut être très subversive.

C'est ce que j'ai essayé de montrer. Mais ce n'est pas parce qu'elle apporte aux hommes des opinions vraies et nouvelles, même si c'est de ceci qu'elle est accusée par les pouvoirs. Elle est subversive parce qu'elle cherche à comprendre, ce qui est insupportable à certains discours..

La philosophie est bien sûr une activité en soi, qui bien souvent fait le bonheur de ceux qui la pratiquent, mais une activité, qui chez certains à des buts, les vérités étant de ceux-ci

La philosophie a toutes sortes de bénéfices, pas forcément attendus, de la bonne note au bac à la considérable amélioration de son image auprès de charmantes personnes, sans parler de ce qu'elle ajoute aux plaisirs de la table. Le bonheur est un bien grand mot, mais pourquoi pas?
Quant à la vérité, j'ai dit plus haut qu'il n'y avait pas de philosophie sans désir de vérité. Le renoncement à l'opinion n'en est que la conséquence. Mais il y a des sceptiques heureux. Je veux dire que si la vérité est que je suis incapable de formuler la vérité, c'est toujours ça de désiré et d'obtenu. J'ajouterai que l'on désire jouir de la vérité, pas l'enfermer dans un coffre-fort où sont écrites les nouvelles tables de la loi. Or l'on jouit davantage des vérités nouvelles, donc ce n'est pas un drame d'être aussi stérile en découvertes définitives que Socrate.

[neopilina]

Je termine mon raisonnement.
Je laisse donc tomber le Bourgeois et le Prolétaire marxistes, définitivement cramés.
Mais il me semble qu'il a y toujours des Exploiteurs et des Exploités, avec une majuscule, économiquement dit.
Le philosophe n'est pas d'abord un économiste, c'est certain. Mais je pense donc que des progrès en métaphysique permettrait la formalisation d'une critique économique qui pourrait intrinsèquement éviter les crimes qui ravagent cette planète et l'humanité. Nos Exploiteurs et nos Exploités sont d'abord, philosophiquement dit, des Sujets ...

[victor.digiorgi]

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Je suis dans l'ensemble d'accord avec ce que dit euthyphron.

J'ajouterais simplement ma remarque habituelle sur la constitution instinctive de groupes d'affinités, qu'on peut d'ailleurs constater ici même.

Les affinités d'idées et leur contraire, les désaccords d'idées, voilà il me semble le pain et le beurre du vrai problème de la philosophie.

Le fait même de proposer de mettre une certaine forme d'ordre dans la philosophie, en partant du seul principe que chaque philosophe ne dit pas forcément des vérités, mais ne fait en réalité que se « confesser », il faut voir comment elle est accueillie ...

Mais alors quand on propose d'élaguer en ne retenant de la philosophie que ce qui peut être vérifié par delà l'histoire et les confessions personnelles des philosophes ...

Sinon, à mon avis, le problème de la philosophie, pas de toute la philosophie, bien sûr, mais celle de la confusion entre l'histoire et la pensée, elle est là, toute entière, dévalorisée le plus soigneusement du monde par on ne sait pas qui au moyen d'un rejet majusculement Digressif chez les ivrognes ...

À votre santé ! ...



https://digression.forum-actif.net/t837-reflexion-sur-la-question-de-la-philosophie-ii



Et « Serrés du c*l s'abstenir » pour ne citer que la remarque placée de façon très appropriée à l'enseigne du département Régression de ce forum par ses nobles administrateurs ...



Quelle rigolade, le « PROBLÈME » de la philosophie !



    



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[Bergame]

Ah ! Toi aussi, tu te sens "mal reçu" ? Ce forum n'est pas à ta convenance ?   

[victor.digiorgi]

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Je dis que tu réfléchis mal, Bergame.

Et j'ajoute pour que tu me comprenne bien que c'est ton droit le plus absolu, sur Digression.

Use de ce droit comme bon te semble.

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[hks]

à  euthyphron

Ce que j'appelle le contraire de la philosophie, c'est toute théorie constituée de propositions générales érigées en dogmes qu'il faudrait accepter en raison de l'autorité de leur auteur.

Je me demande qui est visé?
Est-ce la religion ? Encore que les dogmes y furent débattus. Combattre des moulins à vent constitue en soi un autre problème. C' est mon opinion il n'y a pas lieu d' en faire une dissertation.

[hks]

à Victor

J'ajouterais simplement ma remarque habituelle sur la constitution instinctive de groupes d'affinités, qu'on peut d'ailleurs constater ici même.

Pour le moment je n'ai pas trop vu de constitution de "groupes d' affinité" ici. Un fantasme de plus.

[victor.digiorgi]

à Victor

J'ajouterais simplement ma remarque habituelle sur la constitution instinctive de groupes d'affinités, qu'on peut d'ailleurs constater ici même.

Pour le moment je n'ai pas trop vu de constitution de "groupes d' affinité" ici. Un fantasme de plus.

Si tu permets la digression, le phénomène des groupes d'affinités, que tu ne vois pas sur ce forum mais que tu te permets de juger un peu légèrement, ce qui est ton droit d'aveugle, je vais t'en donner un :

Ouvre les yeux et regarde bien ce qui réunit Vargas, Bergame et Courtial.

À toi de découvrir les autres, si tu en a envie. Je n'ai pas envie de me lancer dans une polémique sur un tel sujet.

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[baptiste]

Ce n'est pas qu'elle dérange en apportant des vérités subversives, il n'est même pas sûr qu'elle apporte des vérités. Mais elle travaille au démantèlement des illusions rien qu'en commençant par  mettre ses opinions entre parenthèses, les illusions que l'on se fait sur soi-même par amour-propre, comme celles dont ont besoin les tyrans et les tyranneaux par goût du pouvoir. C'est ceci, et rien d'autre, le « problème avec la philosophie ».

J’avais  une tentative de définition du verbe philosopher «  philosopher est une activité critique qui découle de la capacité de penser le discours et la réalité pour en former des représentations intelligibles »

Je partage assez ton point de vue avec une réserve une question et un problème.

La réserve, c’est cette distinction à l’opinion. Il y a dans l’usage du mot une volonté de distinction, un cursus élitiste à mon sens pas nécessairement justifié et certainement source de la critique dont fait l'objet " la philosophie". Beaucoup de considérations dites philosophiques ne sont que de vulgaires opinions mal déguisées d’où le florilège de « philosophies » alors que ce que les « philosophes » classent dans la catégorie opinion est parfois porteur de plus de sens que certaines de ces cogitations insuffisamment fondées. L’usage, sans de multiples précautions, de ce mot contribue à perpétuer les pesanteurs et les contraintes de la « raison scolastique » qui selon le mot de Pascal pousse à une philosophie qui “se moque de la philosophie” .

Une question quid de la place de la pratique et de l'exemplarité ? Je cite Hadot « Toutes les écoles ont dénoncé en effet le danger que court le philosophe, s’il s’imagine que son discours philosophique peut se suffire à lui-même sans être en accord avec la vie philosophique. Elles ont constamment attaqué pour reprendre les termes du Platonicien Polémo, ceux qui cherchent à se faire admirer pour leur habileté stylistique, mais se contredisent dans la conduite de leur vie…ceux qui, comme le dit le stoïcien Epictéte, sur l’art de parler en homme plutôt que de vivre en hommes, qui font selon l’expression de Sénèque, de l’amour de la sagesse (philosophia) un amour de la parole (philologia). Traditionnellement, ceux qui développent un discours apparemment philosophique, sans chercher à mettre leur vie en rapport à leur discours et sans que leur discours émane de leur expérience et de leur vie, sont appelé des « sophistes » depuis Platon et Aristote jusqu’à Plutarque, qui déclare qu’une fois que ces sophistes se sont levés de leur chaires, et ont posé leur livres et leur manuels, ils ne sont pas meilleurs que les autres hommes « dans les actes réels de la vie ». »
Pierre Hadot Qu’est ce que la philosophie antique.(p268-269)
Peut-on appeler philosophe quelqu'un qui pour écrire à besoin de boire l'équivalent d'un litre d'alcool  par jour plus une quantité invraisemblable d’amphétamines?

Enfin un problème, la tradition philosophique occidentale est porteuse elle aussi d’un "péché originel". Platon et Aristote ont rationnellement justifié l’esclavage, « la machine humaine », d’où un soupçon que l'attitude des dits "philosophes" de l'époque récente n'a pas permis de lever, sur la capacité de cette tradition à distinguer le bien du mal.

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