Re: Rwanda 1994

[neopilina]

Il y a une très célèbre expérience avec des petits singes capucins. Les expérimentateurs créent une situation d'injustice en récompensant avec des grains de raisins, friandise notoire, celui qui a le moins bien réussi des exercices et celui qui a le mieux réussi avec des rondelles de courgettes. Résultat garanti. Le sentiment d'injustice, et a contrario l'intuition de la justice, n'est pas neuf.
Tenez, ça faisait longtemps ! : https://digression.forum-actif.net/t671-de-l-emergence-phylogenetique-scientifique-du-sujet-dialectiquement-philosophiquement-dit

[Aldo]

à Hks,
Néo et toi, vous avez un goût certain pour passer d'un sujet à l'autre sans y toucher.
La question est : est-ce qu'il faut vraiment passer par le conatus spinozien pour discuter sur le bien et le mal ? Est-ce qu'il faut vraiment parler "d'ordre" (bon ou bien) pour dire si bien et mal doivent être considérées comme des valeurs transcendantes ?
Et à ces questions, comme à nombre d'autres d'ailleurs, on me parle d'autre chose en guise de réponse...
(ensuite, ça va de soi, c'est moi qui soit ne comprends pas, soit refuse je-ne-sais quoi)

La discussion sur l'inné et l'acquis, je viens de le dire à Bergame, c'est à peu près équivalent à disserter sur l'existence ou pas de Dieu : on n'en tire : RIEN !
(l'instinct altruiste, ça me cause pas non plus)

Par réflexion philosophique, j'entends déjà qu'on ne perde pas de vue le problème des causes et des effets, c'est un minimum syndical. Donc poser que oui, on a en nous un instinct qui nous dit ce qui est bien ou mal, j'ai rien contre, mais c'est pas de la philo, c'est une opinion. Dont on ne peut strictement rien faire, et surtout pas y réfléchir. C'est de l'ordre : "c'est comme ça, débrouille-toi avec, y'a pas à discuter". Bof.
(et c'est bien ce que tu dis, même si tu sembles avoir du mal à le confirmer)

Et si tu ne le confirmes jamais, si tu passes ton temps à barrer sur le conatus ou l'ordre, comment veux-tu qu'on discute ? De quoi on discute si le problème n'est jamais posé ?
Pose-le clairement alors ! Dis, je sais pas moi : que la joie implique pour toi un ordre et que le bien est inhérent à cet ordre... un truc dans le genre.
Mais dis-le !
Ensuite on pourra discuter...

Sinon je te rappelle que j'ai déjà dit qu'on pouvait aisément remplacer les notions transcendantes de Bien et de Mal par un système éthique débarrassé de la Morale.
Ça consiste d'abord à poser qu'on peut parler de ce qui fait du bien et ce qui fait du mal, à moi, à l'autre.
Ensuite, j'ai envisagé que l'équation : amour + empathie + responsabilité, produisait le même genre de rapport au mal (à ce qui est mauvais pour moi, pour l'autre) que la morale (sans donc je le répète, passer par rien de transcendant).
À toi...

dans une tribu sauvage n'ayant jamais vu la civilisation et entendu parler du bien et du mal, ...

Vu ce que je cite tu es donc très très loin d'imaginer à quel point ses sociétés sont codifiées, corsetées, par des cohortes d'interdits, d'obligations, de rites, tellement prégnants qu'elles restent telles quelles pendant des millénaires, avec un conservatisme, une rigidité, que nous ne pouvons même plus imaginer. Elles ne font pas les choses à moitié, au moindre signe de délitement, elles s'effondrent, disparaissent à une vitesse folle. Vas passer trois mois chez n'importe laquelle ou achètes-toi quelques livres à leur sujet, et on en reparle.

Qu'est-ce que tu en sais  de ce que je connais ?
Avant de me précipiter pour me documenter selon tes conseils toujours aussi plein d'humilité, je voudrais te signaler que j'ai passé entre quinze et vingt ans de ma vie entre l'Asie et l'Afrique ; et que depuis trois ans, j'ai du parler (mis bout à bout) environ cinq à dix heures avec des blancs.

Hein, quoi ?
Repasse quand tu veux, c'est toujours un plaisir d'échanger avec toi...  

[neopilina]

Sinon dans le sinistre inventaire qui précède, il nous manque le viatique psychiatrique, sexuel, de l'homicide, c'est à dire l'actualisation ainsi réorientée, réinvestie, a priori, via sexualité, sexualisée donc ( Le plus souvent lors de la grande synthèse et sexualisation du Sujet qu'est la puberté. ) de telles Pulsions, Intentions, constitutives, c'est les actes sexuels, la pénétration, la sodomie ( On parlera alors de sodhomicide. ), etc.
Avant la levée de boucliers, je m'empresse de dire que ces actes n'ont pas toujours et uniquement ce Sens, bien au contraire. Toute Sexualité est foncièrement synthétique, et donc cumule économiquement les Intentions constitutives de notre Sujet parfaitement contradictoires, positives et négatives, résultant de son ontogenèse, c'est même toujours le cas. Notamment chez les hétérosexuels, la femme et ses différents orifices, ont, je vais me permettre un très vilain jeu de mots et euphémisme, bon dos.

[Bergame]

Par réflexion philosophique, j'entends déjà qu'on ne perde pas de vue le problème des causes et des effets, c'est un minimum syndical. Donc poser que oui, on a en nous un instinct qui nous dit ce qui est bien ou mal, j'ai rien contre, mais c'est pas de la philo, c'est une opinion. Dont on ne peut strictement rien faire, et surtout pas y réfléchir. C'est de l'ordre : "c'est comme ça, débrouille-toi avec, y'a pas à discuter". Bof.

Parce que dire que les hommes partagent un sentiment de l'injuste, c'est très différent de dire qu'ils partagent un instinct ? C'est plus philosophique ?
Moi j'ai surtout l'impression que ce que tu appelles "opinions", ce sont les discours des autres.

Bien, cher Aldo, on va faire simple : Ou tu redresses la barre, tu essaies de comprendre ce que tes interlocuteurs te disent, et tu commences à véritablement discuter, ou ce formidable topic va aller en rejoindre d'autres de la même farine dans la section "Régression".

[Aldo]

Les idées donc, semblent a priori clairement imputables à l'homme, correspondre à son environnement mental etc. Les sentiments, on sait pas. Il est impossible de prétendre à coup sûr séparer un sentiment qui aurait toujours existé d'un autre qui serait culturel.
[...]
Ici je suis parti d'un sentiment de révolte devant l'injustice, qui donc n'a pas à être systématiquement considéré comme culturel. Et j'ose prétendre, oui, qu'un indien au fin fond de l'Amazonie qui n'a jamais été en contact avec la civilisation (désolé, je peux pas remonter à Cro-Magnon), est susceptible d'avoir exactement la même réaction !

Tu ne comprends strictement rien à ce qu'on te dit, Aldo. Rien.
Pourquoi une idée du juste serait-elle nécessairement liée à un environnement culturel ? Pourquoi ne serait-elle pas innée ? Admettons en effet que les indiens d'Amazonie aient peu ou prou la même conception du juste que nous ; cela ne plaide-t-il pas justement en faveur du caractère inné de cette conception ? -ou de cette "vision", tu l'appelles comme tu veux.

Tu ne comprends strictement rien à ce qu'on te dit, Bergame, rien.

Ça fait trois jours que je te parle de sentiment d'injustice et non d'idée de justice...

PS : Si tu préfère cacher ce topic Bergame, fais ce qu'il te plaît. Tu es le chef, chef.
Je crois pour ma part effectivement avoir à peu près fait le tour de ce qu'on pouvait ici tirer de la question du mal, comme de celle de la bêtise.

[Bergame]

Absolument. Tu parles de sentiment, et tes interlocuteurs te répondent qu'ils ne voient pas très bien pourquoi ce que tu appelles "sentiment" ne pourrait pas être plutôt une "idée". Ou un "instinct". Ou autre chose. Toi pas comprendre ? => Régression.

[Dewey]

L'injustice ne peut être un sentiment, c'est un problème de langage. "avoir un sentiment d'injustice" est une expression commune détachée de cohérence. Le sentiment d'injustice comme tu l'appelles c'est juste être touché par quelque chose que l'on considère comme anormal, donc hors normes donc immoral on en revient là.

[Aldo]

"Sentiment d'injustice", c'est une expression courante en français, et généralement plutôt comprise (sauf ici).

Mais évidemment, si Sénèque n'en parle pas, je comprends votre émoi...
(mais dès que ça devient concret, ça semble vous poser problème)

Pour passer sans cesse du coq à l'âne (du rapport entre mal et bêtise à la peine de mort), y'a des volontaires en masse (vous aviez dit "digression" ?), mais dès qu'on essaie d'avancer pas à pas, d'explorer tranquillement un sujet en gardant le cap, en respectant les contextes, tout devient tellement compliqué.......

Bref, il n'y a pas moyen de discuter sérieusement.

Ça sera ma conclusion.

[neopilina]

Comme je l'ai dit au dessus notre espèce n'a pas l'apanage du ressenti de l'injustice. Dans l'expérience avec les singes capucins, les expérimentateurs se sont vus jeter les rondelles de courgette à la figure, et heureusement ils étaient en cage. C'est un levier puissant, atavique.
Je regrette que tu ( Dewey. ) n'est lu le lien que j'ai filé, je crois qu'il éclaire un peu comment tout ça advient.

[Dewey]

Non Aldo cela veut juste dire qu'une expression est en soi un écart de langage, c'est pour cela qu'on parle d'expression. C'est admis de l'utiliser car il y a concensus sur sa compréhension mais ce n'est pas valide logiquement.
Définition : Un idiotisme ou expression idiomatique est une construction ou une locution particulière à une langue, qui porte un sens par son tout et non par chacun des mots qui la composent. Il peut s'agir de constructions grammaticales ou, le plus souvent, d'expressions imagées ou métaphoriques. Un idiotisme est en général intraduisible mot à mot, et il peut être difficile, voire impossible, de l'exprimer dans une autre langue.

Si c'est particulier à une langue c'est culturel de facto...

Ps : je l'ai lu neo mais je ne suis pas convaincu.

[hks]

à Aldo

Donc poser que oui, on a en nous un instinct qui nous dit ce qui est bien ou mal, j'ai rien contre, mais c'est pas de la philo, c'est une opinion.

Non ce n'est pas une opinion  c'est une hypothèse laquelle demande à être étayée par l 'observation empirique. C' est une hypothèse qui expliquerait ton sentiment d' injustice.

De quoi on discute si le problème n'est jamais posé ?

Tu as un sentiment d'injustice. Je t'ai donné deux explications de ce sentiment.
C est quoi le problème ?
C' est Que tu et bien malheureux d'avoir ce sentiment là ?

Ta réponse pour sortir de ce malheur consiste d'abord à poser qu'on peut parler de ce qui fait du bien et ce qui fait du mal, à moi, à l'autre(sic).

et moi je te dis que
1) ce qui te fais du mal à toi c'est d'avoir ce sentiment d'injustice  ...
On peut en parler .

[neopilina]

Ps : je l'ai lu neo mais je ne suis pas convaincu.

Dés le moment où l'on examine de près des espèces grégaires, de fil en aiguille, ça s'impose.

P.S. Là, maintenant, je me retrouve avé 1 Kg d'énormes crevettes à décortiquer. Joyeux Noël à tous !

[victor.digiorgi]

.

Non, pas « Joyeux Noël » à tous pour ma part, mais « Joyeux renouveau solaire ».

C'est mieux ... Et c'est plusse LOL ...

  

.

[hks]

à Dewey

L'injustice ne peut être un sentiment,

certes puisque c'est le contenu objectif du sentiment . Comme  un cercle n'est pas une idée ( seule l'idée de cercle est une idée) .
Un sentiment ça existe . On peut ramener cela à "être touché par quelque chose que l'on considère comme anormal". Les formulation sont diverses  et se ramènent à être touché ou affecté ( émotionnellement ).Le sentiment = l'émotion versus le conceptuel.

"J' ai le sentiment d'injustice" l' expression se comprend et j ai un peu de mal à comprendre que ce n'est pas valide logiquement.
Je ne vois pas à quoi tu penses .

[Dewey]

Tout simplement parce que l'injustice est un concept, c'est en cela même une idée. C'est quelque chose de normé une injustice, c'est quelque chose qui n'est pas juste, donc c'est l'analyse d'une situation. C'est la volonté de décréter que rationnellement la situation est injuste et que par conséquent on doit se révolter par rapport à cela.
Un sentiment c'est une réaction émotionnelle, ce n'est pas analysé c'est ressenti et cela ne demande pas d'explication.
Logiquement l'injustice ne peut être un sentiment, sinon l'on accepte que la justice également le soit.

[victor.digiorgi]

.


« Joyeux renouveau solaire » et joyeuse lecture à ceux qui savent lire (Re-LoL) :

[...]



(Et qui sont capables d'accepter le fait que la science est en train d'organiser la faillite définitive de la philosophie traditionnelle, notamment au rayon de l'éthique et de la morale.)



.

[victor.digiorgi]

Tout simplement parce que l'injustice est un concept, c'est en cela même une idée. C'est quelque chose de normé une injustice, c'est quelque chose qui n'est pas juste, donc c'est l'analyse d'une situation.
C'est la volonté de décréter que rationnellement la situation est injuste et que par conséquent on doit se révolter par rapport à cela.
Un sentiment c'est une réaction émotionnelle, ce n'est pas analysé c'est ressenti et cela ne demande pas d'explication.
Logiquement l'injustice ne peut être un sentiment, sinon l'on accepte que la justice également le soit.

Quelle rigolade ! ...

.

[victor.digiorgi]

Pourquoi débattez-vous sur le meurtre en pensant à l'homicide ?

Parce que ça, aux dernières nouvelles, ce n'était pas un meurtre : (LoooLLL)







C'était une tradition. (Re-LoooLLL)



.

[euthyphron]

Logiquement l'injustice ne peut être un sentiment, sinon l'on accepte que la justice également le soit.

Ceci n'est absolument pas nécessaire.
De fait, l'injustice se vit d'abord comme un sentiment. Si l'on veut expliquer le mot à un enfant, rien de plus efficace que de le faire pleurer en le punissant alors qu'il n'a rien fait.
Or, de même que l'absence de douleur n'est pas une douleur, l'absence du sentiment d'injustice n'est pas un sentiment.
Lorsque l'on parle de justice, l'on prend en compte une exigence que le sentiment d'injustice a fait apparaître. Et à ce niveau intervient nécessairement, j'en conviens, la pensée, pour se représenter l'idée de justice que l'injustice ressentie avait niée. La relation entre la justice et l'injustice n'est donc pas celle de deux entités contraires substituables l'une à l'autre par un simple changement de signes (comme l'est la relation pair-impair).

[hks]

à Dewey
Je comprends . Tu ne veux pas ramener l'injustice comme la justice à l' émotion. Oui mais dans ce cas on a bien du mal à nommer  une émotion  causée par quelque chose qui ne semble pas convenir au bon ordre du monde.
Serait-ce le sentiment  de quelque chose qui ne va pas dans le monde ou là devant moi ...longue périphrase
. L'expression "un sentiment d'injustice" me semble plus économique.

 Je comprends bien que l'injustice en soi  n'est rien hors de l 'appréciation. Mais c'est que justement l' appréciation commence par une émotion ( à mon avis ).
Si tu veux par  analogie ( avec la justice ): l' amour est un concept ( à un certain niveau d 'intellection ) mais c'est d' abord une émotion.
Il me semble que John Dewey accorde une place fondamentale à l'impulsion non réductible à l"instinct ( on est bien d"accord sur ce que "instinct" pour l' homme a d' ambigu ) et puis aux émotions ( ( mais je ne connais pas bien John Dewey )

[Dewey]

Mais ce qui nous provoque un sentiment de rejet ce n'est pas que ce soit injuste mais anormal.

Pour Dewey les deux seules qualités vraiment innées sont l'instinct de survie et celui de reproduction. Le reste c'est de l'acquis. Il y a bien quelques exceptions mais il se contredit un peu là-dessus.

Victor je ne discute pas avec toi, tu t'es fait jeté comme une quiche de forumdephilosophie car tu n'avais à dire que des inepties. Et quand on fait l'éloge d'Onfray on peut davantage rire que discuter.

[euthyphron]

Mais ce qui nous provoque un sentiment de rejet ce n'est pas que ce soit injuste mais anormal.

Non, pas d'accord, ou disons que l'injuste est un cas particulier de l'anormal. Lorsqu'il se passe quelque chose d'anormal, cela provoque toutes sortes de sentiments possibles, d'abord la surprise, mais aussi bien sûr la peur, la curiosité, le dégoût, etc.
L'enfant puni sans raison fait très bien la différence entre le sentiment d'injustice et le sentiment d'étrangeté, même si la punition lui paraît, en même temps qu'injuste, étrange.
La question n'est donc pas tellement de savoir si le sentiment d'injustice est inné, mais plutôt ce que l'on entend par inné. Au sens normal (dont je ne dis pas qu'il est juste  ) du mot, le sentiment d'injustice est inné même s'il n'existera pas tant que le sujet bambin n'aura pas fait l'expérience de l'injustice.

[neopilina]

Dans le cas de l'injustice, ce qui est inné c'est bien la possibilité chez les espèces les plus complexes ( On ne dit plus " évoluées ", c'est un regrettable anthropocentrisme, les espèces simples qui n'évoluent plus, n'évoluent plus parce qu'elles sont parfaitement adaptées à leur environnement. ) de faire cette expérience. Essayez pour voir d'être injuste avec des orques en bassin.

[Aldo]

Tout simplement parce que l'injustice est un concept, c'est en cela même une idée. C'est quelque chose de normé une injustice, c'est quelque chose qui n'est pas juste, donc c'est l'analyse d'une situation.
C'est la volonté de décréter que rationnellement la situation est injuste et que par conséquent on doit se révolter par rapport à cela.
Un sentiment c'est une réaction émotionnelle, ce n'est pas analysé c'est ressenti et cela ne demande pas d'explication.
Logiquement l'injustice ne peut être un sentiment, sinon l'on accepte que la justice également le soit.

Quelle rigolade ! ...

.

Lu et approuvé

(ceci dit Victor, t'aurais pu te manifester avant, moi je m'en vais de ce forum)

[Aldo]

.

[Aldo]

Lorsque l'on parle de justice, l'on prend en compte une exigence que le sentiment d'injustice a fait apparaître

Bravo !
Ça fait trois jours que j'explique ça et qu'on me balade en retour. Nul doute que si c'est un habitué des forums qui le dit, ça sera enfin lu.
Je te laisse continuer Euthyphron, moi j'en ai ma claque de ce cinéma.

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