Rwanda 1994

[Aldo]

Rwanda 1994 : un million de tutsies méthodiquement massacrés à la machette par l'autre ethnie – les hutus – en l'espace de deux, trois mois.

Jean Hatzfeld, journaliste à Libération et bon connaisseur du coin, fait deux livres d'interview sur le sujet. Le premier (splendide) : "Dans le nu de la vie" ; où les survivants tutsis racontent... quelques années après. Un deuxième : "Une saison des machettes" ; où c'est le tour des bourreaux, interrogés eux après un laps de temps plus long, une dizaine d'années (passées en prison).

Les premiers récits tutsis sont passionnants, reportés depuis une langue superbe, imagée, pleine de simplicité et de clarté, mais aussi de précision ; qui dit parfaitement non seulement les émotions mais aussi la réflexion qu'en a tiré chacune des victimes, du berger illettré à l'instituteur, au médecin.
A une exception près je crois (un type qui se demande comment il a pu participer à une telle horreur), les récits des bourreaux sont eux, par contre, répétitifs et sans intérêt ; sauf de tous dire qu'ils ont été pris un "esprit", une "force", que c'est pas eux qui auraient normalement pu faire une chose pareille.

(il y a même un moment surréaliste, où l'interprète de Hatzfeld reconnait un ancien copain à lui, qui se trouve avoir participé au massacre de sa très proche famille. Et le type a cette façon extraordinaire de demander à l'interprète de redevenir pote avec lui, "comme avant"... sans la moindre excuse, sans rien... en arguant que "tout ça, ce sont de vieilles histoires maintenant", que ce n'est pas la peine d'en reparler... une façon en fait répandue de considérer le passé dans certains coins d'Afrique).

[hks]

à Aldo

Je comprends bien cette vacuité du regard sur soi que tu invoques. S'ils se voyaient agir,  s'ils prenaient du recul et si nous pouvions  les aider à ce qu'ils en prennent ...
Certes mais dans le feu de l'action il est impossible de prendre du recul.  Et même après le feu . Je me reporte aux témoignages de ces soldats allemands ( il y a un livre  en librairie en ce moment "soldats" ). Ces soldats étaient avant la guerre des  hommes ordinaires, pas des tueurs nés.
Pendant toute la guerre, les Britanniques ont procédé à des écoutes systématiques de milliers de prisonniers allemands et ont transcrit les passages de ces conversations qui leur paraissaient présenter un intérêt spécifique (stratégie, organisation de la chaîne de commandement, moral des troupes évoluant au fil de la guerre selon que les soldats étaient sous-mariniers ou marins, dans l’armée de l’air ou l’armée de terre, etc.)

http://www.telerama.fr/livres/soldats-combattre-tuer-mourir-proces-verbaux-de-recits-de-soldats-allemands,97581.php

A froid ils  ne manifestent pas d'émotions particulières ...
Ce n' était  pas le mal ordinaire de mon point de vue et le propos assez ambigu d Arendt à été critiqué à l'époque. Le cas Eichmann est trop circonscrit  et sa thèse est donc partielle.

Néanmoins Arendt avait raison de distinguer
1)le mal  l'exceptionnel,  pathologique.
2)et le mal genéré par des contextes ( guerres hostilités collectives de tout genre).

Dans le premier cas ( pathologique et rare du tueur nés s'il en est ) la raison ( le raisonnement ) est impuissant .
dans le second cas aussi.
Et ce que te dis baptiste sur l'autre fil me semble juste  

C’est pourquoi on ne convainc pas un individu de sa bêtise, on peut peut-être espérer le persuader mais en faisant appel à l’affect pas à la raison.

Sauf que le mot bêtise est inapproprié.

Reste qu'il faut parler des génocides. On fait appel aux affects. On fait appel à l' empathie.

[neopilina]

Je connais les sources évoquées par hks dans son lien, notamment, le plus " intéressant " à l'aune de critères valables en temps de guerre, les conversations des officiers supérieurs à Trent Park.
Dans le même registre on peut mentionner ce fait. Lorsque les alliés faisaient des prisonniers, il va de soi que ceux-ci étaient complétement fouillés, on leur laissait bien sûr les effets personnels ( Alliances, photos de famille, etc. ), mais les alliés ont fait une découverte morbide : énormément de soldats portaient sur eux des clichés de cadavres, d'exécutions, de pendus, etc, et il s'est avéré dans l'immense majorité des cas, que les soldats possesseurs de ces clichés n'étaient pas directement compromis dans ces crimes, n'étaient pas ceux qui avaient pris ces clichés, n'avaient pas été des témoins directs. Ces clichés faisaient l'objet d'échanges, de trocs, de " commerce ", entre les soldats.
De même, de tels clichés, aujourd'hui chez les collectionneurs de ce qu'on appelle " militaria ", de même tout ce qui a attrait, par exemple, aux S.S. est proprement hors de prix.
Nous avons bien une fascination.

En dernier lieu, ce dont il est question ici, c'est de la structure interne du Sujet. A la fin de l'article filé par hks, je relève ceci, je souligne ce qui était déjà entre guillemets : " Quant à la con­fian­ce envers Hitler, elle conditionne la grande majorité des combattants : « La politique laisse place à la foi », estiment les auteurs. Renier Hitler aurait été, pour une génération de combattants, se renier soi-même ".
Je dis assez souvent que je n'aime pas du tout ce qui engage, mobilise, embrigade, totalement le Sujet a priori ( Usage correct du cogito ici. ), et je donne généralement comme exemple les religions et le marxisme, il en est de même pour le nazisme.

[Aldo]

Hks, je te réponds rapidement, j'ai pas trop de temps là.
(d'abord merci de ta compréhension)
Juste un mot pour dire que si j'ai fait un fil ici, c'est pour le différencier de l'autre, pour qu'on parle du Mal... pas forcément de la bêtise (ou alors vaudrait mieux reprendre sur l'autre). Les choses ont été dites (avec Baptiste) : la bêtise, c'est que les bourreaux du Rwanda n'ont pas admis l'atrocité de leur démarche, l'ont nié.
D'autre part, le génocide du Rwanda n'a rien à voir avec la Shoah et autres...
(je développerai plus tard)

[neopilina]

Juste un mot pour dire que si j'ai fait un fil ici, c'est pour le différencier de l'autre, pour qu'on parle du Mal... pas forcément de la bêtise (ou alors vaudrait mieux reprendre sur l'autre). Les choses ont été dites (avec Baptiste) : la bêtise, c'est que les bourreaux du Rwanda n'ont pas admis l'atrocité de leur démarche, l'ont nié.
D'autre part, le génocide du Rwanda n'a rien à voir avec la Shoah et autres...
(je développerai plus tard)

Très bonne idée de fil. Et toujours salutaire.

Aldo a écrit " D'autre part, le génocide du Rwanda n'a rien à voir avec la Shoah et autres... ".
C'est erroné Aldo, les ressorts intimes sont absolument les mêmes, je l'ai esquissé au-dessus. On peut complétement ici inclure les crimes de masse commis par les religions, la marxisme, le nazisme, etc : il y a eu embrigadement total, et donc ici notoirement du pire, a priori du Sujet. Une Idéologie, une Situation, a su, a pu, faire sauter des Verrous internes et constitutifs, qui ont cours en temps normal. On est bien volontiers enclin à oublier ce qu'endiguent ces Verrous. Et a posteriori, la situation étant redevenue normale, les criminels eux-mêmes n'arrivent pas le plus souvent à formuler ce " moment ", ce basculement.
Un chimpanzé fait en moyenne 50 kg, furieux, il collera sans problème une raclée aux meilleurs boxeurs. Pourquoi ? Les dits Verrous ne sont pas aussi consistants que chez nous.
Et donc, que ça soit à titre individuel et/ou collectif, les dits Verrous peuvent sauter.

[Bergame]

A une exception près je crois (un type qui se demande comment il a pu participer à une telle horreur), les récits des bourreaux sont eux, par contre, répétitifs et sans intérêt ; sauf de tous dire qu'ils ont été pris un "esprit", une "force", que c'est pas eux qui auraient normalement pu faire une chose pareille.

(il y a même un moment surréaliste, où l'interprète de Hatzfeld reconnait un ancien copain à lui, qui se trouve avoir participé au massacre de sa très proche famille. Et le type a cette façon extraordinaire de demander à l'interprète de redevenir pote avec lui, "comme avant"... sans la moindre excuse, sans rien... en arguant que "tout ça, ce sont de vieilles histoires maintenant", que ce n'est pas la peine d'en reparler... une façon en fait répandue de considérer le passé dans certains coins d'Afrique).

C'est plutôt cette partie-là, moi, qui m'intéresserait. Et d'ailleurs, dans un topic consacré au "mal", il me semble que le témoignage des bourreaux sera plus intéressant que celui des victimes.
Passionnant, par exemple, cette absence d'excuses. Et en même temps, parfaitement logique : S'ils n'y sont pour rien, si, au moment de l'acte, ils n'étaient pas eux-mêmes, alors il est logique qu'ils n'aient pas à s'excuser.

[neopilina]

Beaucoup de criminels parlent d'un " état second ". C'est tout le défi posé aux médecins légistes ( Qui contrairement à ce qu'on croit ne sont pas uniquement ceux qui autopsient. Il y a des médecins légistes pour les affaires conjugales, celles liées à l'amiante, etc, etc. ), en l'occurrence les experts psychiatres qui tentent d'y voir un tant soit peu clair, là où pour le Sujet concerné ça ne l'était déjà plus du tout. Il y a une " banalité " empirique, sociale, voire juridique bien connue nommée " drame conjugal ", " crime passionnel ", comme si quelque part, société et justice " comprenaient ", empiriquement ce " basculement ".

[hks]

à Galatée

Tiens... C'est marrant, ça : des soldats britanniques capturent des soldats allemands et on débat gravement du sentiment du soldat allemand qui fait de lui un tueur comme si les soldats britanniques n'étaient pas des tueurs...

Désolé mais le livre (dont je parle parce qu'il a  suscité des réactions il y a peu de temps ) traite du sujet que  j'ai décris succinctement .( j 'ai recopié )
Pendant toute la guerre, les Britanniques ont procédé à des écoutes systématiques de milliers de prisonniers allemands et ont transcrit les passages de ces conversations Je ne pense pas qu'il y ait l' équivalent  du côté allemand.
1) le livre ne débat pas gravement.( il rapporte )
2) faire référence sinon à des documents sur la partie adverse (les anglais les américains  ou autres).
Je pense que les soldats en général sont in fine des tueurs. Opinion toute personnelle dont on mesurera la profonde originalité .

[hks]

à Aldo

Les choses ont été dites (avec Baptiste) : la bêtise, c'est que les bourreaux du Rwanda n'ont pas admis l'atrocité de leur démarche, l'ont nié.
D'autre part, le génocide du Rwanda n'a rien à voir avec la Shoah et autres..

.
Peut- être que les mots aveuglement ou cécité conviendraient mieux que "bêtise" .(???)

Le génocide du Rwanda différent...oui mais quand même préparé (orchestré ). Chaque meurtre de masse a son contexte historique ( trivial). Le Rwanda est un exemple d'un certain genre de meurtre collectif et la Shoa un autre et unique en son genre ... le Cambodge encore un autre.
Je dois avouer qu'il m est assez pénible de traiter du sujet. Je vais en rester là.

[Aldo]

Ça fait nombre de fois que je dis que la bêtise n'est pas dans le massacre mais dans le déni – et que c'est ça (ce déni) que je compare avec la bêtise de mon idiot !
... idiot que finalement, au vu de vos réactions, il vous est peut-être impossible d'imaginer (auquel cas, je ne m'en serais pas rendu compte).
Je ne vois que cette explication (et la trouve finalement plausible).

Maintenant ça va pas aider pour ce fil, parce que c'était intéressant, dans le cadre du Mal, d'introduire la notion de "bêtise". Mais dans un deuxième temps et cette fois dans le déroulement des exactions. Mais faut pas tout mélanger. On verra...


Le Rwanda et la Shoah, non ça n'a rien à voir, en tous cas au niveau des faits (les explications sur le Mal, on pourra y revenir).
La Shoah était cachée au peuple allemand (autant que faire se peut), par la volonté d'un dictateur fou, au sein d'un système pyramidal et paranoïaque.
Au Rwanda, c'est la population (hutue) elle-même qui a systématiquement massacré l'autre ethnie (tutsie) avec laquelle elle vivait depuis des lustres.
Les types allaient tous les jours découper en rondelle leurs potes d'école, de travail ou de bistrot comme s'ils allaient au boulot, du matin au soir. Ils partaient en chantant, tuaient, violaient, découpaient toutes la journée, et rentraient le soir : c'est ça, la spécificité du Rwanda !

Ce qui pose problème est bien sûr le témoignage des bourreaux, ainsi bien entendu que leur comportement. Bourreaux qui auraient pu très bien sans doute s'organiser autrement, "refuser le job"... on est donc à l'opposé de types qui "n'y auraient été pour rien".
(simplement le premier livre d'Hatzfeld, le récit des victimes, était fantastique (je le recommande à tous). Le second a le mérite de poser clairement le problème des bourreaux)


Brièvement, l'histoire du conflit proprement dit.
Toute la région des lacs est essentiellement peuplée de tutsis et de hutus, qui vivent ensemble depuis des siècles.
Après une longue domination tutsie, poursuivie au temps des colons qui les privilégiaient, les hutus se sont retrouvés au pouvoir au moment de l'indépendance (1957), poussant des forces vives tutsies à l'exil, où elles espéraient toujours un retour en force.
Après chaque menace tutsie sur le pays s'ensuivirent en représailles des exactions de masse contre les tutsies (mais sans commune mesure), soit environ toutes les décennies.
Là une force d'intervention tutsie menaçait sérieusement depuis l'étranger de rentrer au Rwanda et d'y prendre le pouvoir. Par l'intermédiaire d'une radio écoutée par tous, le pouvoir a alors fait monter la pression en stigmatisant les tutsies pendant des mois, jusqu'à amener les hutus à ébullition et donner le signal du massacre.

Enfin une interview de Hatzfeld qui vous aidera à débroussailler le problème : https://www.dailymotion.com/video/xqd91_rwanda-genocide-jean-hatzfeld-campu_news#rel-page-10

[hks]

mais dans le déni il me semble qu'on avait compris (enfin moi j'avais compris comme ça) c'est pourquoi je parle de cécité.
Ou bien ils ne voient pas le crime. Ils ne voient pas soit par insensibilité soit par honte inconsciente.
Ou bien ils refusent de le reconnaitre tout en voyant bien le crime .(il n'y a pas cécité dans ce cas mais mauvaise foi )

La Shoah était cachée au peuple allemand mais pas à ceux qui l'ont mise en oeuvres. Extermination d' un peuple mais pas par un peuple. Ce qui diffère du Rwanda, mais c'est évident. Le Rwanda comme extermination d'une partie d'un peuple par une autre n' est pas un cas unique dans l' histoire.

[Aldo]

mais dans le déni il me semble qu'on avait compris (enfin moi j'avais compris comme ça) c'est pourquoi je parle de cécité.
Ou bien ils ne voient pas le crime. Ils ne voient pas soit par insensibilité soit par honte inconsciente.
Ou bien ils refusent de le reconnaitre tout en voyant bien le crime .(il n'y a pas cécité dans ce cas mais mauvaise foi )

Et bien là, il me semble qu'on est dans le cas typique de réflexions d'un type qui raisonne... soit ce que toi ou moi on aurait tendance à faire après des événements de ce genre. Ce que les victimes d'ailleurs ont fait.
Pas les bourreaux.
Et c'est là que commence le problème.
Bon, j'essaie...


Comment les bourreaux ont-ils pu vivre le massacre ?
En groupe déjà, forcément.

1/ C'est la force du groupe qui les a entraîné à considérer comme "normal" de faire du tutsi le bouc émissaire de tous leurs malheurs, et ce jusqu'au point d'envisager leur extermination pure et simple. Les types se sont montés entre eux pendant les mois de la propagande radio jusqu'à tous individuellement considérer qu'ils avaient raison.
Parce que sinon j'y crois pas. Je crois pas que des types seraient capables de faire ce genre d'atrocités sans se raccrocher à une justification.
C'est mon point de vue (et mon expérience d'ailleurs).
Donc finalement, ce n'est pas des hommes qu'ils découpaient mais des "images". Des images mentales qui avaient pris le dessus, jusqu'à leur faire oublier au moment même de leurs exactions qu'il y avait des hommes et des femmes derrière les corps.

2/ Il y a un autre point (mentionné sur l'autre fil), à savoir que toi ou moi, Hks, on est enclins à faire confiance à la réflexion ; alors que pour l'idiot, la confiance, elle est quasi entièrement "squattée" par le groupe, les individus dans lesquels ils se reconnaissent… avec ce que cette primauté de reconnaissance apporte, jusqu'au sentiment de défiance, d'étrangeté absolue dont "l'autre" - l'étranger, le "pas comme nous" - peut être affublé.
"L'étranger" est d'autant étranger que le semblable est capable d'être identique, puisque pour mon idiot il n'y a pas d'altérité, puisque le point définitif de son rapport (ou plutôt son absence de rapport) à lui-même consiste à penser qu'il est "normal" et que tout ce qui n'est pas comme lui ne l'est pas tout à fait.


PS : Ce sentiment d'appartenance n'est pas non plus absolu, chacun est bien obligé d'avoir sa part d'individualité (quelque chose de cet ordre pour se différencier, pour exister, ne serait-ce qu'au sein du groupe).
Il est donc clair que si les types chantaient ensemble en partant au massacre, chacun devait avoir son opinion sur la chose. L'histoire dit que par exemple, un certain nombres se vantaient le soir d'en avoir tué beaucoup, de les avoir fait particulièrement souffrir (une des façons était de ne pas s'attaquer aux organes vitaux mais de couper bras et jambes par exemple, pour que la victime agonise plus longtemps). Évidemment tous ne faisaient pas ça, tous n'étaient pas arrivés à ce degré de sadisme.

NB : Là il faut prendre en compte autre chose : le fait que l'interview ai eu lieu au sein de la prison, d'où ils n'étaient pas du tout sûrs de sortir un jour (c'est en tous cas paraît-il ce qu'ils pensaient).
C'est sans doute à double tranchant mais dans un sens, ça donne une certaine véracité aux dires : les types n'avaient rien à gagner à mentir... ce qui ne veut pas dire bien sûr que la vérité ait été facile à dire. D'un autre côté (donc), une version globale était peut-être officiellement de mise dans ces conditions carcérales, histoire de ne pas trop revenir là-dessus, de laisser à la vie le soin de reprendre le cours des choses. N'empêche que les types, "entre eux", auraient aussi bien pu en parler, parler à certains selon les affinités ; et on n'a pas entendu grand chose (un cas sur dix donc).
Donc le discours très largement majoritaire et partagé était que ce n'était pas vraiment eux... qu'ils étaient sous l'emprise d'une "force" maléfique. On imagine bien qu'avec le temps, il devait leur être difficile de se reconnaître avec les bourreaux qu'ils avaient tous été. Donc pas de regard sur eux-même, pas de tentative de comprendre, pas de réflexion... ou faut-il imaginer que tous aient étés confrontés au problème de la folie après ce qui s'est passé ? C'est peu vraisemblable. Particulièrement au vu du témoignage du type qui voulait redevenir copain avec l'interprète : on et bien loin de quelque chose qui forcément – en cas d'expérience limite de folie – aurait du le pousser à "dire autre chose"...


Donc, pour ce qui est donc du génocide, du Mal, on a :
-Une identification mentale de type croyance (pas de recul) : "ce n'est pas des hommes qu'ils découpaient, mais des images mentales"
-Une confiance identitaire à un groupe : "on est enclins à faire confiance à la réflexion ; alors que pour l'idiot, la confiance, elle est quasi entièrement squattée par le groupe, les individus dans lesquels ils se reconnaissent"

Pour moi c'est ça, les problèmes auxquels je réfléchis sur le Mal.
(et il y a oui, je le pense, un rapport avec la bêtise)

[lanK]

Aldo as-tu envisagé le concept de pacte dénégatif ?

si non : http://www.garriguesetsentiers.org/article-denis-collectifs-et-memoire-43311396.html

[Aldo]

Ça a des petits airs jungien d'inconscient "collectif"... qu'on partagerait au niveau culturel bien sûr, mais aussi dans des structures plus restreintes de groupe. Ça ne me déplaît pas. Autant les inconscients individuels structurés ne m'inspirent pas, autant les structures collectives me parlent, sachant qu'on se reconnaît dans des places et rôles au sein de nombre de ces collectifs (couple, famille, groupes sociaux-culturels, réseaux divers, société) ; et que le sujet n'est de toutes façons pas réductible à ce genre de rôles, ou trouvable à une hypothétique intersection des places qu'il occupe à l'intérieur de ces structures. Il doit sans doute se cacher à un petit pas de côté de là, petit pas qu'on a du mal à voir chez mes idiots.

Mais le mot de "déni", je l'ai surtout employé pour la responsabilité qu'ils n'endossent pas dans cette affaire, pas pour le massacre. Ce n'est pas non plus de la cécité, comme dit Hks. Ils n'occultent pas les choses (comment le pourraient-ils). Ils n'en tirent rien... ou si peu.
C'est un déni relatif. Ils auraient pu par exemple dire qu'ils étaient "obligés" (certains le disent un peu, si je me souviens bien) : comme quoi il était difficile d'échapper au "boulot", que certaines mesures de rétorsions pouvaient être appliquée (ce qui n'était pas vraiment le cas).

La (petite) part de réflexion vient peut-être justement de ces "forces" qui se seraient emparées d'eux, et qui marquent malgré tout une frontière avec un discours de simple soumission aux mots d'ordres de la radio et à l'effet de groupe : on parle là bien d'autre chose...
Mais même si on ne peut qu'être un peu "largué" devant ces façons d'envisager des forces extérieures qui agiraient sur le comportement des gens, ça fait partie d'une culture ; et par là, c'est sans doute à interpréter avec prudence et un peu plus compliqué que de parler de simple déni.
N'empêche que ça semble ne pas aller beaucoup plus loin.

Donc oui il existe des investissements dans des liens collectifs, qu'on peut rapporter à des places et des rôles ; oui il existe des "arrangements inconscients" au sein des collectifs, à creuser et à définir ; mais non, ça ne peut suffire pour moi à expliquer cette absence de regard.
Je pense qu'il est question de croyance, d'identification à nos opinions, à nos pensées, quand on en est à découper des images de chair.

Et si certains sont capables d'aller jusque là, ça veut dire que d'autres auront la même croyance, obéissance, soumission à toutes sortes d'images jamais mises en doute, jamais passées au crible de la réflexion... et ça c'est la bêtise pure et simple, dans ce qu'elle a de plus banal et courant.

Parce que pourtant les gens ont tous un "avis" sur le monde. Je ne crois pas avoir jamais croisé un type qui me dise que le monde était formidable tel quel.
Alors, où ça va ce potentiel de remise en question, d'interrogation, ce refus, qui est au cœur de l'individualité de chacun, que chacun porte en lui sans jamais le perdre de vue. Cette part de rêve qui persiste et revient, qui ne se fait jamais à l'idée d'être négligeable, impuissante : ce petit pas de côté qui fait que tous envisagent le monde autrement, qu'est-ce qu'ils en font ?
Du troc ?
Dans un jeu compensatoire où ressentiment, pouvoir et bonheur s'indifférencieraient ? Ils y trouvent leur compte ? Tant qu'on gagne on joue (et sinon on perd) ?

Là on dirait que ça s'est catalysé dans l'idée que le monde sans tutsi serait juste (ou quelque chose d'approchant), comme peut-être avec Hitler qu'un quelconque mot d'ordre empli de "vérité" serait capable de remettre le monde dans le bon sens. Quelle folie !
Il y a quelque chose de fou dans la croyance, et quelque chose d'idiot aussi.

Et on ne viendra pas me convaincre en me répétant le chant lancinant comme quoi le Mal ferait partie intégrante de l'homme. J'ai autre chose à penser que ces fadaises qui n'ont rien à voir avec de la philosophie !

[neopilina]

Et on ne viendra pas me convaincre en me répétant le chant lancinant comme quoi le Mal ferait partie intégrante de l'homme. J'ai autre chose à penser que ces fadaises qui n'ont rien à voir avec de la philosophie !

Personne n'a dit qu'en abordant le problème du mal, à ton initiative, on prétendait de facto le faire philosophiquement.
Sinon, tu as écrit : " Et on ne viendra pas me convaincre en me répétant le chant lancinant comme quoi le Mal ferait partie intégrante de l'homme ".
Bah on attend d'autres hypothèses. A titre personnel, en cherchant rien qu'un peu, j'en ai trouvé chez moi. Et plus j'ai cherché plus j'ai trouvé.

[Aldo]

Ben les hypothèses, je viens de les faire dans mes deux précédents posts...
A propos   

Sinon, "le mal partie intégrante de l'homme"... oui je sais, un brin provocateur mais pas "méchant"  : juste au cœur du sujet !

[neopilina]

Le Mal n'attend qu'un prétexte pour s'actualiser en mal, débouler ici. Du coup, des fois, même une bonne raison, peut par là même devenir un prétexte.

[Aldo]

Tu confonds avec la violence... (ou la bêtise, hein - enfin je dis ça, je dis rien)

[neopilina]

Je pense que les soldats en général sont in fine des tueurs. Opinion toute personnelle dont on mesurera la profonde originalité .

Je reviens vite fait à ce qui de prime abord semble une terrible lapalissade.
Au moins dans les pays les plus développés, faire la guerre ne signifie plus tuer l'ennemi, mais bien le neutraliser, et donc, oui, effectivement, en dernier lieu, si l'autre ne nous laissent pas d'autres alternatives, pour se faire, le neutraliser, en le tuant. Une fois neutralisé ( Prisonnier, incarcéré, etc. ), les soldats savent, on leur apprend, qu'ils n'ont plus le droit de lever la main sur autrui, quand bien même ça serait la pire des ordures : ce n'est pas à eux d'en juger.
Aujourd'hui, les unités d'élite du ministère de l'intérieur considèrent qu'il y a échec dés qu'il y a mort d'homme, même si c'est celle du forcené.

Je viens de voir la contribution d'Aldo.
La violence physique est effectivement la facette du mal qui interpelle de prime abord le plus, mais ce n'est pas la seule, loin s'en faut. D'ailleurs, la violence en tant que telle en acte, si elle est suffisamment problématique pour celui qui en éprouve l'Envie, chez celui chez qui cette Envie est une Donnée constitutive, fera l'objet de réinvestissements dialectiques, économiques, a priori, vers des formes moins " criardes ", d'abord à ses propres yeux. Mais " fatalement ", une Pulsion, en tant qu'entité économique, trouvera toujours une issue, intérieure ( Somatique. ) et/ou extérieure. Le Sujet est un tout comptable, dialectiquement dit, et se gère en tant que tel par le sujet critique.

[Aldo]

La violence physique est effectivement la facette du mal

On ne viendra pas me convaincre en me répétant le chant lancinant comme quoi le Mal ferait partie intégrante de l'homme. J'ai autre chose à penser que ces fadaises qui n'ont rien à voir avec de la philosophie !

(c'est quoi déjà l'argument ? ah oui : "puisque je te le dis, c'est que c'est vrai".
Tiens, ça rentre pile-poil dans ma définition des croyances    )

[Dewey]

En quoi penser que l'homme serait naturellement mauvais serait moins philosophique qu'un homme naturellement bon comme le pensait Rousseau ?

[neopilina]

Mon bon Aldo,

Même s'il n'y parait je suis un gentil garçon, et tout et tout, hein. Mais j'attends toujours tes autres hypothèses quant à l'origine du mal.    .

à Dewey,

Je ne résiste pas ! Sade a fait des pieds et des mains en forteresse pour se procurer les oeuvres de Rousseau, alors qu'on a un courrier de l'époque adressé à l'officier commandant la dite forteresse disant explicitement que le prisonnier De Sade ne devait pas entrer en possession des dits ouvrages. Plus tard, à l'évocation de la fameuse formule de Rousseau, il a dit, écrit : " Je n'en suis pas si sûr ".

[Aldo]

T'attends le train, il est déjà passé... bon, je suis bonne âme :

Comment les bourreaux ont-ils pu vivre le massacre ?
En groupe déjà, forcément.

1/ C'est la force du groupe qui les a entraîné à considérer comme "normal" de faire du tutsi le bouc émissaire de tous leurs malheurs, et ce jusqu'au point d'envisager leur extermination pure et simple. Les types se sont montés entre eux pendant les mois de la propagande radio jusqu'à tous individuellement considérer qu'ils avaient raison.
Parce que sinon j'y crois pas. Je crois pas que des types seraient capables de faire ce genre d'atrocités sans se raccrocher à une justification.
C'est mon point de vue (et mon expérience d'ailleurs).
Donc finalement, ce n'est pas des hommes qu'ils découpaient mais des "images". Des images mentales qui avaient pris le dessus, jusqu'à leur faire oublier au moment même de leurs exactions qu'il y avait des hommes et des femmes derrière les corps.

2/ Il y a un autre point (mentionné sur l'autre fil), à savoir que toi ou moi, Hks, on est enclins à faire confiance à la réflexion ; alors que pour l'idiot, la confiance, elle est quasi entièrement "squattée" par le groupe, les individus dans lesquels ils se reconnaissent… avec ce que cette primauté de reconnaissance apporte, jusqu'au sentiment de défiance, d'étrangeté absolue dont "l'autre" - l'étranger, le "pas comme nous" - peut être affublé.
"L'étranger" est d'autant étranger que le semblable est capable d'être identique, puisque pour mon idiot il n'y a pas d'altérité, puisque le point définitif de son rapport (ou plutôt son absence de rapport) à lui-même consiste à penser qu'il est "normal" et que tout ce qui n'est pas comme lui ne l'est pas tout à fait.

(...)

Donc, pour ce qui est donc du génocide, du Mal, on a :
-Une identification mentale de type croyance (pas de recul) : "ce n'est pas des hommes qu'ils découpaient, mais des images mentales"
-Une confiance identitaire à un groupe : "on est enclins à faire confiance à la réflexion ; alors que pour l'idiot, la confiance, elle est quasi entièrement squattée par le groupe, les individus dans lesquels ils se reconnaissent"

Pour moi c'est ça, les problèmes auxquels je réfléchis sur le Mal.
(et il y a oui, je le pense, un rapport avec la bêtise)

(pour la totalité du texte, voir page précédente, posté ce matin à 9:11)
Courage Néo, si ça va pas, pense au point trois de...  

[Dewey]

Donc à partir d'un exemple particulier on en tire une idée générale... très rigoureux...

[Aldo]

En quoi penser que l'homme serait naturellement mauvais serait moins philosophique qu'un homme naturellement bon comme le pensait Rousseau ?

Ce n'est pas la question. Le problème est qu'une attitude philosophique ne se contentera jamais de valider des présupposés sans les passer au crible de la réflexion.
Pour moi, dire que le Mal est inhérent à l'homme est une simple opinion, sans plus de valeur qu'une autre... tant qu'on a pas au moins argumenté pour s'y référer (voire la valider).
(sans référence à Rousseau)

Donc à partir d'un exemple particulier on en tire une idée générale... très rigoureux

Pas vraiment. A partir d'une idée (qui au passage n'a rien de "général", fait attention aux mots Dewey, Victor te l'a déjà signalé) - une idée donc à laquelle je réfléchis depuis une vingtaine d'années environ, j'ai pris cet exemple particulier... qui l'illustre assez bien je trouve.
Bien sûr on peut objecter, argumenter etc.
(encore faut-il le faire)

Autre chose ?

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