Re: Quel est le problème avec la philosophie ?

[victor.digiorgi]

La pensée ne pense pas.

Pour ton message, ta chiure de mouche, récompensant immanquablement tout effort des membres de ce forum, gaffe à l'Alzheimer. Tu l'as placé au beau milieu de mon abrégé, pendant que je me cassais le trognon à le poster. Là : https://digression.forum-actif.net/t714-de-la-nature-abrege

Ah ! C'est ça ...

Je ne vois pas mes remarques exactement comme tu les perçois, mais si tu vois quand même ainsi la chose sur le fil de discussion de ta nature abrégée et que tu te sens vraiment gêné par ça, je vais me faire un plaisir de l'enlever, mon vieux.

.

[hks]

à Dewey

Je ne pense pas non plus.

Tu penses qu'il y a une probité intellectuelle dans l'université. C' est tout à ton honneur.

[baptiste]

( " Marx bourgeois oisif" ? A au moins une période de sa vie, Marx avec sa famille a crevé de faim dans les faubourgs de Londres, ceux que décrivent Dickens, etc, qui l'influenceront comme on sait. )

Ainsi en est-il de la relativité des définitions, selon Marx Jérome Kerviel est un prolétaire, selon Arendt Marx est un bourgeois et selon Aldo nous sommes tous des ...Meilleurs voeux à tous (y compris Aldo).  

[euthyphron]

Je reviens sur cette étrange idée de philosophie officielle qui n'est nulle part mais apparemment partout aussi si on en croit certains.
La phrase : "quel malheur qu'il y ait une philosophie officielle!" est un cas particulier d'une famille de propositions particulièrement intéressantes, celles qui signifient exactement le contraire de ce qu'elles disent (le modèle en est le célèbre : "je ne me soucie pas de l'opinion d'autrui", que seul peut prononcer quelqu'un qui veut que l'on se fasse une bonne opinion de lui).
En effet, tout s'éclaire quand on ajoute une négation. Quel malheur qu'il n'y ait pas une philosophie officielle! Trois inconvénients majeurs, pour celui que Bergame a appelé le péquin.
1) le voici libre de penser et de s'exprimer, ce qui est embêtant quand on n'a rien à dire! (si on admet qu'avoir quelque chose à dire implique la possibilité d'en discuter avec autrui)
2) s'il y avait une philosophie officielle, il suffirait de s'en démarquer pour se donner à peu de frais l'image du courage et de la capacité à penser par soi-même.
3) inventer une philosophie officielle est un moyen rhétorique bien connu des staliniens qui consiste à proposer un choix impossible entre la soumission supposée à la bêtise installée ou l'acceptation du discours prétendu contestataire tel qu'il est, sans la moindre nuance critique qui serait disqualifiée comme retour du refoulé bourgeois.
Je remarque que dans l'exemple qui nous a été aimablement fourni par Courtial, Platon, Descartes et Kant sont mis dans le même sac "spiritualiste", ce qui constitue trois contresens, à moins de supposer que tout ce qui n'est pas le discours qu'on veut imposer (quel malheur de ne pouvoir imposer sa pensée comme officielle!) est spiritualiste, ce qui manque pour le moins de nuances.
Platon est réaliste (le contraire de nominaliste), Descartes est dualiste, Kant est un idéaliste transcendantal. Je ne vais pas essayer de lister les désaccords doctrinaux entre ces trois-ci, je n'en ai pas le temps.

[quid]

La philosophie officielle, il me semble que c'est surtout un corporatisme.

Je ne sais pas grand chose de ce dernier, sinon que j'ai eu, en classe de terminale, il y a vingt-huit ans de cela, un cours peut-être d'une heure par semaine d'une discipline qui s 'appelait « Philosophie ».
J'étais, à l'époque, en début d'année, très enthousiaste à cette idée. J'y voyais enfin une discipline qui allait nous proposer du sens dans l'enseignement, j'allais pouvoir être confronté à des réflexions sur la vie en général, qui allaient pouvoir faire le lien entre ma situation et ma projection dans le futur, qui allaient éclaircir un peu ce brouillard.
Au final, dans une classe d'enseignement scientifique et technique, ce cours était un chahut continu.
Le professeur avait été absent un long moment et un jeune remplaçant avait pris le relais. Mais au delà de cela, je n'ai surtout rien compris de ce qu'on attendait de moi, je n'ai pas du tout accroché au programme, je n'y ai clairement rien compris. Je ne me souviens même pas quels auteurs on a pu aborder. Vaguement je me souviens qu'il fallait citer des auteurs, auteurs auxquels je ne comprenais pas grand chose. Une fois il nous a été demandé de faire une dissertation sur Dieu. Je ne me souviens plus du tout ce que j'ai raconté, sûrement des banalités, j'ai eu 4 ou 5 sur 20. Un collègue à eu lui 18, c'était un redoublant, pas vraiment brillant dans les autres cours. Je n'en ai pas su plus sur le pourquoi du comment car la dissertation se voulait personnelle.
Au bac cela c'est traduit par des sujets qui ne m'inspiraient pas du tout et après quelque heures, après avoir été bloqué sur mon premier choix, j'ai gribouiller quelques lignes sur un autre sujet, ce qui m'a valu un joli 5/20. Ainsi se concluait ma courte et dépitante expérience avec la philosophie officielle.
Si la philosophie officielle a pu me marquer par cet échec, elle ne m'a pas vraiment marqué par son discours.

Pour la suite, et bien la vie se charge de faire réfléchir, par les expériences, par l'actualité, par les événements, au fil de l'eau.
Internet m'a permis de redécouvrir la philosophie sous un autre angle, moins académique, plus à la carte. J'ai lu très peu d'auteurs et n'ayant pas une capacité de lecture phénoménale, je n'en lirais sûrement pas des tas. J'essaye donc de cibler mes lectures philosophiques, pour avoir des points de vue différents. J'ai commencé par « Ainsi parlait Zarathoustra », présent gratuitement sur ma nouvelle liseuse numérique. Cela me paraissait judicieux, pour comprendre ceux qui se réclamaient de la pensée de Nietzsche. Ensuite, « La république » de Platon, mais actualisée par Alain Badiou, puis « L'éthique » de Spinoza, « Ecce homo », « Le discours de la méthode », mon prochain objectif, c'est « Aristote ».

Alors oui, je me considère comme un péquin de la philosophie. Le problème, c'est de savoir si la Philosophie est accessible à tous, sans nécessairement intégrer un cursus universitaire. Pourquoi devrait-elle être une discipline de spécialistes ?
En quoi une discipline quelle qu'elle soit devrait-elle exclure les non-spécialistes ?

Je peux parler avec un mécanicien et je peux comprendre ce qu'il veut bien m'expliquer. Il ne me tendra pas la bible de la mécanique et ne me dira pas : « on discutera quand tu auras fini de lire ceci ! ». Il n'ajoutera pas qu'en plus, il conviendrait que je suive une formation, afin de bien comprendre ce qui est écrit dans cette bible.

Et meilleurs vœux pour cette nouvelle année qui vient de s'entamer !

[Ataraxie]

Didactique de la philosophie, corporatisme, pensée unique, il faut savoir de quoi on parle.

Beaucoup de critiques sur la didactique ne sont absolument pas spécifiques à la philosophie. J'ai vécu la désillusion et la vacuité en histoire, en mathématiques, en langues étrangères selon les années, les programmes, les enseignants. Contrairement à ces disciplines, la philosophie n'est enseignée qu'une seule année. Elle n'a donc droit qu'à un essai. On a à peine eu le temps de se familiariser que les choses sont finies.

Malgré tout, il faudrait d'abord identifier d'éventuels problèmes didactiques spécifiques à la philosophie. Comme beaucoup de lycéens, à l'époque, j'ai abordé la philosophie avec des attentes et des espoirs très particuliers, des présomptions je n'avais jamais eues pour aucune autre discipline. En d'autres termes, j'avais idéalisé par avance cette première rencontre. J'avais en tête un "mythe" de la philosophie, un récit tout fait avec des moments d'intenses révélations à moi-même, des moments d'émerveillements intérieurs. C'est en effet arrivé : des moments d'éveil, de prises de conscience fulgurantes, le bonheur de se sentir si bien compris par quelqu'un. Des expériences que, je pense, nous partageons tous ici. Mais ces moments ont été très rares, beaucoup moins nombreux que ce que je pensais. J'ai compris que je n'étais pas là pour avoir un entretien personnel avec des philosophes, ni pour que ce cours serve mon épanouissement personnel. Personne ne m'avait prévenu, c'est vrai. Au lieu de m'émerveiller, j'ai donc appris à conceptualiser, à objectiver, à observer, à m'interroger. Beaucoup moins palpitant. J'avais un prof caractériel, drôle et suffisamment expérimenté pour savoir quand s'asseoir sur les prescriptions de l'éducation nationale. Sa personnalité, son incarnation de la philosophie, a été décisive.

[euthyphron]

Le problème, c'est de savoir si la Philosophie est accessible à tous, sans nécessairement intégrer un cursus universitaire.

Oui, absolument, à cette légère réserve près qu'il faut parler correctement au moins sa langue maternelle et qu'il faut être capable de discerner un raisonnement valide d'un qui ne l'est pas.
Mais la question de Bergame n'est pas tout à fait celle-là. Elle porte sur la négation par beaucoup de la hiérarchie inévitable qu'il y a entre le professionnel confirmé et le débutant, négation qui ne semble exister qu'en philosophie.
Et sans doute que l'exercice de la philosophie est suffisamment ardu pour qu'un débutant, et même un vieux de la vieille, n'en ressente l'extrême difficulté, obligeant à une certaine humilité, qui manque souvent. Ceci explique pourquoi il y a si peu de gens à vouloir pratiquer la philosophie.

[hks]

Mais la question de Bergame n'est pas tout à fait celle-là. Elle porte sur la négation par beaucoup de la hiérarchie inévitable qu'il y a entre le professionnel confirmé et le débutant, négation qui ne semble exister qu'en philosophie.

Bonne reprise de la question ... mais je dirais bien qu'il y a au moins une autre discipline qui pose la même question c'est la psychologie.
Il y a quand même pas mal de gens à se demander à quoi servent ces psychologues , s'ils ne disent pas n'importe quoi , si ce que je comprends moi intuitivement n'est pas plus crédible ...et en quoi toute cette science psychanalytique à de cohérent , ou bien en quoi la pharmacopées  imposée  a de vraiment thérapeutique  etc etc ... (je n'endosse pas les propos  )

Il nous semble bien qu' on une  capacité à comprendre la psychologie( la nôtre et celle d'autrui ).
De même il nous semble bien qu' on a une capacité à répondre aux questions philosophiques qu'on se pose.

On sait manger, courir, aimer, avoir de la morale et trouver du sens à la vie
On se demande alors pourquoi certains viennent nous dire que non sur le donner du sens on est à côté de la plaque et qu' on est dans l'opinion ).
Le philosophe ( et depuis Platon ) apparait comme un casse pied  moralisateur qui vient nous dire  qu'il a des opinions
 conséquemment qu' il y a une vérité. Et une vérité pas  si évidente.

Et que la vérité demande un effort, un travail, de l' étude  ...à tout le moins une sérieuse remise en cause des habitudes de penser (voire de vivre )
Sans  tout ça pas d' espoir.
D' où la frustration .

[neopilina]

à hks, salut amigo,    ,

Tu dis encore " depuis Platon ",    .

[euthyphron]

Le rapprochement avec la philosophie me paraît tout à fait pertinent du point de vue du consommateur, qui reproche à la psychologie comme à la philosophie leur manque de résultats.
Cependant la philosophie ne promet aucun résultat, puisqu'elle n'est pas une science. A la rigueur elle améliore la vie de celui qui la pratique (peut-être) mais elle ne donne pas d'ordonnance.
D'autre part, celui qui se lance dans la psychologie sera souvent, me semble-t-il, très fervent défenseur des autorités de son école favorite. Est-ce la même chose en philosophie? Le fameux péquin de Bergame est-il toujours un fanatique d'un maître au point de mépriser tous les autres auteurs? Parfois peut-être, mais pas le plus souvent me semble-t-il. Le plus souvent, on en revient toujours effectivement là, c'est la différence entre la philosophie et l'opinion qui lui échappe.

[quid]

Je rebondis à la fois sur les propos d'Ataraxie sur la didactique et sur ceux d'euthyphron sur le professionnel.

La philosophie officielle ce serait quand même ce qui est dispensé. Or, si le choix de la chronologie de dispensation est à but didactique dans ses début, la suite de la dispensation devrait amplement s'élargir sur la plupart des courants de pensées.

Je ne connaît effectivement pas comment est poursuivi l'enseignement de la philosophie par la suite. S'il peut y avoir une philosophie officielle, c'est dans une orientation et une sélection particulière de ce qui doit être considéré et enseigné, à terme.

Mais le but de l'enseignement est également de déboucher sur une autonomie de choix de ce que l'on souhaite approfondir et que l'on juge correspondre à son domaine.

Bien que rétrospectivement ce ne fût qu'en apparence, l'enseignement passe, sur le moment, comme étant l'« Officiel ».

Et cette considération d' « Officiel » perdure ensuite dans un contexte hors enseignement. Non pas que ce qui était enseigné prenne un caractère officiel, quoique cela puissent être parfois le cas, mais qu'il y a toujours des discours ou des orientations qui sont mis plus en lumière que d'autres, peut-être par mode ou conformisme.
Cela ne pose en aucun cas une ligne officielle, mais établi un rapport de force inhérent à un contexte, qui peut être vécu comme une pression et un empêchement.
Il va de soi que l'on peut toujours ne faire cas de cette pression et considérer qu'elle n'est pas un empêchement pour d'autres orientations.
Le conformisme ambiant, relayé même involontairement par d'autres, peut produire des conflits et des incompréhensions. Amenant à un climat excessif de marginalité et de paranoïa.

L'un se sentant marginalisé et les autres y voyant une paranoïa.

Cette description est indépendante d'un domaine de spécialisation.

Dans le cas d'une relation entre spécialiste et non-spécialistes, cela peut prendre la forme suivante :

Y a-t-il abus d'argument d'autorité de la part du spécialiste vis à vis du non-spécialiste ? Y a-t-il critique injustifiée de la part du non-spécialiste vis à vis du domaine du spécialiste ?

Il s'agit de voir si la critique de conformisme du non-spécialiste peut-être reçu par le spécialiste. Et si l'argument d'autorité du spécialiste est suffisant, même s'il n'est pas compris par le non-spécialiste.

[euthyphron]

Je ne suis pas sûr de tout comprendre. Ce serait probablement plus clair avec des exemples. Mais je vais essayer de répondre.

La philosophie officielle ce serait quand même ce qui est dispensé. Or, si le choix de la chronologie de dispensation est à but didactique dans ses début, la suite de la dispensation devrait amplement s'élargir sur la plupart des courants de pensées.

Dispensé, tu veux dire enseigné? Au lycée,en France? Alors il faut savoir que très officiellement
1) il n'y a évidemment pas de philosophie officielle, et le professeur comme les élèves peuvent avoir les philosophes préférés qu'ils veulent
2) le programme est un programme de notions et non un programme d'auteurs, il n'y a donc aucun moment de l'histoire de la philosophie dont l'enseignement soit obligatoire
3) il n'existe aucune exigence purement formelle quant à la construction d'une dissertation, les seules exigences étant philosophiques
Donc, je me demande toujours ce que c'est que cette philosophie officielle, hormis un phantasme.

Bien que rétrospectivement ce ne fût qu'en apparence, l'enseignement passe, sur le moment, comme étant l'« Officiel ».

Là je crois te comprendre et te suivre. L'attente, voire l'espoir, d'une pensée officielle est si forte chez l'élève qu'il lui faut parfois être sorti du lycée pour comprendre qu'il n'y en a pas, et qu'on attendait de lui l'expression rigoureuse d'une pensée libre.

Non pas que ce qui était enseigné prenne un caractère officiel, quoique cela puissent être parfois le cas, mais qu'il y a toujours des discours ou des orientations qui sont mis plus en lumière que d'autres, peut-être par mode ou conformisme.
Cela ne pose en aucun cas une ligne officielle, mais établi un rapport de force inhérent à un contexte, qui peut être vécu comme une pression et un empêchement.

Là oui, bien sûr. Il y a des modes. Il y a parfois des personnalités qui en imposent. Il y a des orientations qui sont bien représentées. Mais ce n'est pas la même chose qu'une philosophie officielle, c'est même tout le contraire, c'est le jeu spontané des influences. Je ne songe pas à le nier, mais je rappelle, comme tu l'as fait si je t'ai compris, que nul n'est tenu de se plier au contexte ambiant.

Y a-t-il abus d'argument d'autorité de la part du spécialiste vis à vis du non-spécialiste ? Y a-t-il critique injustifiée de la part du non-spécialiste vis à vis du domaine du spécialiste ?
Il s'agit de voir si la critique de conformisme du non-spécialiste peut-être reçu par le spécialiste. Et si l'argument d'autorité du spécialiste est suffisant, même s'il n'est pas compris par le non-spécialiste.

L'argument d'autorité n'a pas cours en philosophie proprement dite. Il retrouve tout son sens bien sûr s'il est question d'histoire de la philosophie, qui a ses spécialistes, et ses aspects factuels. Mais pas dans une discussion sur un sujet donné.
La critique, par conséquent, est évidemment toujours permise, à condition de consister en un examen rationnel, de telle sorte qu'elle-même puisse aussi à son tour être soumise à critique. Très souvent le profane en guise de critique n'utilise que des arguments d'autorité justement, fondé sur sa petite personne ("c'est ce que je pense donc j'ai le droit") ou sur des pseudo-connaissances qu'il se garde bien d'expliquer. Dans le cas contraire, il est le bienvenu.

[quid]

A euthyphron.

Tu m'as bien compris, merci.

Je présume effectivement qu'il n'y a pas de philosophie officielle en France. Mais ne connaissant pas comment la philosophie est  dispensé dans l'enseignement supérieur, je n'en savais rien.

Potentiellement il pouvait y avoir une ligne d'enseignement restreinte.

C'est pour cela que je pense qu'à un moment, l'enseignement supérieur doit pouvoir laisser à l' « élève » la latitude de décider ce qui lui importe dans son domaine, qu'il ne devrait pas y avoir de marginalité officielle.

Sur la notion de philosophie officiel, j'en terminerais en disant que le côté officiel n'est en fait qu'un éventuel sentiment de prédominance d'un certain conformisme.

L'argument d'autorité n'a pas cours en philosophie proprement dite. Il retrouve tout son sens bien sûr s'il est question d'histoire de la philosophie, qui a ses spécialistes, et ses aspects factuels. Mais pas dans une discussion sur un sujet donné.
La critique, par conséquent, est évidemment toujours permise, à condition de consister en un examen rationnel, de telle sorte qu'elle-même puisse aussi à son tour être soumise à critique. Très souvent le profane en guise de critique n'utilise que des arguments d'autorité justement, fondé sur sa petite personne ("c'est ce que je pense donc j'ai le droit") ou sur des pseudo-connaissances qu'il se garde bien d'expliquer. Dans le cas contraire, il est le bienvenu.

C'est là à mon avis qu'il y a une particularité avec la philosophie. Car comme tu l'as indiqué, la philosophie ne prétend pas être une science et promettre des résultats :

Cependant la philosophie ne promet aucun résultat, puisqu'elle n'est pas une science. A la rigueur elle améliore la vie de celui qui la pratique (peut-être) mais elle ne donne pas d'ordonnance.

Et l'on voit au sein des courants philosophiques, des désaccords.
Désaccords qui sont par ailleurs assumés du fait de la particularité du domaine philosophique.
Donc l'enseignement et le professionnel dans la philosophie se restreint à l'histoire de celle-ci, à ses courants, à ses problématiques, et aux méthodes d'examen critique.

Cependant, dans le cadre d'une discussion, où un interlocuteur même professionnel de la philosophie parle au nom de ses positions et non de toutes les positions de la philosophie, il ne parle plus exclusivement en tant que professionnel. Il s'ouvre à la critique. Et comme tu le dis ses arguments d'autorité ne porte que sur les aspects factuels de l'histoire de la philosophie et de l'acceptabilité d'un raisonnement.

Dans une discussion entre néophyte et professionnel, chacun doit alors bien distinguer ce qui relève de la compétence professionnelle et ce qui relève de l'exposition construites de positions.

[Dewey]

à Dewey

Je ne pense pas non plus.

Tu penses qu'il y a une probité intellectuelle dans  l'université. C' est tout à ton honneur.

Non mais il me semble que c'est surtout un hasard plutôt qu'une machination pensée de toute pièce.
Après je pourrais parler de ce que j'ai vu à la fac mais on sortirait que c'est un vécu subjectif

[hks]

à euthyphron

Le plus souvent, on en revient toujours effectivement là, c'est la différence entre la philosophie et l'opinion qui lui échappe.

C' est  qu'il faudrait: le persuader que l'opinion ce n'est pas suffisant.

Je dis depuis Platon  ( c'est une symbole ) mais antérieurement à Platon il y  probablement toujours eu des initiés à quelque chose qui se donnait comme supérieur à l'opinion.(en Grèce et ailleurs ).

Si ce n'est pas de la science, certes, au sens où ce n'est pas empirique ce pourrait être la sagesse ...pas immédiate.

Mais c'est quoi ?
Donc c'est quoi qui est cherché et que tout un chacun se sens habilité ou en capacité de répondre  par lui-même ?
Et bien si c'est justement : ce dont tout un chacun se sent habilité ou en capacité de répondre par lui-même,
on tourne en rond.

Socrate doit monter par un moyen ou un autre que ça ne suffit pas. Il lui faut  faire naitre la frustration.
Montrer que l' homme est frustré de quelque chose qu' il n'est pas en capacité de penser par lui même.
A commencer par ce fait: Il ( Menon par exemple ) n'est pas capable de penser sans Socrate, lequel  pourtant le renvoie à lui -même.
Paradoxe !

. Ainsi l’opinion vraie ne dirige pas moins bien que la sagesse par rapport à la rectitude d’une action. Et voilà ce que nous avons omis d’examiner dans notre recherche sur la vertu, quand nous avons dit que la sagesse seule apprend à bien agir ; l’opinion vraie produit le même effet.

[hks]

à Dewey

Après je pourrais parler de ce que j'ai vu à la fac mais on sortirait que c'est un vécu subjectif

Il faudrait reprendre dans le détail ce qui a été enseigné dans l'université française depuis la révolution ( par exemple ). Qui en a décidé?  Voir comment nait une influence ( celle de Bergson avant guerre par exemple ) et puis comment et pourquoi  se font les déclins d' influence ( donc de présence dans l'université ). Qui porte telle parole plus haut plus fort  et  sur qui s' appuie- t- il ?
Comment,pourquoi est -on édité dans telle  maison d'édition prestigieuse? Pourquoi telle thèse est-elle édité et pas une autre.Thèse ou essais.

Je ne mets pas en doute les probités, je  dis qu'il y a des causes et des effets et des luttes de pouvoir.
On l'a très bien vu lors de la nomination de Claudine Tiercelin au collège de France .

Pour exemple récent: comment, quand, où, par qui, est introduit Heidegger plutôt que Russell et Wittgenstein ?( Je ne prends pas leur défense, c'est un exemple).

[Dewey]

Déjà à Aix, c'était plus Wittgenstein que les deux autres et ensuite chaque professeur défendait son courant de pensée donc prétendre à une philosophie officielle homogène est une erreur. Il faut voir les gueguerres entre les profs c'est quelque chose.

[quid]

à hks, concernant la sagesse et l'opinion vraie.

Ce que tu évoques parle de maïeutique si j'ai bien compris le terme. De l'art de faire accoucher les esprits, mais également peut-être un moyen de convaincre et de faire abonder dans son sens.

Une petite histoire qui m'est arrivé :

Je passe une leçon de conduite en voiture pour le permis. A l'occasion d'un arrêt à un stop, le moniteur de conduite me demande :
- De quel côté regarde-t-on en premier pour contrôler qu'il n'y a aucun véhicule s'annonçant au croisement ?
- Je ne sais pas ?

Puis je réfléchis.. et je lui dis :
- A gauche.
- Hum... tu as répondu au hasard !?
- Non, je dis à gauche parce-que quand je traverse une rue à pied je regarde toujours à gauche en premier.
- Et pourquoi cela ?
- Je ne sais pas, c'est un réflexe, une habitude.
- Tu ne sais vraiment pas ?
- Euh... Non.
- Parce-que le danger vient en premier de la gauche.

Je pense qu'on lui répondait fréquemment « à droite » à ce moniteur.

Mais en creusant il s'avéra que j'avais une opinion vrai, mais que je ne savais justifier. Non pas qu'elle était hardeuse ou infondée.

En quoi la « sagesse » ou la connaissance diffère-t-elle de l'opinion vrai ? Dans le fait qu'elle permet, par la compréhension, d'aller au delà de l'opinion et ainsi par le développement de cette compréhension, de pouvoir assumer son opinion, de voir toutes les conséquences de sa position.
L'opinion n'est pas forcément sans fondement, elle fait partie d'un ensemble cohérent, mais jusqu'à un certain point seulement, elle ne creuse pas les fondement et ne sait donc pas sur quoi elle repose. Elle peut, par ce flou et cette limitation dans la cohérence, soutenir des thèses qui seraient contradictoires. Dans l'action ce n'est pas spécialement gênant, mais dans le discours à l'autre, çà l'est plus.

[hks]

à quid

Mais en creusant il s'avéra que j'avais une opinion vrai, mais que je ne savais justifier. Non pas qu'elle était hasardeuse ou infondée.

D accord mais d' expérience chacun sait que s 'il se retourne ce qui était devant lui est maintenant derrière .Autrement dit que l'opinion est susceptible (et en devoir ) de s'adapter à la position qu'il a dans l' espace.  ( j' ai souligné "chacun sait" ...car chacun le sait bien par lui même ).

Le philosophe va dire qu'il ne suffit pas de savoir cela mais qu' il faut le fonder. Non pas fonder chaque opinion mais plus, ie le fait que j' en ai plusieurs et de différentes sur une même question.
Et s il est sous-entendu qu'il y a  une explication ultime non susceptible de varier  sur au moins une question le philosophe ( Socrate par ex ) induit une frustration .

Le philosophe dit donc : d'accord pour vos explications! Mais elles ne vont que" jusqu'à un certain point seulement".  Elles ne vont pas jusqu' au point absolument certain

L' homme ordinaire qui estime qu'il peut philosopher par lui même et qui l' a déjà bien assez fait en recherchant moultes causes à ses opinions  répond que: des certitudes....il en a ...
 et qu'il ne voit pas  la nécessité de pousser plus loin en direction d' une supposée Vérité ultime qui fonderait mieux.
Et ce parce que les certitudes  qu'il a remplissent tout son espace mental.  A un moment  il arrête la recherche. Il arrête lui même. C' est  autogène. il décide par et pour lui même.

Et tout un chacun s'estime  en mesure, par lui même, de s' arrêter.
L' homme ordinaire sait que ce n'est pas le philosophe suspicieux qui va s arrêter à sa place.

Que le philosophe suspicieux et inquiet continue sempiternellement à chercher son fondement ce n'est plus l' affaire de l' homme ordinaire. Et ainsi l' homme ordinaire à échappé à la frustration.

 Alors comment se fait- il que ce qui semble à la portée de tous soit moins commun qu'un sentiment de frustration?

Peut- être est- ce que le philosophe continue de demander non pas des certitudes mais UNE certitude  et que l' homme ordinaire ça il ne sait pas le faire
à supposé que le philosophe sache, lui, le faire ... Mais tant que l' homme ordinaire croira que le philosophe lui sait le faire il se sentira frustré .

[poussbois]

bien vu Quid !
Hks a répondu sur la relation classique entre savoir et connaissance (je sais ce qui est bon, et je sais pourquoi c'est bon), mais ce qui m'intéresse plus, c'est la relation à la pratique.

Dans le Budo, on recherche justement un oubli de la théorie pour que la pratique, l'application dans l'action de la théorie, soit la plus parfaite possible, que le corps puisse fonctionner de façon quasi automatique. Plus précisément, seule la mémoire corporelle et pas intellectuelle permet d'accéder à la perfection de l'acte. Ca passe par des répétitions à l'infini de gestes pour les imprimer dans le corps. Certains pratiquants en oublient même l'origine de ces mouvements, d'autres passent également beaucoup de temps à en étudier la justification. Or, les meilleurs peuvent être des brutes qui ne s'encombrent pas de théorie et se concentrent sur la pratique. Et de façon incroyable, la pratique corporelle seule peut même amener à changer leur état d'esprit et leur approche de la vie...

Par contre, pour la pratique de la philosophie, est-ce que c'est problématique ? Si on considère qu'une ascèse, un travail sur soi, est suffisant pour rentrer dans le monde philosophique, peut-être pas. La démonstration par l'acte est alors suffisante. En kendo, on juge de la qualité d'un esprit à la pureté d'une coupe au sabre.
Ceci étant dit, il en va pour moi de la philosophie comme de l'art moderne : c'est plus accessible avec le discours. Diogène, uniquement "chien céleste", sans ses saillies, aurait sans doute été moins influent. Or, c'est déjà un philosophe minimaliste qui de se fait a été assez mal compris. il est même parfois difficile de justifier son classement parmi les philosophes.


Du coup, la frustration de Hks est beaucoup plus complexe à a border. Dans le cadre du Budo, on peut trouver une forme de liberté dans cette pratique qui rapproche de la perfection et de la pureté. Il devient même possible avec les années d'aller au-delà du carcan de l'enseignement et donc de trouver une forme d'autonomie. La frustration est alors un sentiment intégré et gérable et qui fait partie même de la pratique : c'est l'écart qu'il y a entre sa propre forme de pratique nécessairement imparfaite, et le but idéal fixé par les principes étudiés. Cette frustration est intégrée et ne diminue pas. C'est même un sentiment nécessaire pour avoir conscience de son imperfection, travail d'humilité absolument nécessaire dans le budo. C'est un sentiment qui, je pense, devrait être également plus partagé par les théoriciens et autre logographes dans la mesure où même les plus beaux concepts ne répondent jamais définitivement aux questions philosophiques classiques.
Par contre, j'admets que dans une approche classique de la philosophie, celle d'un Aristote, d'un vie passée à la contemplation et à la recherche intellectuelle, on retire du champs sémantique de la philosophie, toute forme de pratique ascétique qui bien que convergeant vers les mêmes objectifs, la recherche d'une vie bonne, d'un accès à la vérité, n'emprunte pas les mêmes routes au départ. C'est un peu le sujet de la rapide controverse avec Dewey qui admet comme moi que c'est surtout un problème de définition et de sémantique...

[baptiste]

Comment expliquer les réactions qu'on peut voir ici et là à propos de la philosophie ? Pourquoi le premier péquin venu peut-il très sérieusement se croire autorisé à réaliser la critique de la philosophie ?

Peut-être le problème réside-t-il, au moins partiellement, dans le fait que la philosophie est rédigée en langue vernaculaire. Ca donne l'illusion qu'elle est accessible sans effort. Mais il me semble qu'il y a autre chose. Enormément de gens ne comprennent rien à la musique ou à la mécanique automobile, à la cuisine ou à la biologie moléculaire, et, simplement, ils s'en fichent : Ca n'engendre pas le même genre de frustration.

Désolé de revenir ainsi en arrière, une titubation post réveillon sans doute.  

La question, il me semble, se réfère à ce que Bergame considère comme une usurpation de capacité. Comment un péquin, qui n’a pas les moyens d’évaluer le travail des philosophes, se permet-il de le juger ? Courtial a répondu « parce que tout le monde peut penser » alors que par exemple pour la mécanique il faut des connaissances techniques, ainsi en philosophie celui qui pense se sent donc l’égal de n’import quel autre qui pense.

Il me semble que la raison la plus évidente de cette audace qui saisit le péquin, c’est la confrontation d’un certain discours philosophique au réel, ou ce que l’on pourrait appeler une philosophie naturaliste, elle vaut pour le péquin comme pour le professionnel d’ailleurs. Choisir une conversation c’est nécessairement en négliger d’autres, sans être vraiment certain qu’on ait fait le bon choix. La vraie question consiste donc à savoir si, lorsque je choisi de participer à certains débats et pas à d’autres, je peux me défaire de mes a priori voir de mes connaissances.

Si, par exemple, je participais à une conversation sur l’Emile, pourrais-je ignorer que beaucoup d’autres plus « expérimentés » ont écrit après lui, si je le faisais, je ne ferais que de l’exégèse d’un livre ce qui n’est pas mon centre d’intérêt, donc je ne participe pas. Mais, si d’autre part l’exégète du discours philosophique présente les points de vues soutenus par Rousseau dans l’Emile comme valides, ne suis-je pas justifié de m’affranchir de la lecture du livre pour répondre à partir d’arguments puisés ailleurs ? Chez Piaget par exemple qui ne cède rien au romantisme rousseauiste même s’il œuvrait au sein d’un institut qui porte son nom.

Faut-il tant d’audace pour s’attaquer à certains discours philosophiques caractérisé par une absence de rigueur et un abus d’usage de la rhétorique qui n’a d’autre but que l’autojustification, l'autopromotion ? Puis-je m’intéresser à la pensée d’ Heidegger en oubliant son engagement politique, puis-je m’intéresser à celle de Sartre en oubliant son alcoolisme et son infantilisme, puis-je m’intéresser à l’Emile en ignorant que l’auteur d’un traité d’éducation ne s’est jamais occupé de ses propres enfants ? Ces constats ne donnent-ils pas au péquin la capacité d’en contester le contenu quel que fut le travail du philosophe?

[euthyphron]

Si l'on reprend la question telle qu'elle est posée, à savoir "Pourquoi le premier péquin venu peut-il très sérieusement se croire autorisé à réaliser la critique de la philosophie ?", on peut y répondre par une boutade : "parce qu'il l'est, autorisé". Cette boutade est vraie : aucun laissez-passer n'est à fournir pour exercer sa critique.
Mais s'il est autorisé, il n'est pas pour autant forcément capable de le faire. Première ambiguïté, d'un comique involontaire un peu lourd. "J'ai le droit!" dit M.Péquin. "Oui, mais à condition de faire une vraie critique, philosophique".
Or, Baptiste, tu nous parles d'éventuelles critiques non philosophiques. Prenons l'exemple le plus lourd : prouver que Heidegger a été sincèrement nazi n'est pas faire la critique philosophique du corpus heideggérien. Cela ne veut pas dire qu'on n'a pas le droit de le dire, on peut même s'en servir, comme on peut se servir de tout, et je ne dis pas que ce soit historiquement négligeable, je dis que c'est faire oeuvre d'historien et non de philosophe.
De même, opposer à Rousseau, je te cite, des arguments puisés ailleurs, ce n'est pas faire la critique philosophique de Rousseau, c'est organiser un débat, peut-être de haute tenue, entre spécialistes de l'enfance, mais ce n'est pas de la philosophie. Tant du moins que ces arguments extérieurs n'auront pu être intégrés à une confrontation avec le texte même de Rousseau, si c'est lui que l'on a choisi comme objet d'étude. Qu'on comprenne bien qu'une confrontation d'idées ce n'est pas une succession de plaidoiries, fussent-elles fondées.
Alors, à partir de quand une critique peut-elle à bon droit s'estimer philosophique?
Pour mieux cerner la différence entre l’opinion et la philosophie, hks remarque qu’il y a une opinion vraie. Il faut aller jusqu’au bout de ce paradoxe. La différence entre l’opinion et la philosophie n’est pas une question de vérité des propositions énoncées. Un philosophe peut se tromper sans que cela ne remette en cause sa qualité de philosophe (je pense par exemple que Kant est évidemment un grand philosophe, mais qui s’est presque toujours trompé  ). L’opinion peut être vraie, et même certaine. D’accord pour dire qu’elle n’est pas fondée, et donc que cette certitude est contestable dès lors qu’on exige qu’elle soit objective. Mais en pratique, je ne gagnerai rien à ne me fier qu’à des conclusions objectivement certaines. Le soleil se lèvera demain.
Ceci ne remet pas en cause l’intention de vérité du philosophe. L’opinion  se présente sous la forme d’une affirmation, en position de lutte contre toutes affirmations concurrentes. La démarche philosophique, on ne l’a pas encore dit, est d’abord un questionnement. Là où le péquin essaie de justifier sa réponse, le philosophe commence par poser le problème, par scruter sa propre ignorance.
Ceci revient à dire qu’à une première opposition entre l’opinion, qui risque de se tromper, et la science, qui est certaine, donc entre le profane et l’expert, la philosophie substitue une autre opposition, entre le sentiment d’avoir raison et le désir d’élucider sa propre pensée, donc entre le débat et le dialogue.  Le débat veut un vainqueur et un vaincu, et appelle « vérité » la parole du vainqueur, le dialogue cherche comment dépasser les contradictions apparentes et appelle « vérité » ce que l’interlocuteur de bonne foi reconnaît comme tel.

[hks]

à poussbois

Ce qui est  inquiétant dans ton rappel ( intéressant ) à la pratique c'est la persistance de la frustration.
Parce que là si ce n'est plus une vérité ultime ( une idée ou un corpus d 'idées ) qui est posée comme le but (celui qui rend l' opinion relative)  c'est  une perfection  de  l'activité ( le geste parfait etc ...)
 Personnellement  ce qui a de l'importance c'est  la pratique  ( mentale ou physique ) mais sans la frustration.( d'où la remarque que je te fais )

NB: Je n'ai pas vraiment  parlé à Quid de la différence/distinction entre savoir et connaissance. Mais plutôt de la relation de maître à élève
 Le maître étant celui  celui qui se présente comme maître c'est à dire le philosophe. En philosophie la relation de maitre à élève engendre la frustration ( et des deux côtés d' ailleurs car si le sophiste tourne le dos à Socrate, Socrate est frustré ).
Pourquoi est -ce propre à la philosophie ?

[Geo Rum Phil]

[...] Le maître étant celui  celui qui se présente comme maître c'est à dire le philosophe. En philosophie la relation de maitre à élève engendre la frustration ( et des deux côtés d' ailleurs car si le sophiste tourne le dos à Socrate, Socrate est frustré ).
Pourquoi est -ce propre à la philosophie ?

«Pourquoi celui qu’on appelle contremaître est-il toujours d'accord avec le maître ? »Jean-Louis Fournier

La frustration étant dans le fait que le prof de philo qui récite l’histoire de la philosophie n’est pas le maître !

Celui qui est frustré est bien celui qui tourne le dos à l’habilité de Socrate !

La question est de savoir, pourquoi mon interlocuteur parle-t-il comme un sophiste ?
Veut-il contourner d’éventuelles frustrations ?   

[hks]

à euthyphron

"J'ai le droit!" dit M.Péquin. "Oui, mais à condition de faire une vraie critique, philosophique".

C'est M Pequin à bien l'impression d' en faire une de philosophique.
Baptiste (qui n'est pas le premier péquin venu ) pense faire une critique philosophique en liant pensée de Heidegger et son "nazisme".
Cette critique est "philosophique" dans la mesure ou la croyance en la causalité efficiente entre l' expérience vécue et la pensée est une croyance philosophique. Il y a un genre de philosophie qui lie étroitement  vie et pensée spéculative.
 S'estime -t -on  scientifique quand on  fait un lien entre les enfants abandonnés de Rousseau et l' Emile ? Non non ! On pose ça comme une évidence dont on ne sait pas vraiment d'où ça vient sinon d'une certaine philosophie.

Donc pour en revenir à

J'ai le droit!" dit M.Péquin. "Oui, mais à condition de faire une vraie critique, philosophique".

M Pequin pense qu' il connait par lui même ce que c'est qu'une vraie critique philosophique.
Par exemple savoir arrêter de questionner lui semble une vérité philosophique ( voir la sagesse tout simplement ).
Et le philosophe d' essayer de lui montrer que non, il doit bien être frustré parce qu'il y a encore telles et telles questions qui se posent ... et qu'on a pas encore atteint une vérité unique stable absolue .

Je ne nie pas que une vraie critique philosophique ait du sens. Mais  que ça renvoie à plusieurs sortes de critiques .  D'aucuns estiment par exemple que se taire ( le silence) est une critique philosophique .. et d'autres que l'ironie est une critique philosophique ...et d'autres que décortiquer un jeu de langage est une critique philosophique . Alors ?

[hks]

à geo

Celui qui est frustré est bien celui qui tourne le dos à l’habilité de Socrate !

Alors là mon ami ...le frustré c'est celui qui attendait quelque chose ...et du sophiste ou de Socrate celui qui espère le moins me semble être le sophiste . Cela dit j 'y étais pas .

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