Re: Rwanda 1994

[Aldo]

Lorsque l'on parle de justice, l'on prend en compte une exigence que le sentiment d'injustice a fait apparaître

Bravo !
Ça fait trois jours que j'explique ça et qu'on me balade en retour. Nul doute que si c'est un habitué des forums qui le dit, ça sera enfin lu.
Je te laisse continuer Euthyphron, moi j'en ai ma claque de ce cinéma.

[hks]

à Dewey

Mais ce qui nous provoque un sentiment de rejet ce n'est pas que ce soit injuste mais anormal.

Je dis  à peu près la même chose. C est la rupture d' un ordre  qui provoque le sentiment  de désarrois. La situation n'est pas juste au sens ou le juste est ce qui est la normalité.
La normalité peut être comprise (par l' intellect ) mais aussi senti ( par sentiment ).Je crois qu'il y a une intelligence dans le sentiment.

Il faut avoir le sens de la normalité ( donc du juste) pour éprouver un sentiment de désarrois ( un malaise).
Et après ?
Il faut bien le nommer ce malaise ... et on dit  "c'est injuste".

[Dewey]

Avoir le sens de la normalité c'est juste être déterminé culturellement et moralement.
Donc je ne suis pas d'accord avec euthyprhon, ce n'est pas le sentiment d'injustice expression douteuse qui fait apparaître une exigence mais un besoin d'ordre, de justice et l'un n'implique pas nécessairement l'autre.

Aldo c'est quand que tu te casses enfin ?

[victor.digiorgi]

Aldo c'est quand que tu te casses enfin ?

Cette interrogation est remarquable par la profondeur de sa remarquable sagesse philosophique ...

Bravo ! Et joyeuses fêtes de fin d'année ! ...

.

[Aldo]

Aldo c'est quand que tu te casses enfin ?

Cette interrogation est remarquable par la profondeur de sa remarquable sagesse philosophique

Oui Dewey me remplacera avantageusement. En plus il suscite déjà plein de problématiques enrichissantes et qui passionnent le forum. C'est bien. Je veux dire ontologiquement parlant.

Joyeux Noël à tous (et merci pour votre accueil)  

[euthyphron]

Avoir le sens de la normalité c'est juste être déterminé culturellement et moralement.
Donc je ne suis pas d'accord avec euthyprhon, ce n'est pas le sentiment d'injustice expression douteuse qui fait apparaître une exigence mais un besoin d'ordre, de justice et l'un n'implique pas nécessairement l'autre.

Pardon mais je ne comprends rien à ce message, en particulier aux liens logiques qui y figurent.
La première phrase est assez embrouillée, mais je crois qu'elle veut dire que pour juger une situation anormale il faut avoir été informé par une culture. Si c'est bien cela, je ne vois pas le problème, le cas d'hommes non informés par une culture étant purement virtuel.
Le "donc" qui suit est donc nébuleux. D'autant que la deuxième phrase quitte la question générale de la normalité pour revenir au problème plus précis de la justice.
Je ne vois pas ce qu'il y a de douteux dans l'expression "sentiment d'injustice", qui renvoie à une expérience commune et n'a d'autre ambition. Et je ne comprends pas clairement qui est celui qui n'implique pas nécessairement l'autre.
Toujours est-il, si c'est ceci qui est en question, qu'on ne peut identifier le besoin d'ordre à l'exigence de justice. Dans le second cas se trouve une question d'imputation. Au minimum, quelqu'un est considéré comme victime. "On m'accuse de ce que je n'ai pas fait, c'est injuste" ne signifie pas la même chose que "je ne parviens pas à retrouver mes affaires". Tu as sûrement tes raisons pour nier cette différence évidente, mais tant qu'elles ne sont pas exprimées je ne peux les deviner.

[hks]

"On m'accuse de ce que je n'ai pas fait, c'est injuste" ne signifie pas la même chose que "je ne parviens pas à retrouver mes affaires".

Hélas je trouve des similitudes dans les sens comparés de ces deux  affirmations.
Car "Je ne parviens pas à retrouver ce que j' ai fait  dans ce qu'on m' accuse d'avoir fait."
et
" Quelle injustice ! Moi qui suis si ordonné, je ne parviens pas à retrouver mes affaires".

[euthyphron]

Constater des ressemblances ne supprime pas les différences.
"Je savais que c'est moi que l'on accuserait, et pourtant je n'y suis pour rien".
"J'ai vraiment la manie du désordre, bien fait pour moi si cela me joue des tours".
Et pourquoi "hélas"?

[hks]

é euthyphron

si c'est ceci qui est en question, qu'on ne peut identifier le besoin d'ordre à l'exigence de justice. Dans le second cas se trouve une question d'imputation.

Pour "justice" je comprends que tu la distingues sous l'aspect de l'imputation à une cause extérieure et probablement  humaine. Sous cet aspect injustice est causée à et par l' extérieur.
(pour toi ) dans mon monde personnel privé  s'il y a du désordre, justice et injustice ne s appliquent pas.
Je dis hélas parce que tant qu'on ne s' est pas expliqué mutuellement on arrive toujours à trouver des jeux de langage qui interrogent.

Dewey parle de justice et d'injustice comme d' un élément conceptuel (et de plus culturel ) qui interpréte des faits bruts  lesquels en eux même, hors de nous, n' ont pas de signification .

Donc le monde n' y signifie pas en soi  ( ce qui n'est pas ta philosophie me semble- t il ). Le sentiment /émotion / affect  sans cette interprétation  n' a pas de contenu ( ou alors très confus = le contenu mental d' une émotion)

Alors Dewey dit que " sentiment d'injustice" ça n 'a pas de sens ( ça n' existe pas ), sinon comme un sentiment de désordre ...par rapport à  un sentiment de l'ordre qui lui précède le sentiment du désordre.

Le sentiment de l'ordre c' est un état de bien être non troublé.
 Autrement dit quand ça va bien on ne se pose pas de questions.

[euthyphron]

é euthyphron
Pour "justice" je comprends que tu la distingues sous l'aspect de l'imputation à une cause extérieure et probablement  humaine. Sous cet aspect injustice est causée à et par l' extérieur.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, ni ce que tu veux me faire dire. Un effort d'expression serait le bienvenu, ou bien un exemple.

(pour toi ) dans mon monde personnel privé  s'il y a du désordre, justice et injustice ne s appliquent pas.

Pourquoi pas? Là encore je ne comprends pas.

Dewey parle de justice et d'injustice comme d' un élément conceptuel (et de plus culturel ) qui interpréte des faits bruts  lesquels en eux même, hors de nous, n' ont pas de signification .

Toute signification requiert un interprétant, au moins virtuel (il arrive qu'on parle à un mur). Et alors? Quel rapport? Est-ce pour dire qu'il n'y a pas de justice sinon par convention? Je ne me rends pas à cette thèse, en effet.

Donc le monde n' y signifie pas en soi  ( ce qui n'est pas ta philosophie me semble- t il )

Je ne sais pas. Tout dépend de ce que cela veut dire.

Le sentiment /émotion / affect  sans cette interprétation  n' a pas de contenu ( ou alors très confus = le contenu mental d' une émotion).

Un contenu confus n'est pas une absence de contenu. Tout sentiment est confus, le sentiment d'injustice n'est pas le plus confus des sentiments, loin s'en faut.

Alors Dewey dit que " sentiment d'injustice" ça n 'a pas de sens ( ça n' existe pas ), sinon comme un sentiment de désordre ...par rapport à  un sentiment de l'ordre qui lui précède le sentiment du désordre.

C'est ainsi que j'ai compris ce qu'il a dit. Mais je ne vois aucune raison de le croire. Je ne dis pas que c'est faux. Il est clair que cela arrive parfois : un ordre connu fait que je m'attends à quelque chose, j'en suis privé par la volonté d'autrui, donc le désordre ici coïncide avec un sentiment d'injustice. Mais il n'en reste pas moins que cela fait deux choses différentes. Et que dans ce cas le sentiment d'injustice existe. C'est bien la question?
L'enjeu, c'est qu'évidemment bousculer un ordre établi sera parfois juste (ou défendre l'ordre sera parfois injuste), ce qui n'a aucun sens si l'on pose que la justice n'est que l'approbation de l'ordre tel qu'il est. Le sentiment d'injustice peut alors jouer le rôle d'un avertisseur.

[Bergame]

Si je peux me permettre, je pense que dans cette discussion -qui me semble avoir été passablement embrouillée il est vrai- il manque quelques distinctions préalables. En particulier, la distinction entre le fait et la cause.

Il me semble -c'est une proposition- que nous faisons tous, ou que nous avons tous fait à un moment ou un autre, l'expérience de l'injustice. Voila, je crois, le fait.
Cette expérience, on peut l'appeler effectivement "sentiment", ou "ressenti", ou "affection", ou que sais-je. En tout cas, elle est de l'ordre... de l'expérience.

Maintenant, question : Quelle est la cause de ce ressenti ? Pourquoi ressentons-nous de l'injustice dans certaines situations et pas dans d'autres ? La logique voudrait que nous ressentions de l'injustice vis-à-vis d'une conception préalable de la justice. D'une manière ou d'une autre, nous avons une conception -certes vague, mais avec un contenu positif- de ce qui est juste, et lorsque nous assistons à une scène, nous comparons ce qui se déroule sous nos yeux avec ce qui devrait être, d'après cette conception préalable de la justice. Cette "conception", il me semble qu'on peut l'appeler "idée", ou "représentation", ou "vision", ou etc. Peu importe : A ce niveau d'analyse, les problèmes ne sont évidemment pas d'ordre terminologique.

Et on peut même considérer que cette conception du juste n'est, en fait, qu'une dérivation d'une conception plus... profonde, logiquement antérieure, de l'ordre. Pourquoi pas ? Il me semble qu'à ce niveau de profondeur, les choses deviennent difficiles à justifier, mais en tout cas, on a le droit, subjectivement, de le penser.

Mais, plus important me semble-t-il, plus classiquement discuté en tout cas, 2nde question : Avons-nous tous la même conception de la justice ? Il me semble que c'est la question la plus ardue. Pour moi, la réponse est : Oui, et non. Oui, parce qu'il y a des situations qui, manifestement, engendrent le sentiment d'injustice chez les hommes dans leur généralité. Mais non, parce qu'il y a d'autres situations qui engendrent le sentiment d'injustice chez certains hommes et d'autres pas, ou pas avec la même intensité, etc.
Et ce qui me semble le manifester, encore une fois, c'est que les hommes peuvent vraisemblablement s'accorder sur l'injustice de certaines situations, sur ce qui est injuste. Par exemple exercer violence, sans raison, sur un être plus faible. Cela entre dans ce que toutes les civilisations ont considéré comme proscrit = ce qu'il ne faut pas faire.
En revanche, il est apparemment plus difficile de s'accorder sur ce qui est juste, sur ce qu'il faut faire.

C'est ma réponse, les opinions divergent, je crois, grandement, sur cette question. Et sans doute, d'ailleurs, que la culture et la socialisation y ont quelque chose à voir. Mais je pense que, sur cette question en particulier, il faut bien distinguer entre le sentiment de l'injustice, ce dont nous faisons effectivement l'expérience dans certaines situations, et la cause de ce sentiment, c'est-à-dire la raison pour laquelle nous faisons cette expérience dans certaines situations et non dans d'autres.

[hks]

à euthyphron

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, ni ce que tu veux me faire dire. Un effort d'expression serait le bienvenu, ou bien un exemple.

Tu donnes toi même un exemple:"On m'accuse de ce que je n'ai pas fait, c'est injuste" ne signifie pas la même chose que "je ne parviens pas à retrouver mes affaires" Et il me semblait que tu estimais que dans le  second cas on ne pouvait parler de justice . C 'est tout .

Un contenu confus n'est pas une absence de contenu. Tout sentiment est confus, le sentiment d'injustice n'est pas le plus confus des sentiments, loin s'en faut.

Je parle d'un contenu conceptuel. L 'amour pour quelqu'un n'est pas confus, c'est l'intelligence conceptuelle qui peut l'être.

j'en suis privé par la volonté d'autrui,

A mon avis c'est toi ( le sujet  de l'affect ) qui interprète la privation comme étant une privation. Tu es privé parce que ton point de vue tu estimes nécessaire de posséder ceci ou cela. C est bien pour et par cela que le sentiment d'injustice est  singulier ( c est le tien il n'est pas universel )

[hks]

à  bergame

C'est ma réponse, les opinions divergent, je crois, grandement, sur cette question.

Pas forcément. Si nous ne sommes pas très différents( et nous ne mes sommes pas tant dans une culture donnée) il y aura  similitude des sentiment d'injustice. Le sentiment d' injustice m'est propre mais comme je te ressemble on va réagir émotionnellement ( dans le même sens )  dans telle situation ( nonobstant notre émotivité potentielle propre..parce qu'il y a aussi des différences de tempérament  ).

Il me semble que sur des cas simples on s'accordera sur la justice qui rétablit l'ordre. Mais que ça devient compliqué sur des cas compliqués, ceux qui  impliquent toute la société.

Un passant en colère bat son chien, c est simple, la justice est qu'il se calme , cesse de frapper  et caresse son chien pour se faire pardonner .
Mais : le chômage de mon voisin je trouve ça injuste ... quelle réponse apporter qui soit simple ?

[Dewey]

Il suffit simplement de voir une décision de justice rendue, les deux camps trouveront cela injuste ou juste de manière opposée... Il n'y a pas de sentiment commun parce que les déterminismes sont propres à chacun.

[neopilina]

Mmmmmh, en tant que naturaliste, je me suis beaucoup penché sur ce genre de questions, ce que les éthologues font à titre professionnel. J'ai par exemple participé à une étude de l'O.N.C.F.S sur la stratégie des poules meneuses de grands tétras, etc. Chez moi, observer mes animaux et ceux à qui je ménage gîtes et couverts, est une seconde nature, une passion ( Un des éléments de mon autre passion : la nature, sans majuscule, sauf qu'avec les animaux on est très vite forcé de mettre une majuscule, c'est à dire entériner l'avènement du Sujet, sauf à ne plus rien y comprendre. ).
En observant de jeunes animaux, de notre espèce ou pas, on s'aperçoit que l'injustice est une découverte, bien traumatisante, problématique, qui va a contrario provoqué l'intuition du juste, qui donc était présente en tant que possibilité, que l'injustice a permis d'actualiser.
Prenons le cas de l'empathie. Dans la nature on a toutes les gradations. Chez des espèces proies, un sujet comprend parfaitement ce qui arrive à un congénère malchanceux victime d'un prédateur : il va prendre la fuite. Passons à un degré supérieur, si la proie est un jeune, on verra des mères prendrent des risques, même vitaux, pour tenter de sauver leur progéniture. Encore un degré, chez certaines espèces très grégaires et complexes, on verra le groupe entier tenter de sauver le jeune. Jusqu'au moment où la femelle estime que le moment est venu : elle rejette radicalement ses jeunes. Une femelle crocodile défend ses oeufs puis ses jeunes, qu'elle pourra consommer sans la moindre hésitation après le dit rejet. Chez les poules, on voit les jeunes rejetés harceler pendant plusieurs jours leurs mères, ne comprenant pas ce qui se passe. Chez certaines espèces, un individu connaît le lien de parenté qui l'unit aux autres membres du groupes. Et chez les cétacés, on a découvert, qu'un individu pouvait spécifiquement interpeller, converser, à un autre, précis, au sein du groupe. Et si on passe aux singes, et encore plus précisément aux chimpanzés, au gorille et à l'orang-outan, ça se complexifie très sérieusement. On a vu deux chimpanzés tenter, en toute discrétion, de convaincre un troisième pour éliminer le pacha du moment, ceci fait les trois conspirateurs ont proposé à la troupe une partie de chasse, au cours de laquelle, la victime sera le mâle dominant, ce qui déclenchera chez les femelles, quand elles comprennent subitement ce qui se passe, un mouvement de panique. Etc, etc.

Si on laisse ses préjugés aux vestiaires, l'observation du monde animal, dont nous sommes, est édifiante. Le Sujet, dialectiquement dit, advient longtemps avant notre espèce. La position inverse n'est plus aujourd'hui tenable. Notre espèce fait un sacré bond, oui, tout ce qu'il vous plaira, mais ça ne rompt pas la solution de continuité.
C'est ce que j'ai tenté de dire et d'illustrer ici : https://digression.forum-actif.net/t671-de-l-emergence-phylogenetique-scientifique-du-sujet-dialectiquement-philosophiquement-dit

[euthyphron]

Je suis d'accord avec Bergame sur deux points fondamentaux.
Le premier est que ce qui rend la distinction confuse n'est pas la divergence des réponses mais l'absence d'une question claire.
Je ne crois pas cependant que la bonne question, celle qui favoriserait une discussion compréhensive, soit de rechercher la cause du sentiment d'injustice. D'une manière générale, c'est assez rare que la notion si confuse de cause soit éclairante. La preuve : il suffit de répondre. La cause du sentiment d'injustice c'est que quelque chose a eu lieu, réellement. Et ce qui a eu lieu a produit sur celui qui en a été affecté un sentiment valant pour expérience, le sentiment d'injustice.
On voit que cela n'éclaire pas grand chose.
On peut cependant s'interroger sur le contenu formel de ce sentiment, qui peut aussi à bon droit s'appeler cause. Voici par exemple trois hypothèses, mais chacun est libre d'en produire d'autre :
1) l'intuition intellectuelle de la valeur de l'égalité, produite par le fait que celle-ci a été bafouée (j'ai eu l'impression vague et probablement erronée que c'est ceci qui, a tort, m'a été attribué comme hypothèse par hks)
2) le sentiment d'angoisse éprouvé face à l'étrangeté d'une situation imprévue (ce qui me paraît être la position de dewey mais je n'en jurerais pas)
3) la révolte devant la trahison d'une promesse explicite ou implicite (ce qui en attendant plus ample examen me paraît plus convaincant).
Mais il y a un autre point d'accord, fondamental : l'idée que le sentiment d'injustice précède toute idée de justice. La justice n'existe pas, si l'on entend par exister "pouvoir être présenté". Il n'existe que l'injustice. Il ne s'ensuit pas que l'idée de justice soit vaine, bien au contraire, car il n'y aurait pas d'injustice si le mot "justice" était dépourvu de sens. On peut en déduire que la justice est ce que les philosophes un peu pédants appellent un transcendantal. Elle oriente la pensée, non comme une chose dont on ferait un modèle, mais comme un idéal dont l'absence constitue la pertinence.

[neopilina]

Le sentiment d'injustice survient chez le Sujet lorsque celui-ci est, se sent, lésé, en tant que Sujet. " Ensuite ", selon l'espèce considérée, les chose peuvent se complexifier. Exemple. Reprendre au voleur n'est déjà plus forcément ressenti comme une injustice par celui-ci ( Le cas de la fraude fiscale est plus complexe,     . ).

P.S. Au dessus j'ai dit : " Si on laisse ses préjugés aux vestiaires, l'observation du monde animal, dont nous sommes, est édifiante ". Ce à quoi il faut absolument ajouter, " en prenant dés lors grand soin de ne pas tomber dans l'excès inverse : l'anthropomorphisme ".

[hks]

à euthyphron

La cause du sentiment d'injustice c'est que...

perso je distingue les causes et les raisons.
Tu renvoies les causes à une absence de réponse possible. Quand on te parle d'ordre émotionnel (c' est  une stabilité psychique ) on est dans les causes parce que ça renvoie à une constitution  infra - émotionnelle . Comment  par quelles causes avons nous des émotions ?

Si on parle des motifs  (interprétation de l'événement) on est dans les raisons. Et si on confond les deux ordres ou si on parle de l'un en pensant à l'autre on ne peut pas s' entendre. Pour moi le contenu formel c est une raison ( pas une cause )

- une raison = ce qui justifie un fait, ce qui permet de reconnaître un fait comme légitime, comme fondé par rapport à une norme
mais bref on peut avancer néanmoins  

Dewey met les pieds dans le plat . Une décision de justice ce n'est pas un événement brut choquant (  un homme bat un cheval  par ex )
c'est déjà intellectuellement sophistiqué ... et bien ça ne déclenche pas  les mêmes émotions du tout.  Là les deux parties (  les plaignants et l' accusée ) ne se ressemblent pas du tout sur  ce qu'il leur semble l'ordre  juste. Ils avaient leur idée sur la justice à rendre et certains sont insatisfaits.

[euthyphron]

Il suffit simplement de voir une décision de justice rendue, les deux camps trouveront cela injuste ou juste de manière opposée... Il n'y a pas de sentiment commun parce que les déterminismes sont propres à chacun.

Cela arrive parfois, voire souvent, mais pas toujours.
Si cela arrive, il y a bien d'autres explications du fait que la thèse métaphysique que tu proposes.
1) le juge est incompétent, et le verdict injuste. Ceux qui s'en sortent miraculeusement bien sont tout à leur joie et ne vont pas ergoter.
2) la cause est complexe, au point que toute décision rendue, quelle qu'elle soit, paraît arbitraire.
3) l'égocentrisme des justiciables les aveugle.
Par ailleurs, exiger qu'un fait humain, quel qu'il soit, déclenche les mêmes émotions chez tout le monde me paraît dépourvu de sens, non?

[hks]

à neo
Très instructif ce que tu dis
l'observation du monde animal, dont nous sommes, "devrait être" édifiante.

Le sentiment d'injustice survient chez le Sujet lorsque celui-ci est, se sent, lésé, en tant que Sujet.

C est mon avis mais cela renvoie à l'individu. Ce qui ne veux pas dire que les individus ne se ressemblent pas ... donc ressemblance des réactions émotionnelles dans des cas simples.
et après ça devient effectivement plus compliqué .

[neopilina]

" Ensuite ", au sein des sociétés animales les plus complexes, on voit advenir la notion de justice comme Entité en vigueur au sein du groupe : on pourra voir des mâles ou des femelles dominantes, des mères, " faire la police ", déjà là, on peut noter l'intervention d'un tiers.

[victor.digiorgi]

.

Le Rwanda, ou tout autre lieu de malheur infini, on s'en fout, pourvu qu'on ait des huîtres à Noël.

Sinon, il faudrait dire ce que l'impératif catégorique de qui que ce soit au sujet de quoi que ce soit apporte comme solution aux problèmes de la morale, de l'éthique et de la politique dans le monde entier. Ces problèmes exigent un consensus total entre 7 milliards d'individus. Et mettre tant de gens d'accord, bonjour l'utopie.

Bon, on peut toujours pleurer, ça rassure ... Mais comme on ne pleure jamais que sur soi ... (Et c'est pour ça que ça rassure)

.

[neopilina]

A la place d'utopie j'aurais dit " histoire " : laborieuse, navrante, sanglante, etc, à souhait, grâce à notre inépuisable Sujet et ses égoïsmes. Comment ça se fait que ça freine des deux pieds !? Bah mince alors ? Religions, Capital, Cultures, etc, il doit y avoir de ça.
Quant à la recherche d'impératifs catégoriques, tu n'y contribues pas ... pour le moins.

[victor.digiorgi]

A la place d'utopie j'aurais dit " histoire " : laborieuse, navrante, sanglante, etc, à souhait, grâce à notre inépuisable Sujet et ses égoïsmes. Comment ça se fait que ça freine des deux pieds !? Bah mince alors ? Religions, Capital, Cultures, etc, il doit y avoir de ça.

On pourrait tenir compte des dernières trouvailles de la science, « qui ne pense pas », « qui se fout de l'humain », « qui est une barbarie », « qui est en crise », pour tenter au moins de trouver quelques explications ne devant rien à des « pensées qui se pensent elles-mêmes » sur le mode de la masturbation intellectuelle.

Quant à la recherche d'impératifs catégoriques, tu n'y contribues pas ... pour le moins.

Cette « recherche », elles s'achève le jour où on s'aperçoit qu'il y a autant d'impératifs catégoriques qu'il y a de hordes, de tribus, de clans, de cités, d'ethnies, d'associations de malfaisance ou de bienfaisance (selon l'idée qu'on se fait ici ou là du bien et du mal dans la tête de celui-ci ou de celui-là...), etc.



Les Fondements biologiques de la morale. Essai pour introduire la méthode expérimentale en morale :






La Morale de la liberté. Ses bases biologiques :







Dominances. Essai de sociobiologie sur l’inégalité et la tromperie :








Tu veux contribuer à quoi ? À un inventaire ?





.

[neopilina]

T'as rien sur l'essorage pyramidal de la richesse mondialement organisé qui nous vaut un monde si charmant ?
Et parmi toutes les hordes du monde depuis la nuit des temps il y en a eu pour questionner leurs impératifs catégoriques, je t'accorde que ce n'est pas donné à tout le monde.

[hks]

à Victor

Essai pour introduire la méthode expérimentale en morale :

et bien essaie de trouver une différences biologique entre ceux qui veulent ré-interdire l' avortement en Espagne et les autres. Et puis une différences biologiques avant et après chez ceux qui changent d'avis sur la peine de mort ( par exemple ).
Et puis montre aussi les différences biologiques entre hordes, tribus,  clans,  cités, ethnies,( très périlleux  comme projet.

 A part nous saouler avec ta propagande tu penses quoi de précis Victor?  Parce que tu t' imagines quand même pas  qu'on va se farcir tes bouquins de sociobiologie !!!
Alors parles-en si tu veux des trouvailles et sors de l' allusif.

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