Re: Rwanda 1994

par Aldo Dim 22 Déc 2013 - 1:36

neopilina a écrit:De ton fait, " mal " et " bêtise " sont dorénavant deux fils distincts

Oui et non. J'ai tenté d'expliquer sur l'autre fil que la bêtise dont je parlais n'était pas la même là-bas et ici (ce qui, je te l'accorde, ne simplifie pas les choses).
Là-bas, il est question d'un idiot qui dit, fait et pense n'importe quoi parce qu'il n'arrive pas à faire un travail sur lui-même, et de comment le pousser à le faire.
Ici il est question de dire que le Mal est pour moi lié à la bêtise (que c'est une cause du mal), mais une bêtise d'un autre ordre, beaucoup plus généralisée.

par Bergame Dim 22 Déc 2013 - 11:33

Aldo a écrit:Qu'est-ce qui se passe à ce moment pour ces choses qu'on a entrevu (car on les a bien entrevues : il y a bien une vision d'autre chose, même diffuse). Pourquoi ça n'amène pas à une "prise de conscience" - d'une nécessité de poursuivre cette vision ; poursuivre ce refus que le rêve a laissé entrevoir, s'y accrocher, l'amener à bon port, ailleurs, quelque part où le rêve participe de la réalité, où l'on soit autre chose qu'une valise ?

Maintenant devant les objections de Néo, je tiens à préciser qu'il semble qu'on n'a pas forcément tous la même définition de l'intelligence.

Je crois qu'il y a là un premier élément de réponse. On peut supposer que tous les hommes ont une "vision" à peu près similaire du monde désirable. Par exemple, un monde plus juste. En revanche, pour passer de la "vision" à la pratique, il faut des définitions plus précises, plus exactes, plus concrètes aussi. Tous les hommes n'auront pas la même appréciation de ce qui est juste dans tel ou tel cas particulier.

Autre élément de réponse : En matière morale (ou éthique, si tu vois une nécessité à distinguer les deux termes, je crois que c'est à toi de l'expliciter et de le justifier, Aldo), on peut faire l'hypothèse, à mon sens, que les hommes peuvent s'entendre à propos de ce qu'il ne faut pas faire. Par exemple, ne pas tuer. En revanche, la pratique tend à montrer qu'ils s'accordent beaucoup moins aisément sur ce qu'il faut faire.

Franchement, ça me semble des problèmes philosophiques assez basiques, tout ça, Aldo, que tu embrouilles à plaisir, mais qui, somme toute, sont simples -ce qui ne signifie pas qu'ils ne soient pas intéressants, d'ailleurs, au contraire, mais leur formalisation ne devrait pas poser tant problème.

par neopilina Dim 22 Déc 2013 - 12:13

Aldo a écrit:
hks a écrit:
Aldo a écrit:Alors, où ça va ce potentiel de remise en question, d'interrogation, ce refus, qui est au cœur de l'individualité de chacun, que chacun porte en lui sans jamais le perdre de vue. Cette part de rêve qui persiste et revient, qui ne se fait jamais à l'idée d'être négligeable, impuissante : ce petit pas de côté qui fait que tous envisagent le monde autrement, qu'est-ce qu'ils en font ?

"Ce potentiel de remise en question"! Je ne critique pas l'idée celle qui fait que tous envisagent le monde autrement
Mais de quel rêve s' agit- il ?
(...)
Un rêve ça a un contenu . Il n'y a pas un élément de réflexion à espérer là dedans.

C'est en effet un point important.

Je ne dis pas que tout le monde fomente un rêve, mais qu'une part de rêve persiste en chacun (on sait par exemple la place de la mère dans le cœur du plus dur des caïds de la mafia).
Je pense par exemple à l'injustice. Il n'y a rien de plus partagé dans le monde que le sentiment d'injustice. On rêve d'un monde juste presque comme d'une nostalgie, qui revient au moins dans les moments de tristesse.
C'est de ce genre de chose dont je parle. Tout cet espoir, ce désir dans le cœur des gens qui n'aboutit jamais, qui se voit sans cesse contrarié, qui leur rend incompréhensible que le monde soit ainsi alors qu'il peut tout à fait avoir conscience que chaque personne prise individuellement est tout aussi demandeuse "d'autre chose" que lui-même.
Alors ?

Alors moi, je pense que c'est exactement ce genre de chose qui pousse à réfléchir.
Des visions de l'inacceptable, un regard d'incompréhension sur le monde, un pourquoi sans jamais de réponse. Je pense que c'est le principal moteur de la réflexion.
(Deleuze pense la même chose, Foucault aussi je crois)

Alors ?
Pourquoi "ça le fait pas" ?
On demande pas aux gens d'avoir les capacités pour comprendre le monde et la complexité qu'il a atteint, on comprend qu'ils butent sans cesse sur leurs propres limites, que la pensée est parasitée par nombre d'idées reçues perçues comme des croyances qui les fourvoient dans leur cheminement, mais.
Mais ça persiste, ça persiste...
Et ils n'oublient pas.

Alors qu'en font-ils ?

Hks a écrit:En place de la charité ou de l'amour du prochain qui nous serait éventuellement constitutif tu places la réflexion .
(...)
Et puisque tu en fais un élément fondateur du bien (contre le mal) il faudrait montrer comment l'affaire prend corps
C'est pas tant que "l'amour du prochain" nous serait constitutif, je dis pas ça.
L'amour crée des émotions qui durent et qui manquent quand il s'éloigne, jusqu'à ne plus comprendre pourquoi il a si peu de place dans l'organisation du monde, il est si peu pris en compte. Comme si tout le monde crevait de la même chose et qu'on ne puisse rien faire, à part dire ensemble que "c'est pas juste" et que ça devrait être autrement.
Ça crée une frustration énorme ça. Ça devrait amener à une révolte intérieure, un refus, un désir d'autre chose. A se dire qu'on va faire autrement, créer quelque chose (où l'amour ait une place), puisque tout le monde en veut !
Donc envisager un futur, une stratégie, refuser la négation de l'amour, l'indifférence. Bref, suivre un fil conducteur...

Parce que tout ça, la stratégie, le refus, le vouloir, le désir, ce sont des repères intrinsèquement porteurs de réflexion : on décide - ou on a envie de décider - qu'on veut pas de quelque chose, on s'y réfère, on envisage autre chose, on ne veut plus subir les choses, se retrouver comme une valise, à être emporté par n'importe quoi, n'importe où.
Alors ?
Pourquoi ça crée pas une prise de conscience ?

Qu'est-ce qui se passe à ce moment pour ces choses qu'on a entrevu (car on les a bien entrevues : il y a bien une vision d'autre chose, même diffuse). Pourquoi ça n'amène pas à une "prise de conscience" - d'une nécessité de poursuivre cette vision ; poursuivre ce refus que le rêve a laissé entrevoir, s'y accrocher, l'amener à bon port, ailleurs, quelque part où le rêve participe de la réalité, où l'on soit autre chose qu'une valise ?

[Pour finir - et encore une fois - je ne parle pas de la pensée comme élément fondateur du Bien, mais comme d'un élément qui est susceptible d'empêcher de faire n'importe quoi. Un n'importe quoi qui peut amener aux pires horreurs ; mais d'ailleurs aussi à certaines choses plutôt jolies, comme des actions altruistes et bienveillantes... c'est pas le problème.

Maintenant devant les objections de Néo, je tiens à préciser qu'il semble qu'on n'a pas forcément tous la même définition de l'intelligence. Quand il me parle de types "intelligents" en prenant pour exemple des hauts responsables de ceci ou cela, c'est pas ma définition à moi. Un haut responsable qui auraient participé à l'élaboration de la Shoah de son propre chef par exemple, c'est pour moi un con : un type forcément complètement à côté de ses pompes, englué dans un sac de débilités diverses et variées. Je dois parler d'une sorte d'intelligence philosophique...]

J'aime bien ce constat. Le sentiment de révolte, ce scandale, inspiré par le règne de l'injustice. Il a des parallèles sur toute la planète et à toutes les époques. En ce moment, je m'offre une ballade en Mésopotamie en relisant tout ce que j'ai à ce sujet. Ton texte a des parallèles dans cette région, antérieurs au XX siècle av. J.C., dés que la civilisation advient quelque part, on voit l'injustice advenir aussi sûrement que l'ombre de la première, revoir le fameux Livre de Job, etc.

Il me semble voir au moins une explication. Les gentils sont de prime abord moins actifs, pour ne pas dire agités, que les méchants. Les gentils, et le monde leur donne cruellement tort, attendent d'une vie honnête et laborieuse le minimum vital, pour répondre aux besoins de la vie, et un petit peu plus pour pouvoir Vivre, c'est à dire pouvoir jouir, profiter, un peu de la vie, grâce aux fruits de leur labeur. Mais les méchants ne l'entendent pas de cette oreilles, ils ont le bonheur très exigeant et pour se faire, pas très regardant, moralement, éthiquement dit : si leur bonheur doit se faire aux dépens d'autrui, ils le feront. Et c'est très exactement ce qui se passe.
Il y a un problème que j'aurais bien voulu mieux voir ressortir sur ce fil, et bien d'autres d'ailleurs, c'est celui, cardinal, de la dilution de la responsabilité. Pour un peu, à écouter les accusés après chaque grande tragédie, on retrouve toujours les mêmes " arguments " : " Je n'ai fait qu'obéir ", etc, etc, etc, ad nauseam de façon récurrente.
On connaît mon exemple préféré. L'actionnaire " veut ", c'est à dire exige ses dividendes, de l'argent, toujours plus d'argent, mais il ne veut pas de cadavres ni de pétrole dans son somptueux salon, mieux encore, il ne veut rien savoir de ce que d'autres font en bas de chez lui ou à l'autre bout du monde pour réaliser sa vision du bonheur, il veut dormir la conscience tranquille. On veut bien haïr les juifs, mais on trouve moins de volontaires pour descendre dans les fosses et coller une balle dans la nuque à des familles entières. Et même ceux-là, c'est parfaitement documenté, tournent mal ( Dépression, suicide. ), d'où la nécessité parfaitement éprouvée par les commanditaires de mettre de la distance entre le bourreau et la victime et de diluer la responsabilité. L'ultra-libéralisme économique, comme beaucoup d'autres dans l'histoire, l'a parfaitement compris aussi.

par Aldo Dim 22 Déc 2013 - 12:34

Je ne crois rien embrouiller, Bergame.
La seule complication que j'admets est d'avoir mélangé deux types de bêtise, comme indiqué au dessus à l'adresse de Néopilina. Une qui associait mon idiot et le déni des bourreaux, l'autre que je voulais présenter comme une cause du mal.

Pour ma défense, je voudrais plaider que si l'on passait moins de temps avec des problèmes d'ego sans intérêt et plus à réfléchir ensemble sur des thèmes sans se soucier de qui dit quoi, je n'aurais sans doute pas eu à introduire le Rwanda dans toute cette histoire pour tenter de faire avancer les choses.

D'autre part et à mon (humble) avis, mes premiers textes ici-même sont bien faits et clairs. Mais en guise de réponse, j'ai eu droit à "ce que tu dis est erroné, la mal est inhérent à l'homme ", ou "tu dis ça, mais ça veut dire que tu penses autre chose" (et je préfère ne pas parler de la troisième intervention)

Donc à chaque fois, au lieu de poursuivre une réflexion, je suis obligé de ré-expliquer ce que je dis à des gens, qui eux, ne répondent jamais à ce que je dis... mais m'indiquent inlassablement que leur point de vue serait incompatible avec le mien.
... d'où des digressions sans fin (ni rapport avec le thème), un thème dont on ne sait si finalement quiconque est intéressé d'aborder vraiment.
(pas étonnant que le fil se découse au fur et à mesure, et que mes textes perdent en homogénéité et clarté aussi)
Moi pendant ce temps, j'attends juste que les gens soient ok pour continuer, mais ça vient jamais.

Sinon je peux répondre à tes deux questions

-Pour la vision, je ne parle que d'un sentiment diffus de refus, un rêve d'autre chose qui persiste, rien de construit. Et je dis qu'il est simplement question de savoir pourquoi ça n'entraîne pas un fil suivi de pensée sur le monde, un fil suivi de pensée tout court, sans aborder un éventuel contenu spécifique des-dit "rêves".

-Pour l'éthique et la morale. La morale n'est à mon sens pas philosophique en ce sens qu'elle prend la place d'un repère transcendant, et donc évite de poser un certain nombre de bonnes questions en prétendant y répondre.
Pourquoi peut-on néanmoins parler de bien et de mal sans référence à une quelconque morale, et donc à une quelconque abstraction transcendante ?
Parce qu'on peut aboutir aux même genre de valeurs sans.
Par exemple, en lieu et place d'un Bien moral qui serait extérieur à l'homme (pour reprendre la terminologie employée ici), il suffit à une éthique d'envisager des émotions très concrètes et de l'ordre du vécu de chacun : une dose d'amour + une dose d'empathie + une dose de responsabilité feront tout aussi bien l'affaire qu'un concept abstrait de Bien, et aboutiront sans recours à aucune croyance à la même façon de juger qu'un génocide est une horreur absolue (sans avoir non plus recours à une notion de Mal – avec majuscule).

par Bergame Dim 22 Déc 2013 - 13:05

Aldo a écrit:Donc à chaque fois, au lieu de poursuivre une réflexion, je suis obligé de ré-expliquer ce que je dis à des gens, qui eux, ne répondent jamais à ce que je dis... mais m'indiquent inlassablement que leur point de vue serait incompatible avec le mien.
... d'où des digressions sans fin (ni rapport avec le thème), un thème dont on ne sait si finalement quiconque est intéressé d'aborder vraiment.

Encore une fois, être intéressé par un thème de discussion, et participer à cette discussion ne signifie pas être d'accord avec toi. On peut être très intéressé à la discussion et, néanmoins, ne pas être d'accord avec toi, et le dire, le justifier, arguments à l'appui. D'ailleurs, c'est cela même le principe de la discussion. Là aussi, il y a quelque chose d'assez basique qu'apparemment tu ne comprends pas.

Aldo a écrit:-Pour la vision, je ne parle que d'un sentiment diffus de refus, un rêve d'autre chose qui persiste, rien de construit. Et je dis qu'il est simplement question de savoir pourquoi ça n'entraîne pas un fil suivi de pensée sur le monde, un fil suivi de pensée tout court, sans aborder un éventuel contenu spécifique des-dit "rêves".

Effectivement, tu ne fais que répéter ce que tu as déjà demandé, alors que, pour ma part, je viens de te donner deux éléments de réponse. Mon sentiment, là, maintenant, est que tu ne les prends pas en compte, et donc que tu ne t'intéresses pas à ce que j'écris, alors même que je suis en train de participer activement à la discussion que tu as lancée.

-Pour l'éthique et la morale. La morale n'est à mon sens pas philosophique en ce sens qu'elle prend la place d'un repère transcendant, et donc évite de poser un certain nombre de bonnes questions en prétendant y répondre.
Pourquoi peut-on néanmoins parler de bien et de mal sans référence à une quelconque morale, et donc à une quelconque abstraction transcendante ?
Parce qu'on peut aboutir aux même genre de valeurs sans.
Par exemple, en lieu et place d'un Bien moral qui serait extérieur à l'homme (pour reprendre la terminologie employée ici), il suffit à une éthique d'envisager des émotions très concrètes et de l'ordre du vécu de chacun : une dose d'amour + une dose d'empathie + une dose de responsabilité feront tout aussi bien l'affaire qu'un concept abstrait de Bien, et aboutiront sans recours à aucune croyance à la même façon de juger qu'un génocide est une horreur absolue (sans avoir non plus recours à une notion de Mal – avec majuscule).

Ok, donc tu as ta théorie sur la morale, que tu reconnais bien comme étant la tienne ("à mon sens"), je suppose que, là encore, cela n'exclut pas, dans ton esprit, que d'autres puissent avoir d'autres conceptions de la morale, n'est-ce pas ?

par neopilina Dim 22 Déc 2013 - 13:38

Y'a des coups, faut savoir mettre les mains dans le cambouis.
Sur ce fil il apparaît qu'on a plus de problèmes avec les approches, les perspectives, etc, etc, de chacun, qu'avec le sujet lui-même ! lol!

.

par lanK Dim 22 Déc 2013 - 14:02

oui mais à plusieurs on est plus ntelligent,
parait- il .
de quoi s'agit-il ?
comment peut- on aider un membre de la communauté ?
quelle est la question ?

par neopilina Dim 22 Déc 2013 - 14:16

" Deux têtes valent mieux qu'une", Homère, " C'est l'Extérieur qui sauve ", Stevenson, etc, etc. Je crois qu'on a au moins un consensus à ce sujet : confronter sa pensée à celle d'autrui est un des impératifs catégoriques.

Question suivante. Comment remédier à un problème de communication ?
Tout le monde doit y mettre du sien, bien lire les contributions des camarades ( = communauté, de classe, de jeux, etc ...), mais encore ? Rwanda 1994 - Page 4 4017359721

.

par Ataraxie Dim 22 Déc 2013 - 14:29

"Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre", philosophie proverbiale.

par Aldo Dim 22 Déc 2013 - 14:36

Bergame a écrit:Encore une fois, être intéressé par un thème de discussion, et participer à cette discussion ne signifie pas être d'accord avec toi. On peut être très intéressé à la discussion et, néanmoins, ne pas être d'accord avec toi, et le dire, le justifier, arguments à l'appui

Facile, en six pages de fil, trouve-moi UN argument qui soit venu objecter (et non nier) quelque chose à CE QUE MOI JE DIS, et on en reparlera... à se demander si ce fil auquel tu dis participer désormais activement, tu l'as simplement lu ! (sans préjugé j'entends)

Bergame a écrit:Effectivement, tu ne fais que répéter ce que tu as déjà demandé, alors que, pour ma part, je viens de te donner deux éléments de réponse. Mon sentiment, là, maintenant, est que tu ne les prends pas en compte, et donc que tu ne t'intéresses pas à ce que j'écris, alors même que je suis en train de participer activement à la discussion que tu as lancée.

J'ai pas répondu à tes éléments de réponse ? Ah bon !

- L'un portait sur la vision, tu m'as parlé d'une "appréciation de ce qui est juste", et je viens à l'instant de te répondre :

Aldo a écrit:Pour la vision, je ne parle que d'un sentiment diffus de refus, un rêve d'autre chose qui persiste, rien de construit. Et je dis qu'il est simplement question de savoir pourquoi ça n'entraîne pas un fil suivi de pensée sur le monde, un fil suivi de pensée tout court, sans aborder un éventuel contenu spécifique des-dit "rêves

... soit en quelque sorte une simple "vision de l'injustice".
Entre vision de l'injustice et construction d'une appréciation de ce qui serait juste, il y a là l'exacte distance qui va de mon sentiment diffus au contenu dont je parle (contenu donc qui n'est pas formalisé ou n'a pas besoin de l'être).
Donc je pourrais te répondre que c'est toi qui ne lis pas mes réponses...

- Quant à ton deuxième élément de réponse, je t'ai encore répondu (comme suggéré) en différenciant "éthique" et "morale", mais il semble que ça ne te suffise pas.
Qu'à moi personne ne reprenne ce que je dis, tu ne t'en aperçois bizarrement pas, mais que moi j'ai le culot – malgré deux réponses directes – de certes en omettre une : soit la part concernant "ce qu'il faudrait faire" (ce thème ne m'inspirant à priori pas grand chose, et n'étant pas pour moi un "élément de réponse"), alors ça, c'est un crime de lèse-majesté !
Mille excuses monseigneur...

Bergame a écrit:Ok, donc tu as ta théorie sur la morale, que tu reconnais bien comme étant la tienne ("à mon sens"), je suppose que, là encore, cela n'exclut pas, dans ton esprit, que d'autres puissent avoir d'autres conceptions de la morale, n'est-ce pas ?

Je dis (en concordance d'ailleurs avec mes trois interlocuteurs sur ce forum), que la Morale est "extérieure" à l'homme ("transcendance"), par définition même. Nierais-tu que le Bien et le Mal, conçus en tant que "Morale", soient une transcendance ?
Ça serait un pas décisif dans l'histoire de la philosophie... Rwanda 1994 - Page 4 2577518336

par Aldo Dim 22 Déc 2013 - 14:55

(ah, ça fait du bien un peu de calme entre deux réponses)

(tiens, faut que je réponde à Néo) Rwanda 1994 - Page 4 644465191

par hks Dim 22 Déc 2013 - 15:41

à Aldo

et que mes textes perdent en homogénéité et clarté aussi

non non ils y gagnent .
Le message qui commence par
Je ne dis pas que tout le monde fomente un rêve est clair.
....................................
Tu écris ( je regroupe certaines parties que je cite en violet )

"""Une part de rêve persiste en chacun et que c'est exactement ce genre de chose qui pousse à réfléchir. Je pense que c'est le principal moteur de la réflexion."""""
Il me semble que pour toi la réflexion
c'est mettre en rapport ce rêve avec la réalité.
"""" Ça devrait amener à une révolte intérieure, un refus, un désir d'autre chose. A se dire qu'on va faire autrement, créer quelque chose (où l'amour ait une place)"""""

Pourquoi ça crée pas une prise de conscience ?

Tu donnes une réponse
Ça n' a pas d "effets parce que
""la pensée est parasitée par nombre d'idées reçues perçues comme des croyances qui les fourvoient dans leur cheminement""".
...............................................
C'est en partie vrai il y a des préjugés, des croyances, des idées non raisonnées.

Mais il y a aussi des affects . C' est à dire de l 'émotion, de l'affectif ( comme le mot le dit ); des passions : l' amour ,la haine, du sentiments tout ce que ne relève pas du raisonnement et qui le précède et qui perdure et qui agit et qui obstrue l' esprit. Ça ne fonctionne pas ( la réflexion ) tant que que le raisonnement n' est pas dégagé des affects.

Non qu'il ne faudrait plus avoir d'affects mais qu'il faudrait les comprendre, d'abord les comprendre. Se comprendre comme passionné et assujetti aux passions.
Donc avoir des doutes sur la limpidité de notre comportement.

par neopilina Dim 22 Déc 2013 - 15:51

hks a écrit:Mais il y a aussi des affects . C' est à dire de l 'émotion, de l'affectif ( comme le mot le dit ); des passions : l' amour ,la haine, du sentiments tout ce que ne relève pas du raisonnement et qui le précède et qui perdure et qui agit et qui obstrue l' esprit. Ça ne fonctionne pas ( la réflexion ) tant que que le raisonnement n' est pas dégagé des affects.

Non qu'il ne faudrait plus avoir d'affects mais qu'il faudrait les comprendre, d'abord les comprendre. Se comprendre comme passionné et assujetti aux passions.
Donc avoir des doutes sur la limpidité de notre comportement.

Allez !

.

par Bergame Dim 22 Déc 2013 - 17:35

Aldo a écrit:Entre vision de l'injustice et construction d'une appréciation de ce qui serait juste, il y a là l'exacte distance qui va de mon sentiment diffus au contenu dont je parle (contenu donc qui n'est pas formalisé ou n'a pas besoin de l'être).
Donc je pourrais te répondre que c'est toi qui ne lis pas mes réponses...

Ah ouais. Et je suis sensé deviner que "contenu spécifique des dits-rêves", dans ta tête, c'est équivalent à "appréciation de ce qui est juste" ? Et en plus, tu vas presque me reprocher de ne pas l'avoir compris, et partant, de ne pas t'avoir assez bien lu ? Dis donc, tu te fous du monde, toi ?

par Aldo Dim 22 Déc 2013 - 21:28

Hks, si tu trouves que mes précisions sont plus claires que le reste, moi j'en déduis que le reste t'intéresse...

Des idées, des croyances, des affects donc - oui, aussi - parasitent la pensée.
(encore que les affects sont eux-même parasités par les croyances, les idées etc)

Maintenant ce qu'il y a à comprendre dans les affects, c'est surtout quand quelque chose pose problème. Si un affect nous rend profondément heureux, il y a peu de chance qu'on pousse très loin la réflexion.
C'est pour ça que je dis que quelque chose doit pousser à la réflexion.
Ce rêve oui, si tu veux (étant entendu qu'on parle toujours de ce rêve de type refus, injustice etc).

J'ai tendance à penser qu'on a des sortes de "visions" de l'insupportable, de l'inadmissible, de l'incohérence peut-être même, qui nous poussent à réfléchir - à partir desquelles quelque chose persiste en nous... qui nous pousse – peut nous pousser – voire devrait nous pousser à réfléchir.

Donc mettre en rapport ce rêve – enfin, ces "visions" serait donc meilleur – avec la réflexion, ça me va.

Si tu es d'accord avec ça, on continue. Sinon, as-tu quelque chose à objecter (avant) ?

par Aldo Dim 22 Déc 2013 - 22:04

Bergame a écrit:Ah ouais. Et je suis sensé deviner que "contenu spécifique des dits-rêves", dans ta tête, c'est équivalent à "appréciation de ce qui est juste" ? Et en plus, tu vas presque me reprocher de ne pas l'avoir compris, et partant, de ne pas t'avoir assez bien lu ? Dis donc, tu te fous du monde, toi ?

Non Bergame, je me fiche pas de toi, mais je suis pas d'accord avec ta façon unilatérale de regarder les choses (de parler de moi aussi), et je te l'ai juste signifié.

Tu n'étais pas forcément censé comprendre ce que tu reprends ici, c'est juste que j'essayais de préciser l'idée. J'aurais aussi pu dire (dans le même ordre d'idées) qu'entre le sentiment d'injustice et l'idée de justice, il y a le même genre de frontière. Est-ce que ça aurait été plus compréhensible à tes yeux ? J'en sais rien. Je peux pas le savoir.

Mais ce que je note, c'est qu'en cherchant à préciser sans fin les mêmes choses, on perd souvent de vue un contexte que, pour ma part, je m'efforce de situer au sein de mes premiers textes (ceux où j'ai pas la pression), et que c'est une des raisons pour lesquelles je les trouve meilleurs et plus clairs.

Sauf que sur cette idée de "rêve persistant" (qui pousse tout le monde au désir d'autre chose), ceux qui ont suivi le fil ont justement compris de quoi je parlais pour le coup (voir post de Néo à 12:13 qui reprend aussi la réponse de Hks), ce qui semble donc n'être pas si courant. Soit que peu importe le contenu, que l'important est que pour moi l'existence voire l'insistance de ce type de rêve devrait suffire à inciter à un suivi de réflexion sur les choses : que c'était ça le sens de mon propos, ce qui donnait sens à mon propos.

par hks Dim 22 Déc 2013 - 23:24

à Aldo

Si un affect nous rend profondément heureux, il y a peu de chance qu'on pousse très loin la réflexion.

Je suis d'accord on se pose moins de question quand il y a joie que quand il y a tristesse . C'est la tristesse qui est à éloigner et qui pose donc problème .
J' emploie le vocabulaire de Spinoza joie /tristesse mais il est compréhensible .

S'il y a un écart entre le rêve ( supposé joyeux ) et la réalité on se pose des questions.

Le problème ( rappelé par bergame )
le "contenu spécifique des dits-rêves", c'est équivalent à "appréciation de ce qui est juste"
Car tu supposes que tous les hommes ont un rêve de justice et d'amour tel que toi tu l' as
.
Il me semble évident que tous les hommes n'ont pas ce même rêve .
Il y a hélas des hommes qui trouvent de la joie dans la haine ( par exemple ).

par neopilina Lun 23 Déc 2013 - 0:04

hks a écrit:Il y a hélas des hommes qui trouvent de la joie dans la haine ( par exemple ).

Et d'autres que la formule " Mon bonheur aux dépens de l'Autre, de l'Animal et de la Nature " ne dérangent pas le moins du monde. D'où, depuis que l'homme est homme, ce sentiment d'injustice, de scandale, qu'on retrouve aussi loin qu'une civilisation est en mesure d'en laisser une trace ( Donc pour commencer en Mésopotamie, Livre de Job, etc. ). Dés l'invention de la ville, et même probablement avant, des hommes exploitent des hommes.

par Aldo Lun 23 Déc 2013 - 10:10

hks a écrit:le "contenu spécifique des dits-rêves", c'est équivalent à "appréciation de ce qui est juste"
Car tu supposes que tous les hommes ont un rêve de justice et d'amour tel que toi tu l' as
.
Il me semble évident que tous les hommes n'ont pas ce même rêve .
Il y a hélas des hommes qui trouvent de la joie dans la haine ( par exemple ).

J'ai dit (à Bergame, juste au dessus) qu'entre un sentiment d'injustice et un "rêve de justice" ; il y avait la différence d'une pensée. Un sentiment d'injustice n'amène pas forcément à formaliser un rêve de justice, voire un concept de justice. La formalisation, c'est un truc de la pensée.

Ce que je dis qui est commun, c'est le sentiment d'injustice. Et je pense oui, que tu ne trouveras pas un homme sur cette planète qui te dises qu'il n'a aucune idée de ce que peut être un "sentiment d'injustice". Nie-tu cela ?

Et moi je ne parle (depuis le début) QUE de ce sentiment d'injustice !
Et je dis qu'il est étayé par ce que j'appelle des "visions" (de l'inacceptable, de l'insupportable etc)

Ces visions, c'est comme une façon de sortir de l'observation/participation à une réalité continue. Par exemple, disons que tu vois un enfant voler une pomme, puis se faire poursuivre pour ça. Bon tu regardes... rien de particulier. Puis le type le rattrape et le cogne comme une brute. Là, tu sors de ta continuité d'observateur-acteur, quelque chose s'arrête et comme se dédouble en toi (peut-être entre l'observateur et l'acteur, peu importe) : tu "vois".
... ce que j'appelle l'inadmissible (etc).
Ensuite y'a deux possibilités. Ou tu es juste choqué, en colère etc, ou ça te fait réfléchir et tu en déduis quelque chose (une idée de justice peut-être).

Je pense que des scènes de ce genre, on en voit sans arrêt (et qu'on en tire beaucoup moins de choses qu'on pourrait). Je crois que la réflexion, ça marche un peu comme ça : que ce sont ces visions qui provoquent la réflexion.
(ensuite on peut théoriser aussi - à partir de vécu ou pas - c'est un autre problème)

Là j'ai pris un exemple d'injustice. C'est pas tout à fait un hasard, même si c'est évidemment plus "parlant". Mais je pense oui, que l'injustice est un des principaux facteurs capable de motiver, de produire de la réflexion.

Et ma question revient : même si il sera courant, dans cet exemple, que beaucoup aillent un peu plus loin que le choc et la colère, et réfléchissent sur le rapport entre voler une pomme et se faire tabasser ; pourquoi ça ne les entraîne pas vers une réflexion suivie sur la façon dont le monde déconne ?
(en général, notre idiot se contentera de dire que "c'est des méchants", quitte à lui-même reproduire - sans doute à une autre échelle - le même type d'injustice).

Donc, dans cette histoire, on n'a pas (forcément) un rêve de justice (ou une appréciation de ce qui est juste), pas encore. C'est une réflexion qui peut amener à formaliser un tel rêve, un tel contenu. On en est encore au seul sentiment d'injustice : pas de rêve de justice et d'amour là-dedans, pas encore.
Quant aux hommes qui "trouvent la joie dans la haine", Je dis et répète que ce sont des idiots, dans ma définition de l'intelligence !
... et pense que cette idiotie a quelque chose à voir avec le mal qu'ils sont susceptibles de produire.

par Aldo Lun 23 Déc 2013 - 10:15

neopilina a écrit:
hks a écrit:Il y a hélas des hommes qui trouvent de la joie dans la haine ( par exemple ).

Dés l'invention de la ville, et même probablement avant, des hommes exploitent des hommes.

Des hommes ont sans doute toujours exploité d'autres hommes, est-ce une raison pour dire que le mal serait inhérent à l'homme ? Que tous les hommes seraient susceptibles d'exploiter (consciemment) leur prochain ?
Bof.

par Bergame Lun 23 Déc 2013 - 10:44

J'ai quand même le sentiment -pardon !- d'avoir proposé une idée assez simple à ce questionnement. Je ne prétends pas qu'elle réponde complètement au problème, mais je ne la vois pas reprise, Aldo. D'accord, il y a un écart entre le sentiment d'injustice et sa formalisation -quelque soit le nom que tu lui donnes, le degré de formalisation, etc. Mais surtout -me semble-t-il, en tout cas- il y a un point de logique -du moins de logique kantienne- que tu ne prends pas en compte : Les hommes peuvent s'accorder sur ce qui est faux et mal, mais l'accord sur ce qui est vrai et bien est plus difficile.

En l'occurrence, ici, on peut effectivement accepter ton idée que les hommes, en général, font, devant la scène d'un homme frappant un gamin, l'expérience d'un sentiment d'injustice -c'est bien ce que tu dis, n'est-ce pas, on ne va pas revenir 50 fois sur ce que tu dis, ne dis pas, etc.- (et encore, d'ailleurs, parce que tu introduis l'idée que le gamin en question est un voleur, et donc qu'il reçoit un châtiment ; il n'est pas du tout certain que tous les hommes ressentiraient ce châtiment comme injuste ; mais, bref, admettons). Donc ok, devant cette scène, les hommes en général font l'expérience de quelque chose d'injuste, càd de non-juste.

Mais si on peut s'accorder à propos de ce qui n'est pas juste, il est bien plus difficile de s'accorder à propos de ce qui est juste. Toutes les civilisations du monde et de l'histoire proscrivent le meurtre. Il n'y a pas d'exception, et s'il y en a eu, la civilisation en question n'a pas perduré suffisamment longtemps pour laisser une trace dans l'histoire (j'ai déjà défendu l'idée que c'est cela, la logique de la morale). Donc là-dessus, tout le monde est d'accord. Ok. Mais maintenant, quel type d'organisation socio-politique faudrait-il instaurer si l'on voulait un monde plus juste ? Et sur quelle conception de la justice faudrait-il s'appuyer pour cela -car il y en a plusieurs ? etc. voila qui est davantage sujet à appréciation subjective.

Est-ce que c'est à peu près clair : Les hommes peuvent s'accorder sur ce qui est injuste, et ce qu'il ne faut pas faire, et ils le peuvent parce que, effectivement, ils font à peu près tous la même expérience de l'injustice -du moins, il est raisonnable de le supposer. En revanche, ils s'accordent plus difficilement à propos de ce qui est juste et de ce qu'il faut faire.

Elle est surtout là, à mon sens, l'origine de la difficulté à passer d'un "sentiment d'injustice" à une formalisation plus poussée ou à un "contenu" des rêves dont tu parles.
Est-ce compréhensible, Aldo ?

par euthyphron Lun 23 Déc 2013 - 10:58

Ce n'est pas parce que l'on peut s'accorder sur ce qui est injuste que l'on s'accordera sur ce qui est juste, en effet. C'est une variante du principe plus général selon lequel il n'est pas nécessaire de savoir ce que l'on veut pour savoir ce que l'on ne veut pas.
C'est important de le poser, car cela serait faux si la détermination du juste et de l'injuste se faisait par un crible, ou d'après une mesure. Ce qui échoue au test aurait été qualifié d'injuste, et donc le contraire serait ipso facto posé comme juste.
Mais cela n'implique pas une totale impuissance à déterminer le juste. Ce qui est à rejeter, c'est l'idée d'un modèle qu'il faudrait recopier. Toute une série de théories politiques sont bonnes pour la poubelle, par conséquent, toutes celles qui commencent par dire quel monde il faut atteindre.
Mais, en revanche, il n'est pas exclu que l'on puisse délibérer et s'accorder sur ce qui est juste dans une situation particulière, de même que des joueurs peuvent, bien qu'ils soient adversaires, approuver unanimement une modification des règles du jeu. Ce n'est pas la même chose que de prétendre écrire les prolégomènes au seul jeu légitime possible.

par Bergame Lun 23 Déc 2013 - 11:15

Tu apportes une nuance bienvenue, mais discutable, et ta formulation est outrée : Le meurtre à l'extérieur du groupe, lui aussi, est proscrit. D'ailleurs, il appelle châtiment -mais châtiment exécuté par l'autre groupe.
Ainsi, il est bon de rappeler que les règlements du groupe valent pour les membres du groupe -et ne valent que pour les membres du groupe. Du moins, pour un sociologue, c'est bienvenu. Mais la vendetta et le droit des gens existent aussi.

par Dewey Lun 23 Déc 2013 - 14:03

Le meurtre est proscrit mais il n'est défini meurtre que s'il est proscrit. On n'appelle pas meurtre l'application de la peine de mort. Donc c'est encore l'expression d'un point de vue moral. De même on n'appelle pas meurtre quelqu'un qui aurait été kidnappé et qui tue son agresseur, mais légitime défense, on n'appelle pas meurtre le soldat qui tue le soldat ennemi...

par Dewey Lun 23 Déc 2013 - 15:37

Non justement le meurtre est défini comme un homicide volontaire et de facto illégal. Le meurtre est donc un mot déjà connoté moralement qui n'est du coup pas utilisé selon le degré moral attribué à l'acte.

par hks Lun 23 Déc 2013 - 16:37

Dewey a écrit:Le meurtre est proscrit mais il n'est défini meurtre que s'il est proscrit.

D' accord avec Dewey .
C' est l'assassinat qui est le fait objectif. Le fait brut objectif et non connoté moralement. Et même si le jeux de langage rendent confus la distinction entre un fait objectif de violence et sa valorisation ( ou dévalorisation dans ce cas ) morale.
On enlève la vie à autrui ça c'est le fait objectif .
Il n'y a pas que par assassinat qu'on peut enlever la vie, on le peut par accident ( de la route par exemple ). L' assassinat c'est enlever la vie intentionnellement. L'intention n'en fait toujours pas un meurtre .
Ça ne devient qu' après coup un meurtre.

A la guerre on assassine les ennemis. Sans problème moral ça c'est à voir. Mais disons qu'on est dégagé de l'interdit du meurtre lequel ne s' applique que dans certaines conditions (là où il y a régle et institution de l'interdit du meurtre ).IL y a d auileurs des lois de la guerre donc éventuellement "crime de guerre ".

Le meurtre est généralement interdit sauf quand l'interdit est levé.
Le meurtre est l' estimation morale de l'assassinat.

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