Re: Rwanda 1994

[hks]

à Aldo

Donc poser que oui, on a en nous un instinct qui nous dit ce qui est bien ou mal, j'ai rien contre, mais c'est pas de la philo, c'est une opinion.

Non ce n'est pas une opinion  c'est une hypothèse laquelle demande à être étayée par l 'observation empirique. C' est une hypothèse qui expliquerait ton sentiment d' injustice.

De quoi on discute si le problème n'est jamais posé ?

Tu as un sentiment d'injustice. Je t'ai donné deux explications de ce sentiment.
C est quoi le problème ?
C' est Que tu et bien malheureux d'avoir ce sentiment là ?

Ta réponse pour sortir de ce malheur consiste d'abord à poser qu'on peut parler de ce qui fait du bien et ce qui fait du mal, à moi, à l'autre(sic).

et moi je te dis que
1) ce qui te fais du mal à toi c'est d'avoir ce sentiment d'injustice  ...
On peut en parler .

[neopilina]

Ps : je l'ai lu neo mais je ne suis pas convaincu.

Dés le moment où l'on examine de près des espèces grégaires, de fil en aiguille, ça s'impose.

P.S. Là, maintenant, je me retrouve avé 1 Kg d'énormes crevettes à décortiquer. Joyeux Noël à tous !

[victor.digiorgi]

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Non, pas « Joyeux Noël » à tous pour ma part, mais « Joyeux renouveau solaire ».

C'est mieux ... Et c'est plusse LOL ...

  

.

[hks]

à Dewey

L'injustice ne peut être un sentiment,

certes puisque c'est le contenu objectif du sentiment . Comme  un cercle n'est pas une idée ( seule l'idée de cercle est une idée) .
Un sentiment ça existe . On peut ramener cela à "être touché par quelque chose que l'on considère comme anormal". Les formulation sont diverses  et se ramènent à être touché ou affecté ( émotionnellement ).Le sentiment = l'émotion versus le conceptuel.

"J' ai le sentiment d'injustice" l' expression se comprend et j ai un peu de mal à comprendre que ce n'est pas valide logiquement.
Je ne vois pas à quoi tu penses .

[Dewey]

Tout simplement parce que l'injustice est un concept, c'est en cela même une idée. C'est quelque chose de normé une injustice, c'est quelque chose qui n'est pas juste, donc c'est l'analyse d'une situation. C'est la volonté de décréter que rationnellement la situation est injuste et que par conséquent on doit se révolter par rapport à cela.
Un sentiment c'est une réaction émotionnelle, ce n'est pas analysé c'est ressenti et cela ne demande pas d'explication.
Logiquement l'injustice ne peut être un sentiment, sinon l'on accepte que la justice également le soit.

[victor.digiorgi]

.


« Joyeux renouveau solaire » et joyeuse lecture à ceux qui savent lire (Re-LoL) :

[...]



(Et qui sont capables d'accepter le fait que la science est en train d'organiser la faillite définitive de la philosophie traditionnelle, notamment au rayon de l'éthique et de la morale.)



.

[victor.digiorgi]

Tout simplement parce que l'injustice est un concept, c'est en cela même une idée. C'est quelque chose de normé une injustice, c'est quelque chose qui n'est pas juste, donc c'est l'analyse d'une situation.
C'est la volonté de décréter que rationnellement la situation est injuste et que par conséquent on doit se révolter par rapport à cela.
Un sentiment c'est une réaction émotionnelle, ce n'est pas analysé c'est ressenti et cela ne demande pas d'explication.
Logiquement l'injustice ne peut être un sentiment, sinon l'on accepte que la justice également le soit.

Quelle rigolade ! ...

.

[victor.digiorgi]

Pourquoi débattez-vous sur le meurtre en pensant à l'homicide ?

Parce que ça, aux dernières nouvelles, ce n'était pas un meurtre : (LoooLLL)







C'était une tradition. (Re-LoooLLL)



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[euthyphron]

Logiquement l'injustice ne peut être un sentiment, sinon l'on accepte que la justice également le soit.

Ceci n'est absolument pas nécessaire.
De fait, l'injustice se vit d'abord comme un sentiment. Si l'on veut expliquer le mot à un enfant, rien de plus efficace que de le faire pleurer en le punissant alors qu'il n'a rien fait.
Or, de même que l'absence de douleur n'est pas une douleur, l'absence du sentiment d'injustice n'est pas un sentiment.
Lorsque l'on parle de justice, l'on prend en compte une exigence que le sentiment d'injustice a fait apparaître. Et à ce niveau intervient nécessairement, j'en conviens, la pensée, pour se représenter l'idée de justice que l'injustice ressentie avait niée. La relation entre la justice et l'injustice n'est donc pas celle de deux entités contraires substituables l'une à l'autre par un simple changement de signes (comme l'est la relation pair-impair).

[hks]

à Dewey
Je comprends . Tu ne veux pas ramener l'injustice comme la justice à l' émotion. Oui mais dans ce cas on a bien du mal à nommer  une émotion  causée par quelque chose qui ne semble pas convenir au bon ordre du monde.
Serait-ce le sentiment  de quelque chose qui ne va pas dans le monde ou là devant moi ...longue périphrase
. L'expression "un sentiment d'injustice" me semble plus économique.

 Je comprends bien que l'injustice en soi  n'est rien hors de l 'appréciation. Mais c'est que justement l' appréciation commence par une émotion ( à mon avis ).
Si tu veux par  analogie ( avec la justice ): l' amour est un concept ( à un certain niveau d 'intellection ) mais c'est d' abord une émotion.
Il me semble que John Dewey accorde une place fondamentale à l'impulsion non réductible à l"instinct ( on est bien d"accord sur ce que "instinct" pour l' homme a d' ambigu ) et puis aux émotions ( ( mais je ne connais pas bien John Dewey )

[Dewey]

Mais ce qui nous provoque un sentiment de rejet ce n'est pas que ce soit injuste mais anormal.

Pour Dewey les deux seules qualités vraiment innées sont l'instinct de survie et celui de reproduction. Le reste c'est de l'acquis. Il y a bien quelques exceptions mais il se contredit un peu là-dessus.

Victor je ne discute pas avec toi, tu t'es fait jeté comme une quiche de forumdephilosophie car tu n'avais à dire que des inepties. Et quand on fait l'éloge d'Onfray on peut davantage rire que discuter.

[euthyphron]

Mais ce qui nous provoque un sentiment de rejet ce n'est pas que ce soit injuste mais anormal.

Non, pas d'accord, ou disons que l'injuste est un cas particulier de l'anormal. Lorsqu'il se passe quelque chose d'anormal, cela provoque toutes sortes de sentiments possibles, d'abord la surprise, mais aussi bien sûr la peur, la curiosité, le dégoût, etc.
L'enfant puni sans raison fait très bien la différence entre le sentiment d'injustice et le sentiment d'étrangeté, même si la punition lui paraît, en même temps qu'injuste, étrange.
La question n'est donc pas tellement de savoir si le sentiment d'injustice est inné, mais plutôt ce que l'on entend par inné. Au sens normal (dont je ne dis pas qu'il est juste  ) du mot, le sentiment d'injustice est inné même s'il n'existera pas tant que le sujet bambin n'aura pas fait l'expérience de l'injustice.

[neopilina]

Dans le cas de l'injustice, ce qui est inné c'est bien la possibilité chez les espèces les plus complexes ( On ne dit plus " évoluées ", c'est un regrettable anthropocentrisme, les espèces simples qui n'évoluent plus, n'évoluent plus parce qu'elles sont parfaitement adaptées à leur environnement. ) de faire cette expérience. Essayez pour voir d'être injuste avec des orques en bassin.

[Aldo]

Tout simplement parce que l'injustice est un concept, c'est en cela même une idée. C'est quelque chose de normé une injustice, c'est quelque chose qui n'est pas juste, donc c'est l'analyse d'une situation.
C'est la volonté de décréter que rationnellement la situation est injuste et que par conséquent on doit se révolter par rapport à cela.
Un sentiment c'est une réaction émotionnelle, ce n'est pas analysé c'est ressenti et cela ne demande pas d'explication.
Logiquement l'injustice ne peut être un sentiment, sinon l'on accepte que la justice également le soit.

Quelle rigolade ! ...

.

Lu et approuvé

(ceci dit Victor, t'aurais pu te manifester avant, moi je m'en vais de ce forum)

[Aldo]

.

[Aldo]

Lorsque l'on parle de justice, l'on prend en compte une exigence que le sentiment d'injustice a fait apparaître

Bravo !
Ça fait trois jours que j'explique ça et qu'on me balade en retour. Nul doute que si c'est un habitué des forums qui le dit, ça sera enfin lu.
Je te laisse continuer Euthyphron, moi j'en ai ma claque de ce cinéma.

[hks]

à Dewey

Mais ce qui nous provoque un sentiment de rejet ce n'est pas que ce soit injuste mais anormal.

Je dis  à peu près la même chose. C est la rupture d' un ordre  qui provoque le sentiment  de désarrois. La situation n'est pas juste au sens ou le juste est ce qui est la normalité.
La normalité peut être comprise (par l' intellect ) mais aussi senti ( par sentiment ).Je crois qu'il y a une intelligence dans le sentiment.

Il faut avoir le sens de la normalité ( donc du juste) pour éprouver un sentiment de désarrois ( un malaise).
Et après ?
Il faut bien le nommer ce malaise ... et on dit  "c'est injuste".

[Dewey]

Avoir le sens de la normalité c'est juste être déterminé culturellement et moralement.
Donc je ne suis pas d'accord avec euthyprhon, ce n'est pas le sentiment d'injustice expression douteuse qui fait apparaître une exigence mais un besoin d'ordre, de justice et l'un n'implique pas nécessairement l'autre.

Aldo c'est quand que tu te casses enfin ?

[victor.digiorgi]

Aldo c'est quand que tu te casses enfin ?

Cette interrogation est remarquable par la profondeur de sa remarquable sagesse philosophique ...

Bravo ! Et joyeuses fêtes de fin d'année ! ...

.

[Aldo]

Aldo c'est quand que tu te casses enfin ?

Cette interrogation est remarquable par la profondeur de sa remarquable sagesse philosophique

Oui Dewey me remplacera avantageusement. En plus il suscite déjà plein de problématiques enrichissantes et qui passionnent le forum. C'est bien. Je veux dire ontologiquement parlant.

Joyeux Noël à tous (et merci pour votre accueil)  

[euthyphron]

Avoir le sens de la normalité c'est juste être déterminé culturellement et moralement.
Donc je ne suis pas d'accord avec euthyprhon, ce n'est pas le sentiment d'injustice expression douteuse qui fait apparaître une exigence mais un besoin d'ordre, de justice et l'un n'implique pas nécessairement l'autre.

Pardon mais je ne comprends rien à ce message, en particulier aux liens logiques qui y figurent.
La première phrase est assez embrouillée, mais je crois qu'elle veut dire que pour juger une situation anormale il faut avoir été informé par une culture. Si c'est bien cela, je ne vois pas le problème, le cas d'hommes non informés par une culture étant purement virtuel.
Le "donc" qui suit est donc nébuleux. D'autant que la deuxième phrase quitte la question générale de la normalité pour revenir au problème plus précis de la justice.
Je ne vois pas ce qu'il y a de douteux dans l'expression "sentiment d'injustice", qui renvoie à une expérience commune et n'a d'autre ambition. Et je ne comprends pas clairement qui est celui qui n'implique pas nécessairement l'autre.
Toujours est-il, si c'est ceci qui est en question, qu'on ne peut identifier le besoin d'ordre à l'exigence de justice. Dans le second cas se trouve une question d'imputation. Au minimum, quelqu'un est considéré comme victime. "On m'accuse de ce que je n'ai pas fait, c'est injuste" ne signifie pas la même chose que "je ne parviens pas à retrouver mes affaires". Tu as sûrement tes raisons pour nier cette différence évidente, mais tant qu'elles ne sont pas exprimées je ne peux les deviner.

[hks]

"On m'accuse de ce que je n'ai pas fait, c'est injuste" ne signifie pas la même chose que "je ne parviens pas à retrouver mes affaires".

Hélas je trouve des similitudes dans les sens comparés de ces deux  affirmations.
Car "Je ne parviens pas à retrouver ce que j' ai fait  dans ce qu'on m' accuse d'avoir fait."
et
" Quelle injustice ! Moi qui suis si ordonné, je ne parviens pas à retrouver mes affaires".

[euthyphron]

Constater des ressemblances ne supprime pas les différences.
"Je savais que c'est moi que l'on accuserait, et pourtant je n'y suis pour rien".
"J'ai vraiment la manie du désordre, bien fait pour moi si cela me joue des tours".
Et pourquoi "hélas"?

[hks]

é euthyphron

si c'est ceci qui est en question, qu'on ne peut identifier le besoin d'ordre à l'exigence de justice. Dans le second cas se trouve une question d'imputation.

Pour "justice" je comprends que tu la distingues sous l'aspect de l'imputation à une cause extérieure et probablement  humaine. Sous cet aspect injustice est causée à et par l' extérieur.
(pour toi ) dans mon monde personnel privé  s'il y a du désordre, justice et injustice ne s appliquent pas.
Je dis hélas parce que tant qu'on ne s' est pas expliqué mutuellement on arrive toujours à trouver des jeux de langage qui interrogent.

Dewey parle de justice et d'injustice comme d' un élément conceptuel (et de plus culturel ) qui interpréte des faits bruts  lesquels en eux même, hors de nous, n' ont pas de signification .

Donc le monde n' y signifie pas en soi  ( ce qui n'est pas ta philosophie me semble- t il ). Le sentiment /émotion / affect  sans cette interprétation  n' a pas de contenu ( ou alors très confus = le contenu mental d' une émotion)

Alors Dewey dit que " sentiment d'injustice" ça n 'a pas de sens ( ça n' existe pas ), sinon comme un sentiment de désordre ...par rapport à  un sentiment de l'ordre qui lui précède le sentiment du désordre.

Le sentiment de l'ordre c' est un état de bien être non troublé.
 Autrement dit quand ça va bien on ne se pose pas de questions.

[euthyphron]

é euthyphron
Pour "justice" je comprends que tu la distingues sous l'aspect de l'imputation à une cause extérieure et probablement  humaine. Sous cet aspect injustice est causée à et par l' extérieur.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, ni ce que tu veux me faire dire. Un effort d'expression serait le bienvenu, ou bien un exemple.

(pour toi ) dans mon monde personnel privé  s'il y a du désordre, justice et injustice ne s appliquent pas.

Pourquoi pas? Là encore je ne comprends pas.

Dewey parle de justice et d'injustice comme d' un élément conceptuel (et de plus culturel ) qui interpréte des faits bruts  lesquels en eux même, hors de nous, n' ont pas de signification .

Toute signification requiert un interprétant, au moins virtuel (il arrive qu'on parle à un mur). Et alors? Quel rapport? Est-ce pour dire qu'il n'y a pas de justice sinon par convention? Je ne me rends pas à cette thèse, en effet.

Donc le monde n' y signifie pas en soi  ( ce qui n'est pas ta philosophie me semble- t il )

Je ne sais pas. Tout dépend de ce que cela veut dire.

Le sentiment /émotion / affect  sans cette interprétation  n' a pas de contenu ( ou alors très confus = le contenu mental d' une émotion).

Un contenu confus n'est pas une absence de contenu. Tout sentiment est confus, le sentiment d'injustice n'est pas le plus confus des sentiments, loin s'en faut.

Alors Dewey dit que " sentiment d'injustice" ça n 'a pas de sens ( ça n' existe pas ), sinon comme un sentiment de désordre ...par rapport à  un sentiment de l'ordre qui lui précède le sentiment du désordre.

C'est ainsi que j'ai compris ce qu'il a dit. Mais je ne vois aucune raison de le croire. Je ne dis pas que c'est faux. Il est clair que cela arrive parfois : un ordre connu fait que je m'attends à quelque chose, j'en suis privé par la volonté d'autrui, donc le désordre ici coïncide avec un sentiment d'injustice. Mais il n'en reste pas moins que cela fait deux choses différentes. Et que dans ce cas le sentiment d'injustice existe. C'est bien la question?
L'enjeu, c'est qu'évidemment bousculer un ordre établi sera parfois juste (ou défendre l'ordre sera parfois injuste), ce qui n'a aucun sens si l'on pose que la justice n'est que l'approbation de l'ordre tel qu'il est. Le sentiment d'injustice peut alors jouer le rôle d'un avertisseur.

[Bergame]

Si je peux me permettre, je pense que dans cette discussion -qui me semble avoir été passablement embrouillée il est vrai- il manque quelques distinctions préalables. En particulier, la distinction entre le fait et la cause.

Il me semble -c'est une proposition- que nous faisons tous, ou que nous avons tous fait à un moment ou un autre, l'expérience de l'injustice. Voila, je crois, le fait.
Cette expérience, on peut l'appeler effectivement "sentiment", ou "ressenti", ou "affection", ou que sais-je. En tout cas, elle est de l'ordre... de l'expérience.

Maintenant, question : Quelle est la cause de ce ressenti ? Pourquoi ressentons-nous de l'injustice dans certaines situations et pas dans d'autres ? La logique voudrait que nous ressentions de l'injustice vis-à-vis d'une conception préalable de la justice. D'une manière ou d'une autre, nous avons une conception -certes vague, mais avec un contenu positif- de ce qui est juste, et lorsque nous assistons à une scène, nous comparons ce qui se déroule sous nos yeux avec ce qui devrait être, d'après cette conception préalable de la justice. Cette "conception", il me semble qu'on peut l'appeler "idée", ou "représentation", ou "vision", ou etc. Peu importe : A ce niveau d'analyse, les problèmes ne sont évidemment pas d'ordre terminologique.

Et on peut même considérer que cette conception du juste n'est, en fait, qu'une dérivation d'une conception plus... profonde, logiquement antérieure, de l'ordre. Pourquoi pas ? Il me semble qu'à ce niveau de profondeur, les choses deviennent difficiles à justifier, mais en tout cas, on a le droit, subjectivement, de le penser.

Mais, plus important me semble-t-il, plus classiquement discuté en tout cas, 2nde question : Avons-nous tous la même conception de la justice ? Il me semble que c'est la question la plus ardue. Pour moi, la réponse est : Oui, et non. Oui, parce qu'il y a des situations qui, manifestement, engendrent le sentiment d'injustice chez les hommes dans leur généralité. Mais non, parce qu'il y a d'autres situations qui engendrent le sentiment d'injustice chez certains hommes et d'autres pas, ou pas avec la même intensité, etc.
Et ce qui me semble le manifester, encore une fois, c'est que les hommes peuvent vraisemblablement s'accorder sur l'injustice de certaines situations, sur ce qui est injuste. Par exemple exercer violence, sans raison, sur un être plus faible. Cela entre dans ce que toutes les civilisations ont considéré comme proscrit = ce qu'il ne faut pas faire.
En revanche, il est apparemment plus difficile de s'accorder sur ce qui est juste, sur ce qu'il faut faire.

C'est ma réponse, les opinions divergent, je crois, grandement, sur cette question. Et sans doute, d'ailleurs, que la culture et la socialisation y ont quelque chose à voir. Mais je pense que, sur cette question en particulier, il faut bien distinguer entre le sentiment de l'injustice, ce dont nous faisons effectivement l'expérience dans certaines situations, et la cause de ce sentiment, c'est-à-dire la raison pour laquelle nous faisons cette expérience dans certaines situations et non dans d'autres.

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