Re: Bêtise

[neopilina]

La philosophie est-elle un rempart suffisant ? En tout cas elle n’a pas empêché Heidegger d’adhérer aux théories racistes du nazisme tout en baisant une petite juive, et la révélation de cette ignominie n’a pas changé  l’image qu’on se fait de Heidegger dans les cercles éclairés, en tout cas en France. Dans sa "Profession de foi en Adolf Hitler", il déclare en décembre 1933 à Leipzig que le Führer vient "retourner à l'essence de l'Etre", la langue hitlérienne d'Heidegger rend la portée dérisoire d'une "science de l'Etre", d'une ontologie… Heidegger affirme même en 1935 que "le vrai et unique Führer fait signe dans son être vers le domaine des demi-dieux…". (Source Jean-Pierre Faye). La bêtise n'est que l'expression d'une limite de  la raison pure.

C'est vrai que c'est du lourd. Il aurait pu passer " la fin du monde " à l'abri, ce que je ne lui reproche pas trop. Mais surtout en la fermant. Que dit-il, par exemple, en 1937 ( Après la Nuit de cristal. ) ? Sans pouvoir juger sur pièces ( Je crois bien qu'il faudra un jour s'y résoudre. ), je suppose qu'au fil des ans il est devenu moins disert ?
Newton était un type infâme, il a poussé un de ses jeunes assistants à l'Observatoire Royal au suicide, etc, mais il ne faisait " que " de la science. Un philosophe, puisque s'occupant des affaires humaines, doit savoir qu'il est responsable, et comptable, de ce qu'il a dit et/ou écrit.
Mais ce n'est pas parce que c'est Newton qui a découvert la gravitation universelle qu'il faut la rejeter, et donc, de même, ce n'est pas parce qu'Heidegger a fait de l'ontologie qu'on s'interdira d'en faire. Mais je t'accorde d'avance qu'une philosophie tient beaucoup plus du Sujet qu'une équation : on attend, précisément, justement, d'une métaphysique qu'elle nous permettent de découvrir par devers Soi, Mon Bien et mon Mal ontogéniques, etc, ce qui est vraiment bien et ce qui est vraiment mal, vrai, etc, c'est même expressément un critère d'évaluation ( Sartre savait parfaitement que la philosophie dans l'état où il la trouve et où il la laisse ne pouvait pas être marxiste, ne lui en déplaise. ). De toute façon, j'ai déjà dit ce que je pensais de ce personnage.

P.S. " ... tout en baisant une petite juive, ... ",     , attention aux généralisations, à titre personnel, je ne " baise " pas, surtout pas les femmes.

[hks]

à neo

à neo

oui il aurait pu le dire autrement .  

Avec Heidegger on a un affaiblissement du "sentiment". Le "sentiment" me semble essentiel pour apprécier la bêtise. Je veux dire par là l' empathie, la sympathie pour autrui.
Je n'ai pas lu tout le fil dans le détail mais il me semble qu'on a focalisé sur la logique ( aptitude au raisonnement ).

[neopilina]

Avec Heidegger on a un affaiblissement du "sentiment". Le "sentiment" me semble essentiel pour apprécier la bêtise. Je veux dire par là l' empathie, la sympathie pour autrui.

Ce qui se perçoit dans sa métaphysique. Comme je l'ai dit, avec Heidegger, la question du nihilisme pouvait se déployer pleinement. A contrario, la probité m'oblige à dire que l'existentialisme sartrien n'est guère, intrinsèquement, inductivement, du point de vue de l'éthique guère plus fécond, éclairant. La métaphysique aussi a horreur du vide.

Mine de rien ceci : " 3 - Et le cogito. Correctement corrigé, repris, étendu. Tout Etant est le Fruit d'un Sujet, Sien, Lieu correct du cogito, il est à la fois Donné ET Suspect : DONC ... " restitue complétement l'Autre,     . Un Lévinas se l'aurait encadré,    .

[hks]

un texte sur Heidegger et Arendt

Quand elle le rencontre elle est une jeune étudiante avide de savoir, mince, avec des yeux rayonnants et une intelligence vive comme l’éclair. Martin Heidegger, lui a trente-quatre ans, marié et père de famille, il enseigne la philosophie à l’université de Marbourg. De petite taille, maigre et d’allure sportive, introverti, plein de fureur mais aussi d’une surprenante modestie,

je souligne "surprenante modestie"...surprise ! j'aurais pas cru ( non plus ).
http://histoireetsociete.wordpress.com/2013/04/29/a-propos-dhannah-arendt-et-heidegger/

[neopilina]

Merci hks, édifiant à souhait. Les citations d'Arendt s'enfonce profondément : " ... Et puis j’ai perdu le goût de tricher et j’ai aussitôt pris un coup sur le nez ... "

Je cite la fin : " Une dernière remarque Hannah Arendt n’a plus jamais voulu se déclarer philosophe parce que la philosophie ne voulait pas avoir d’opinion politique, elle s’est voulue théoricienne du politique. Voir là peut-être, même si elle n’a jamais été marxiste, l’écho de la thèse de Marx dans l’idéologie allemande: les philosophes n’ont jusqu’ici fait qu’interpréter le monde, il s’agit de le transformer… Et devant cet impératif, elle s’arrête…

Danielle Bleitrach "

Danielle Bleitrach, que je ne connais pas plus, bel article en tout cas, se trompe et/ou a raison, comme Marx et Arendt, oui, la philosophie n'était plus en mesure de faire de la politique. A cause du cogito.

[LYCAON]

Salut Aldo,

As-tu trouvé quelque chose concernant ta question ? A bien y regarder, moi, je foutrais bien des amendes ou des baffes pour convaincre quelqu'un des bienfaits de la réflexion. Un crédit d'impôts peut-être ...

Pas de malice camarade, je blague, et je monopolise de fait ton temps précieux, à lire des âneries. Mais bon, tout ceci n'est qu'un prétexte pour dire bonjour à Néo

Tiens, salut Néo, j'avais pas vu que t'étais connecté !   

Cela dit, j'ai bien peur que ta quête se transforme en épreuve d'endurance sans jamais pouvoir franchir la ligne d'arrivée. Alors au final, que peux-tu ? Montrer du doigt à tes copains la coupe au loin, ou bien la saisir toi-même le premier et en faire bon usage ?
Et si tu peux m'éclairer sur le truc que je viens d'écrire, ça serait sympa, moi je comprends rien ...

[neopilina]

Salut LYCAON !

Ah mais je n'ai attendu personne pour la boire jusqu'à la lie ! D'être, de devenir, ce que je sais, et cela même avec la meilleure volonté du monde prend du temps, le gros con Sujet ne lâche rien, chaque neurone doit être conquis, hugh ! J'ai dit !
Quant à la partager avec autrui, je ne demande que ça : j'ai mis en ligne un abrégé, qui a eu le succès que tu peux constater,    ,     .
Le tout, l'essai, tout bêtement, prosaïquement, cherche un ou une secrétaire blonde à forte poitrine. J'avais pris un prestataire pour le texte III-a de l'abrégé, le mec ne comprenait RIEN, résultat ? Des mois pour ces quelques pages,    .
J'ai commencé, comme exigé, par le cogito, ça tombe très bien : j'avais beaucoup à redire.
Tiens la version définitive de l'abrégè est là, il t'en coutera 40 feuilles, tu pourras le méditer, l'annoter, etc :
http://libertephilo.forumactif.org/t118-de-la-nature-abrege , j'ai aéré, numéroté, séquencé, un maximum, on arrête quant on veut, etc.

[baptiste]

Néo, il existe différent niveaux de réalité, celles qui peuvent être objectivées indépendamment du processus de la connaissance. Newton n’a rien à voir avec la gravitation universelle, celle-ci existe depuis l’origine, sa théorie rend compte d’observations objectives que toi et moi pouvons faire. Un autre aurait trouvé tôt ou tard exactement la même chose. Un autre niveau de réalité est celui d’une ontologie, ce niveau est inséparable du processus de la connaissance et du sujet qui lui a donné naissance.

Peut-on lire ces formules creuses et veules sans douter du sujet qui les a émis. "le vrai et unique Führer fait signe dans son être vers le domaine des demi-dieux…", tu trouves qu’il y a du mépris dans « baiser » la petite juive, tu as raison, mais comment ne pas en avoir pour quelqu’un qui prône « l’extermination de l’ennemi intérieur » et se tape ses petites élèves « de ce peuple de forcené, effréné, enivré, féroce », peut-on parler autrement. Peut-on extraire la pensée d’Heidegger de son contexte politique alors que lui-même donne pour exemple…de « l’être » l’état et sa police. Tout ça pour dire qu’il y a dans la bêtise une dimension morale mais pas une dimension irrationnelle.

A Heidegger et sa bêtise je préfère le Levinas de Ethique et Infini celui qui déloge l'ontologie pour installer à sa place, "l'éthique comme philosophie première" même si la tradition depuis Aristote assimile la métaphysique avec la "philosophie première", éthique qui confronte le sujet avec sa liberté, le sujet n’ayant aucun pouvoir «Être libre, c’est faire ce que personne ne peut faire à ma place ».


Aldo, tu ne vois pas de contradiction ? Bon…explique moi la différence entre la réflexion et la raison. La bêtise est un excès de confiance dans l’usage abusif et vaniteux de la raison, c’est en cela qu’il y a défaut. Si tu veux parler de comportement irrationnel tu ne peux parler de la bêtise, la bêtise se situe dans le rationnel.


HKS, j’ai dit que je pourrais aller jusqu’à utiliser des sophismes si nécessaire pour persuader pas qu’il s’agit d’une obligation. La persuasion ordinaire fait appel à la séduction, aux sentiments, à la sensibilité pas uniquement à la raison. Face à la bêtise, qui est excès de rationalité, la raison est insuffisante. Rationnellement le flic de Courtial à raison, soit il reste bêtement sur son point de vue justifié, soit il opte pour une interprétation clémente mais devra s’écarter de l’interprétation rationnelle des textes.

[hks]

à baptiste
Je n'ai pas trop d' avis sur la "bêtise", mais je comprends bien qu'on ne puisse laisser le sujet en jachère quand quotidiennement on croit la rencontrer.
Le mot ne me plait pas. En philosophie je le sais de Deleuze, je sais qu'il l' employait, mais lorsque je l'ai entendu le prononcer (dans l'abécédaire) ça ne m'a pas plu. J' ai estimé que c' était céder à une facilité ou à de l' humeur... une humeur prolongée... une mauvaise humeur.
Penser la bêtise chez autrui me semble être de l'ordre de la mauvaise humeur.
Cela dit "théoriquement" si on peut théoriser sur la bêtise, vous avez tous raison quelque part.

J' ai juste essayé de clarifier le vocabulaire ( rationnel=logique , raisonnable=raison )

[Aldo]

Aldo, tu ne vois pas de contradiction ? Bon…explique moi la différence entre la réflexion et la raison. La bêtise est un excès de confiance dans l’usage abusif et vaniteux de la raison, c’est en cela qu’il y a défaut. Si tu veux parler de comportement irrationnel tu ne peux parler de la bêtise, la bêtise se situe dans le rationnel.

Je crois qu'en fait on ne parle pas de la même chose. Tu dissertes sur la bêtise et moi sur une catégorie d'idiot (qui serait capable de raisonner, qui ne serait donc pas "stupide", "abrutie").
Donc la bêtise de Heidegger n'entre pas dans mon propos. Évidemment qu'Heidegger est intelligent... et qu'il a aussi comme tout le monde ses zones d'ombre, de bêtise (on peut ensuite égrener toutes les formes de bêtises, parler de vanité, d'entêtement etc, c'est pas mon propos).

Pour répondre à ta question. Pour moi la raison, c'est ce qui est capable de "raisonnement", soit de lier une suite de causes à effets. La réflexion, c'est bien autre chose. C'est un processus qui cherche à comprendre, une attention concentrée.
En général, ça implique la raison, mais aussi l'observation, des va-et-vient entre le personnel et l'extérieur, l'empirique et le théorique... c'est souvent comme un puzzle, avec des avancées, des erreurs, des temps morts, des retours en arrière, des idées qui surgissent, des pauses. Et c'est une fois ce processus fini (ou des segments de processus finis) que, en quelque sorte dans un deuxième temps, on en traduit les conclusions avec un "récit" qui relie les points d'avancée du processus de réflexion de façon logique, cohérente et accessible.

Donc je reviens à mon truc : c'est un comportement irrationnel que de faire (totalement) confiance en la raison. Mon idiot peut être rationnel dans la mesure ou il est capable de raisonnement ; il n'en est pas moins (pour moi) irrationnel dans la mesure où ne pas tirer de conclusions sur le pouvoir de la pensée, ne pas plus lui faire confiance que ça, me semble un comportement irrationnel.
J'ai donc un idiot capable d'être rationnel mais dont le comportement me semble irrationnel.

[Aldo]

Salut Aldo,
As-tu trouvé quelque chose concernant ta question ?

A partir d'une idée que j'avais déjà, comme quoi chacun a une arme favorite, j'ai été amené à une autre idée : que les choses se passaient peut-être comme si il fallait céder son arme pour en prendre, en utiliser une autre (voir fil "Réflexion sur la philo").
(certains ont comme arme principale les mots, d'autres la force, ou la séduction, ou la ruse, le mensonge etc)
Pour l'instant je sais pas quoi en faire, mais l'idée persiste et j'ai l'intuition qu'on peut peut-être en tirer quelque chose. On verra...

à Hks,
Je crois qu'on est d'accord. Le quiproquo avec Baptiste est venu du mot "raisonnable". C'est lui qui l'amène, pas moi. Je n'ai pas du tout employé ce concept (j'ai écrit le mot une fois, trop rapidement peut-être). Mais toujours est-il que le sens général de mon texte ne marque que la différence entre "comportement rationnel" et "raison". Bon enfin je crois que c'est explicité depuis...
Donc oui, il me semble qu'on est sur la même ligne.

PS : la forme de bêtise dont parle Deleuze me semble être circonscrite à ceux pour qui le monde serait réduit à eux-même ; qui nient, ne comprennent pas l'altérité de l'autre. En tous cas ça va dans ce sens.

[baptiste]

à baptiste

J' ai juste essayé de clarifier le vocabulaire ( rationnel=logique ,  raisonnable=raison )

Pour se comprendre il est nécessaire de parler la même langue. Le dictionnaire dit du rationnel qu’il est conforme à la raison, repose sur une bonne méthode et du raisonnable qu’il pense, agit selon la raison, le bon sens, la mesure et la réflexion.

On peut donc bien être rationnel sans être raisonnable.

Aldo, je ne crois pas que l’on puisse dire qu’il n’est pas rationnel de faire confiance à la raison, dire que ce n’est pas raisonnable, oui, mais "pas rationnel" non.

[Aldo]

Baptiste, moi quand ma raison m'amène à des conclusions auxquelles ma sensibilité me dit de ne pas croire, je doute fortement et ça me semble un comportement rationnel (aucune histoire de morale là-dedans, juste que ça me semble logique de douter).

[neopilina]

Tiens, salut Néo, j'avais pas vu que t'étais connecté !    .

Cela dit, j'ai bien peur que ta quête se transforme en épreuve d'endurance sans jamais pouvoir franchir la ligne d'arrivée. Alors au final, que peux-tu ? Montrer du doigt à tes copains la coupe au loin, ou bien la saisir toi-même le premier et en faire bon usage ?
Et si tu peux m'éclairer sur le truc que je ( Tu voulais sans doute dire " tu " ? )viens d'écrire, ça serait sympa, moi je comprends rien ...

Je peux, bien volontiers, faire état de Mon propre Périple, en long en large et en travers, te montrer noir sur blanc aussi clairement que je le pourrais des objectifs tout également aussi motivés que je le pourrais, partager les moyens, les outils, les expériences, partageables dans la mesure où toi et moi partageons certainement un certain nombre de points communs au moins dans la mesure où nous sommes deux Sujets de la même espèce, sans doute historiquement, culturellement, ontogéniquement proches, etc. Mais je ne pourrais pas faire Ton Périple à ta place !

Je reviens à ta question. Au dessus je dis que la philosophie, depuis le cogito, ne peut plus faire de politique. Pourquoi ? Le cogito dans sa primo formalisation escamote en toute inadvertance l'évidence expérimentale, le Donné en tant que tel, rompt ce Lien qui existe a priori ( Via En-Soi. ) entre le Sujet et Son Monde. Le Donné, philosophiquement, dialectiquement, ne l'est plus, ce qui comprend tragiquement, entre autres, notoirement rien de moins que l'Autre ( Et on voit donc ce que ça donne via un Heidegger, éthiquement muet, pour ne rien dire d'autre, mais donc, le reproche dialectique peut être fait en toute cohérence à l'existentialisme sartrien. ). En reprenant le cogito, en restituant, en acquérant, dialectiquement, philosophiquement, ce Lien, je restitue de facto aussi l'Autre, dans un premier temps en tant que monstre positif énigmatique à souhait, mais déjà indéniable, incontournable, pour répondre à baptiste, je dirais que maintenant un Lévinas ou autre qui se verrait bien se coltiner le problème, peut intervenir. En reprenant le cogito, je réitère la révolution copernicienne qu'avait fait Descarters, dans l'autre sens, l'Autre est là et bien là, tous les positivismes peuvent entrer en lice et se confronter, maintenant non seulement l'éthique, la politique, l'économie, sont philosophiquement possibles mais absolument incontournables. Pour l'instant, je rends pleinement l'Autre, et on peut se retrousser les manches, j'ai bien sûr ma petite idée quant à la suite, mais à plusieurs, c'est mieux,     . La question de l'action, de l'engagement, se pose tout autrement, en gros, ce n'est plus " puis-je ", mais bien " comment ", je ne sais pas si tu vois la reconquête, cette fois dument jalonnée, motivée, documentée, explicite, soumise à Autrui, le changement de perspective ? Avec le cogito, la perspective est fermée, sauf à reprendre le cogito, on ne peut que claquer la porte ( Marx, Nietzsche, Arendt, Lévinas, etc, etc, etc. ), on a dit à juste titre " Envolée de Murailles ", Donné restitué, j'ouvre un boulevard à grands coups de masse. Les amis, en piste !
Dans le " Bois " métaphysique, on fait de la métaphysique, en dehors, on agit en conséquence. Cogito repris, de nouveau, on peut sortir du " Bois " en conséquence. Ce n'est pas rien.

[Courtial]

Pour ta gouverne, saches que l'universel, c'est le contraire de la négation des particularités Courtial, c'est au contraire ce qui est commun à chaque particularité ; sinon ça n'a rien d'universel. Donc le particulier, c'est au contraire le garant de l'universel.

Donc, on progresse. Puisque ici nous sommes d'accord.
L'universel, c'est le commun, par conséquent ce qui n'est pas particulier. Il est donc la négation du particulier.
Si nous voulons complèter : il y a un côté par lequel le particulier ne l'est pas, c'est ce qu'il a de commun avec les autres particularités. Ce qui est posé ou affirmé dans l'universalité.
L'universel pose donc le particulier, mais dans ce qu'il a de commun, et le nie en revanche dans ce qu'il n'a de pas commun, c'est-à-dire sa particularité.
Il est donc affirmé, mais pas comme particulier, mais comme tel il est nié.
J'ai mon chat Médor (eh oui, mon chat s'appelle Médor), et je dis que Médor est un animal.
Je ne l'ai pas nié, je l'ai posé comme un animal. Ce en quoi il ne diffère nullement de Chita le singe ou de Edouard le boeuf. Ni non plus de Pitou le chat. Il n'est pas plus ni moins animal que les autres, ni plus ou moins chat, ni plus ou moins "chat gris", etc.

[neopilina]

Suite à changement de perspective, l'autre ( Z'avez vu ? Y'a pas de majuscules. ), TOUS les autres, et TOUS leurs aspects, sont donnés, il faudra DONC, cette fois d'emblée, pour atteindre l'Autre, la version générale, que celle-ci comprenne, déjà, de facto TOUS les cas particuliers, sous peine immédiate de nullité. Si ça c'est pas un remède à tout réductionnisme ( Ceux-ci ayant TOUJOURS leurs effets pervers. ).    .

[hks]

à baptiste

Pour se comprendre il est nécessaire de parler la même langue. Le dictionnaire dit du rationnel qu’il est conforme à la raison, repose sur une bonne méthode et du raisonnable qu’il pense, agit selon la raison, le bon sens, la mesure et la réflexion.
On peut donc bien être rationnel sans être raisonnable.

Si parlant La même langue on ne comprend pas les mots identiquement on ne se comprendra pas. Le dictionnaire n'a que peu à voir avec ce que Spinoza entend par "Raison" ( c'est un exemple ). Le dictionnaire n'est pas philosophe .

Içi tes définition conduisent à une conclusion fausse On peut donc bien être rationnel sans être raisonnable.
Carla prémisse est :
rationnel = qui est conforme à la raison.

je ne veux pas lourdement insister mais bien que  je sois  bien d' accord  avec ta conclusion : On peut donc bien être rationnel sans être raisonnable elle ne se tire pas des définitions du dictionnaire .

 Je suis d'accord avec ta conclusion parce que  "être rationnel" sur des prémisses fausse ce n'est pas être raisonnable . Il faut au moins que les prémisses des raisonnements soient raisonnables.

[hks]

à Aldo

à Hks,
Je crois qu'on est d'accord.

on doit  être d'accord.... si tu ne réduis pas la question à ça
Celle qui m'intéresse est celle qui empêche certains de s'ouvrir à un fil conducteur de réflexion un tant soit peu persistant.  J'ai bien aimé le message de bergame mais tu l' as critiqué  parce qu' il débordait de ce qui t' intéresse . Dommage . Tu as peut- être évolué depuis .


( pour être honnête  je n'ai pas lu avec précision tous les messages du fil ...c'est  souvent parti dans tout le sens possibles et imaginables. Et c'est pourquoi j 'ai dit que vous aviez tous quelque part raison.
A moins que baptiste ou courtial me montrent clairement et distinctement où et en quoi ils ne sont pas d'accord avec toi  )

Ils te poussent dans tes retranchements. C'est le jeu. Petit à petit on y arrivera.

( et même en passant par la quiddité  aristotélicienne  hegelianisée ...  chemin un peu détourné quand même )

[Aldo]

L'universel, c'est le commun, par conséquent ce qui n'est pas particulier. Il est donc la négation du particulier.
Si nous voulons complèter : il y a un côté par lequel le particulier ne l'est pas, c'est ce qu'il a de commun avec les autres particularités. Ce qui est posé ou affirmé dans l'universalité.
L'universel pose donc le particulier, mais dans ce qu'il a de commun, et le nie en revanche dans ce qu'il n'a de pas commun, c'est-à-dire sa particularité

Euh... à un détail près, c'est que c'est l'universel l'inconnu de l'équation, celui qu'il s'agit de trouver, celui que cherche la philosophie. On peut pas partir de l'universel pour déterminer des particularités, différencier une part qui serait "commune" d'une autre qui aurait ses propres spécificités : ça c'est à la limite juste une méthode de travail.
C'est au contraire à partir des particularités, des singularités qu'il s'agit d'extraire l'universel, de trouver de l'universel. C'est quand le subjectif atteint l'universel qu'on peut parler de savoir.

on doit  être d'accord.... si tu ne réduis pas la question à ça
Celle qui m'intéresse est celle qui empêche certains de s'ouvrir à un fil conducteur de réflexion un tant soit peu persistant.

Mais enfin... je réduis rien (c'est ma question à moi, na) !
Sérieusement je trouve que c'est une bonne question, qui n'a rien de "minime" par rapport à celle du "pourquoi la bêtise". D'abord le pourquoi de la bêtise, j'ai comme dans l'idée qu'on pourra bien énumérer mille causes possibles (on a dit la vanité etc), on n'en fera pas le tour (ou alors y'a un type très très costaud dans ce forum).
Moi je pose un problème très concret, j'ai mon type capable de raisonner qui ne veut pas s'atteler à un suivi de réflexion pour arrêter de dire, faire et penser n'importe quoi, et je sais pas quoi dire ou faire pour le convaincre (et c'est pas un jeu).

Quant à ce qu'a dit Bergame, j'ai répondu vite et un peu injustement envers lui (encore sous le coup de l'émotion), surtout vers la fin. Mais je ne crois pas avoir dit n'importe quoi non plus :

Bergame est ok dans son idée de dominants comme d'idiots qui voudraient faire tenir " l'empirie " dans le modèle ; par contre il est discutable de dire que le fait que le modèle soit confronté à des "allers-retours" pour s'adapter à "l'empirie" soit source de perte de cohérence interne, sauf si la cohérence est sous forme de croyance ou de dogme.
On peut aussi considérer que les allers-retours sont au contraire virtuellement source d'enrichissement de la pensée, affinent le modèle vers une représentation plus précise et concrète.

J'ajoute que la réflexion est toujours dans ce genre d'allers-retours, entre le personnel et le monde, la théorie et l'empirique, etc.
Alors quoi, quelque chose m'a échappé ?
(et en attendant, j'ai toujours mon bonhomme sur le feu moi)

[hks]

à Aldo

Moi je pose un problème très concret, j'ai mon type capable de raisonner qui ne veut pas s'atteler à un suivi de réflexion pour arrêter de dire, faire et penser n'importe quoi, et je sais pas quoi dire ou faire pour le convaincre (et c'est pas un jeu).

D' accord pour ta circonscription de la question. Apparemment on en est pas resté là. Sans doute à tort.

Déjà le gars en question ( ou la fille ) attend une réponse ( une approbation ou une désapprobation). Là tu es en position de faiblesse parce c 'est lui qui mène le jeu. Mais si y tu te tais ou si tu n'est plus là, tu es aussi en position de faiblesse.
Donc tu n'attends pas ( pas trop ).
Alors là c'est une question d'intelligence des points faibles de son discours .
Il sait  ses points forts. S'il déroge il a des faiblesses. Mais il faut qu'il accepte de reconnaitre des points faibles.
Sinon tu ne peux pas pénétrer la cuirasse.
Il faut donc comprendre ce qu'il va reconnait comme faible.

Par exemple
S'il valorise la logique le point faible sera l' illogisme ou la contradiction de son propos.
S'il valorise un/des pré-jugés, c'est beaucoup plus difficile.
Et pourtant c'est là au fondement (qui sont les prémisses des raisonnements) qu'il faut  travailler. et c'est au cas par cas .
Si on a à faire qu'à une suite (même plus plus moins articulés) de préjugés alors là on peut quitter la place.

[baptiste]

à baptiste

je ne veux pas lourdement insister mais bien que  je sois  bien d' accord  avec ta conclusion : On peut donc bien être rationnel sans être raisonnable elle ne se tire pas des définitions du dictionnaire .

 Je suis d'accord avec ta conclusion parce que  "être rationnel" sur des prémisses fausse ce n'est pas être raisonnable . Il faut au moins que les prémisses des raisonnements soient raisonnables.

Ce matin je n'ai pas le temps de développer, si le dictionnaire est insuffisant permet moi de faire appel à autre chose.

Le titre du topic c'est la bêtise, et la question posée c'est de savoir comment convaincre.

La bêtise relève d'un défaut du raisonnable pas du rationnel "Est raisonnable ce qui obéit aux exigences de la raison pratique. Cela pose le problème moral: la raison nous pousse à nous élever vers l'idée de liberté c'est à dire vers "l'indépendance de la volonté par rapport à la contrainte des penchants de la sensibilité" (Kant). Le rationnel n'est donc pas toujours raisonnable: l'ajustement des moyens à une fin ne valorise pas la fin."

Pour plus de détails, http://www.philagora.net/philo-reperes/rationnel-raisonnable.php

[hks]

à baptiste

La question( d' Aldo) me semble- t- il n'est pas  de savoir comment convaincre.
Mais de savoir  "convaincre de s'atteler à un suivi de réflexion pour arrêter de dire, faire et penser n'importe quoi".

La bêtise relève d'un défaut du raisonnable pas du rationnel

Je suis d'accord mais ce n'est pas répondre au problème d'Aldo.

Maintenant en place du dictionnaire tu cites Kant ( c"est déjà plus ciblé ). Mais Kant c'est Kant.  Si partant de Kant tu fais un exposé sur la bêtise,  tu n'arrives pas nécessairement aux mêmes conclusions que quelqu'un qui part de Deleuze  ou de Spinoza ou du Tchouang -tseu .
Tu as tendance à traiter de la philosophie comme d'une science partant de prémisses expérimentales objectives universalisables .

[baptiste]

Tu as tendance à traiter de la philosophie comme d'une science partant de prémisses expérimentales objectives universalisables .

Non, j'essaie simplement d'être rationnel.

La question posée est la suivante :

"Comment faire pour sortir quelqu'un de la bêtise, pour le convaincre de réfléchir ?"

Convaincre, fait nécessairement référence au rationnel, la bêtise la référence au raisonnable et réfléchir indifféremment à l'un ou à l'autre. Franchement le sujet présente un intérêt mineur pour moi par contre le côté sémantique était plus intéressant. Pour communiquer entre individus la condition première c’est d’utiliser un langage commun. Il est donc étrange d’espérer aboutir à une réponse en utilisant indifféremment rationnel ou raisonnable, convaincre ou persuader, bêtise ou idiotie. Le langage induit nécessairement une interprétation, l’interprétation une incompréhension dont Aldo se plaint beaucoup, il n’est pas utile d’en rajouter par des imprécisions. Mon côté scientifique est peut-être là, dans la nécessité d'un langage juste, on n'est pas dans la métaphore poétique.

[hks]

à baptiste

Tu lances le sujet sur une voie très ouverte
donc
1)Le langage induit nécessairement une interprétation
2)la nécessité d'un langage juste,

Et comment on fait ? pour passer de l'interprétation à la  justesse.

Comment passes- tu de "convaincre"  à "Convaincre, fait nécessairement référence au rationnel"?

[hks]

à baptiste

Ton côté scientifique fait que quand tu as une signification en tête et qu' on on t' affirme ne pas avoir la même tu t' en tiens à ton assertion. Ce que j' ai pu remarquer dans le sujet sur le peuple.
Ce qui fait in fine qu'on ne peut pas communiquer ( ce qui n'était pas le but de la manœuvre ).
En fait l' imposition ex cathedra et plus ou moins a priori de la "justesse" paralyse la communication.

[baptiste]

à baptiste

Ton côté scientifique fait que quand tu as une signification en tête et qu' on   on t' affirme ne pas avoir la même tu t' en tiens à ton assertion. Ce que j' ai pu remarquer dans le sujet sur le peuple.
Ce qui fait in fine qu'on ne peut pas communiquer ( ce qui n'était pas le but de la manœuvre ).
En fait l' imposition ex cathedra et plus ou moins a priori de la "justesse" paralyse la communication.

Ainsi j'aurai une signification en tête qui me serait propre!

Les anciens ont défini l’éloquence le talent de persuader et ils ont distinguer persuader de convaincre, le premier de ces mots ajoutant à l’autre l’idée d’un sentiment actif excité dans l’âme de l’auditeur et joint à la conviction. Disait D’Alembert et c'était il y a...déjà longtemps.

En fait plus longtemps encore puisque l’opposition entre persuader et convaincre est un thème essentiel de la philosophie depuis Socrate (voir Platon, Gorgias). Ce n’est pas moi qui défini convaincre comme nécessairement rationnel mais toute la tradition philosophique. Pour Pascal aussi « L’art de persuader consiste autant en celui d’agréer qu’en celui de convaincre » je ne connais pas d’auteur qui assimile l’un à l’autre mais peut être en connais-tu ?

Lorsque je cherche à convaincre, c’est précisément en m’adressant à la raison de l’autre et non à ses affects. Mes arguments sont alors de l’ordre de la logique, de la cohérence et de la preuve. Ils obéissent à une démonstration. Dans convaincre, il y a vaincre, lorsqu’on convainc l’autre il s’agit de vaincre toutes les résistances rationnelles qu’il pourrait nous opposer. Mais cette victoire n’est pas tant une victoire sur l’autre que sur l’erreur et l’ignorance. Si l’autre s’incline, c’est parce qu’il est convaincu, c’est donc devant la vérité et non devant moi qu’il s’incline. C’est son pouvoir libre d’adhésion à la vérité qui suscite son assentiment, convaincre est purement rationnel.


Une grande différence entre intelligence et bêtise est le fait (ou du moins, l’hypothèse assez certaine) que la bêtise n’a rien de génétique ni de lien avec notre éducation. Elle est essentiellement affaire de “méta-connaissance”, c’est-à-dire la capacité à évaluer la pertinence de nos propres jugements. La bêtise fleurit en l’absence de remise en question de nos capacités. C’est une des raisons, mais pas la seule, qui rend le cas d’Heidegger exemplaire et passionnant.

Donc bel et bien la tradition philosophique et pas moi, ni la science, établi un lien entre rationalité et conviction, tandis que la bêtise ne ressort d’aucun défaut de rationalité. Je suis prêt à discuter de tout, mais voila pour parler il faut des mots qui sont les intermédiaires de nos pensées et ces mots doivent avoir le même sens pour tous sinon il n’y a pas de discussion, depuis Socrate, et pas depuis moi, convaincre implique que nous soyons dans le rationnel?

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